A) Na początek należało by się zgodzić z twierdzeniem, że nie każdy porządek jest równoważny z hierarchią, natomiast odwrotnie tak, każda hierarchia jest zawsze pewnym porządkiem.
B) Następnym założeniem do zaakceptowania jest stwierdzenie, że hierarchia zachodzi między co najmniej 3 elementami. Między dwoma zachodzi identyczność, równoważność lub przeciwieństwo. Ujęcie dwóch elementów w aspekcie wartości sprawia wrażenie hierarchii, ale można je sprowadzić do przeciwieństwa : „lepszy ≠ gorszy“ = „lepszy – nielepszy“, „bliżej ≠ dalej“ = „bliżej – niebliżej“, „większy ≠ mniejszy“ = „większy – niewiększy“. To, że coś nie jest równe czy nie jest takie same pod tym samym względem, czyli jest inne, nie upoważnia do zadeklarowania między nimi układu hierarchicznego.
Proponuję jako podstawę do dyskusji artykuł Andrzeja Maryniarczyka z
„Powszechnej Encyklopedii Filozofii“ KUL. http://www.ptta.pl/pef/pdf/h/Hierarchiab.pdf
Wiem, że nie powinieniem odwoływać się do źródeł encyklopedycznych, ale brak czasu z jednej strony, a z drugiej różnorodność licznych rozumień i aspektów „hierarchii“zaproponowana z dużą znajomością problemu przez A. Maryniarczyka w tym tekscie (10 stron) wydaje mi się wystarczająca do podjęcia dyskusji. Tym bardziej, że autor, pomimo wysiłku przedstawienia w sposób obiektywny wielorakich stanowisk, opowiada się w sumie za wizją świata, w którym znajdują się zhierarchizowane byty w sposób naturalny i powszechny, czyli wzajemnie podporządkowane w stosunku do siebie : „Odkrywana na różne sposoby hierarchia bytów ukazuje z jednej strony bogactwo bytujących rzeczy, ujawniające się w zróżnicowaniu i uhierarchizowaniu, z drugiej wskazuje na powiązanie i wzajemne przyporządkowanie bytów względem siebie jako naturalny i powszechny sposób bytowania świata osób i rzeczy. Wszelkie zaś redukcjonizmy w tym względzie stanowią źródło deformacji obrazu świata“ (str. 9). Szkoda, że ten tak erudycyjny artykuł kończy się deklaracją, gdzie kryterium opowiedzenia się za hierarchią bytów jest z jednej strony różnorodność stanowisk filozofów na ten temat, a z drugiej utożsamienie relacji między bytami z ich wzajemnym podporządkowaniem jako sposobie bytowania osób i rzeczy. Czyli każda więź między bytami oznacza podporządkowanie ? A kto tego nie rozumie, to kiep.
Zobaczmy jak A. Maryniarczyk przedstawia różnorodne pojmowania hierarchii (cyfry i litery są moimi dodatkami dla lepszej czytelności) :
1) w metafizyce :
a) porządek rzeczy wynikający z naturalnego zróżnicowania tych rzeczy.
b) porządek rzeczy wynikający z przyjętego kryterium porządkowania.
c) układ podporządkowań bytów oparty na ich skutkowo-przyczynowej zależności.
d) gradualizm rzeczy ustanawiany na podstawie ich pochodzenia.
2) w logice :
e) porządek klas (naturalnych lub sztucznych) pozostających względem siebie w stosunku nadrzędności lub podrzędności ( w przypadku równorzędności nie można mówić o hierarchii klas).
3) w Kościele Katolickim :
f) grupa duchowieństwa (hierarchia kościelna) wewnętrznie zróżnicowana ze względu na pełnione funkcje kościelne.
4) w teologii :
g) porządek wśród świata duchów (hierarchie anielskie, niebieskie).
5) w socjologii :
h) warstwy społeczne, zróżnicowane na podstawie statusu bytowego [ w/g mnie powinno być „statusu majątkowego] lub wykonywanych funkcji społeczno-politycznych.
Niniejsza notka powstała na skutek sugestii Poruszyciela, aby przedyskutować ten problem w odrębnym tekscie, a nie w komentarzach pod postem Asadowa o Dobru. Sprzeczaliśmy się o to,
A) czy hierarchia jest wprost „wpisana“ w strukturę bytów,
B) czy jest „zaprogramowana“ w stworzeniach przez Stwórcę,
C) czy po prostu jest pomysłem człowieka : na uporządkowanie swej wiedzy o świecie i na praktyczniejsze czy skuteczniejsze zorganizowanie swej codziennej działalności.
Poruszyciel utrzymuje, że A i B są słuszne, ja twierdzę, że C.
A. Maryniarczyk potwierdza dziejami filozofii, że słuszne były nasze intuicyjne kryteria, gdy pisze, że „podstaw owej hierarchii poszukiwano albo w wewnętrznej naturze rzeczy, albo w boskim zarządzeniu, albo w subiektywnej dążności człowieka do porządkowania świata“. I wyróżnia : hierarchię zjawiskową (Tales, Anaksymenes, Empedokles), hierarchię przeciwieństw (Platon, Parmenides), hierarchię substancji (Arystoteles ?), hierarchię hipostaz (Plotyn), hierarchię form istotowych (Awicenna, Jan Duns Szkot), hierarchię istniejących bytów (? Tomasz ?), hierarchię orzeczników (Ockham), hierarchię procesu istoczenia (Hegel).
Osobiście, najbardziej interesują mnie rozważania A. Maryniarczyka na temat „hierarchii istniejących bytów“. Autor, w przeciwieństwie do innych opisów hierarchii, nie podaje nazwisk filozofów, którzy w ten sposób rozumieli hierarchię.
Wygląda na to, że inspiracją tego opisu była jednak myśl Tomasza z Akwinu (cytaty po łacinie), a także teoria analogii o. Krąpca.
Przytoczę cały tekst, gdyż nie jest on zbyt długi :
„Wraz z odkryciem egzystencjalnej koncepcji bytu, gdzie akt istnienia determinuje byt zarówno co do istoty, jak i jego treści, pojawiło się nowe kryterium h.b. [hierarchii bytów]. Jest nim akt istnienia, który w sposób analogiczny i zróżnicowany realizuje bytowość konkretnych rzeczy. Rzeczy bytują analogicznie, a zatem wszelkie uporządkowanie ma także charakter analogiczny. W miejsce Arystotelesowej hierarchii gatunków wchodzi hierarchia analogicznie istniejących bytów. Wśród tych bytów na szczycie stoi Byt pierwszy (Ipsum Esse), będący źródłem wszelkiego istnienia i wszelkich bytów, następnie świat stworzeń niematerialnych (aniołów), a następnie człowiek – jako ten, który stanowi nie tylko składnik świata stworzeń, lecz świat ten transcenduje ze względu na podmiot swego istnienia, którym jest samodzielnie bytująca dusza.
W świecie bytów stworzonych kryterium pozwalającym ustalić h.b. jest kryterium dobra, które jest następstwem istnienia rzeczy (sequitur esse rei). Świat jest nie tylko zbiorem analogicznie istniejących bytów, ale i światem dóbr. Dobro zaś zapisane jest w rzeczach pod postacią celu. To odpoznany cel pozwala nam odkrywać prawdziwą h.b.; istnieją bowiem dobra środki i dobra cele. Dobra-środki to te byty, których cel bytowania jest poza nimi, które służą do realizacji innych celów. Dobra-cele to te, dla których wszystko inne istnieje i ze względu na które się działa. Takim dobrem najwyższym w h.b. świata przyrody jest tylko człowiek (osoba).“
Zauważmy najpierw, że za Maritainem i Gilsonem historycy przyjmują, iż egzystencjalną koncepcję bytu pierwszy zaproponował Tomasz z Akwinu.
Nieprecyzyjne jest twierdzenie Maryniarczyka, że akt istnienia determinuje byt. Zgodnie z myślą Tomasza należało by powiedzieć, że na tyle akt istnienia determinuje istotę, co istota determinuje akt, ale pewnie wtedy nie dałaby się utrzymać teza, że akt istnienia jest nowym kryterium hierarchii. Akt istnienia nie realizuje bytowoś[ci] konkretnych rzeczy, lecz akt tylko zapoczątkowuje istnienie danej istoty nadając jej realność, a nie bytowość (krasnoludek też ma jakąś bytowość istoty myślnej), natomiast na poziomie istoty realizacją, aktualizacją bytowości zajmuje się forma, która „gatunkuje“ i materia, która „jednostkuje“ treści zawarte w istocie. Zauważmy, że krasnoludek nie ma w swojej strukturze ani formy, ani materii. To my, jak bogowie okazjonalizmu, przyczepiamy mu brodę, ubieramy w buty, zakładamy mu czerwoną czapeczkę, każemy płakać czy się śmiać.
„W miejsce Arystotelesowej hierarchii gatunków wchodzi hierarchia analogicznie istniejących bytów.“
To zdanie też jest mało precyzyjne. Rozumiem go, może niewłaściwie, ale tak : Arystoteles traktował o gatunkach jako predykabiliach (jeden z 5 sposobów orzekania pojęć ogólnych) w „Kategoriach“, pracy należącej do logicznych traktatów „Organonu“. Czyli, jeżeli tworzył jakąś hierarchię to była to hierarchia pojęć ogólnych. Teraz, „hierarchia analogicznie istniejących bytów“ kojarzy mi się z bytami, które istnieją w sposób przyporządkowany między sobą, a także w odniesieniu do jakiegoś wyższego od nich wzoru. Przypomina mi to jednoznacznie idee wzorcze Platona.
„Wśród tych bytów na szczycie stoi Byt pierwszy (Ipsum Esse)…“
„Ipsum Esse“ zazwyczaj tomiści tłumaczą jako „Samoistne Istnienie“, „Czyste Istnienie“, „Samo Istnienie“. O tyle ważne, że właśnie stąd m.in. wziął się tomizm egzystencjalny, a mówiąc merytorycznie, Ipsum Esse udzielając aktu istnienia (esse) tylko zapoczątkowuje, stwarza, powołuje do istnienia byty. W tym akcie istnienia nie ma żadnego elementu hierarchizującego podporządkowania w stosunku do innych bytów.
Jest natomiast podporządkowanie do wyłanianej przez ten akt istoty, że to będzie akt istnienia tej tylko istoty krokodyla, a nie anioła czy człowieka. I teraz w istocie aktualizują się pod wpływem formy i materii cechy tego jednostkowego bytu, na którego rozwój mają także wpływ zewnętrzne przyczyny celowe materialne lub duchowe, gdy byt posiada możność duchową (intelekt). Z tak rozumianego aktu istnienia jako indywidualnego dla każdego konkretnego stworzenia nie wynika żadne zhierarchizowanie aktów istnienia, lecz po prostu inność, odrębność, niepowtarzalność, a te nie mogą być kryterium hierarchii.
Fragment dotyczący dobra-celu i dobra-środka jako kryterium hierarchizacji bytów wydaje mi się rezultatem pomieszania własności transcendentalnych bytów z ich własnościami kategorialnymi i próbą wykazania od strony cech kategorialnych istnienia hierarchi bytów. Dlaczego tylko z dobra można robić kryterium dla rozpoznania hierarchii bytów, a nie jak Plotyn z jedna czy relatywiści z prawdy czy z piękna ?
Te moje uwagi odnoszą się tylko do ewentualnego przypisania Tomaszowi z Akwinu teorii hierarchii bytów. W tomizmie nie ma hierarchii. Podkreślę, że A. Maryniarczyk nie wymienia imienia Tomasza jako przedstawiciela „hierarchii istniejących bytów“. Jeżeli jest to osobista koncepcja A. Maryniarczyka, to te moje uwagi są wyłącznie po to, by wskazać na trudności, które napotkamy, gdy przyjmiemy „hierarchię istniejących bytów“ jako zapodmiotowaną w strukturze każdego bytu.
ad 1, a) Są to stanowiska filozoficzne, które utożsamiają różnicę z odrębnością. Otóż, różnica jest zawsze myślna, jest logicznym układem orzeczników w zdaniu typu „podobny – niepodobny“. W naturze występuje odrębność; a odrębność jest własnością transcendentalną każdego realnie istniejącego bytu. Dzięki odrębności możemy wskazać, że to drzewo nie jest tamtym drzewem.
ad 1, b) jest to stanowisko pluralistyczne, realistycznie ujętych samodzielnych bytów, gdzie hierarchia zostaje wymyślona przez nas według określonego przez nas kryterium w różnych celach : aby uporządkować naszą wiedzę, aby zorganizować sprawniej jakieś działanie. Krótko, aby ułatwić sobie codzienne życie.
ad 1, c) stanowisko uznające, że istnieje wyłącznie liniowy układ skutkowo-przyczynowy, stąd wynikają zależności podporządkowania skutku od przyczyny i to podporzątkowanie odbieramy jako hierarchię. Stanowiska, które nie uznają przyczynowania liniowego, np. tomizm, gdzie ukazane jest przyczynowanie istotowe, a więc bezpośrednie, a nie układający się w nieskończoność ciąg przyczyn i skutków, gdzie kolejny skutek jest przyczyną następnego skutku, wykluczają hierarchię bytów.
ad 1, d) Te stanowiska także przyjmują liniowy ciąg przyczyn i skutków.
ad 2, e) logika zajmując się wartością i znaczeniem pojęć i zdań może je porządkować w różnorodne układy zhierarchizowane. Nie zajmując się istnieniem bytów, nie może wykazać ich uhierarchizowania. To nie logika sprawia, że rzeczywistość jest logiczna, ale odwrotnie – to rzeczywistość, ponieważ jest logiczna, sprawia, że logika jest możliwa jako nauka czy narzędzie.
ad 3, f) poprawne stanowisko ukazujące umowny układ hierarchii.
ad 4, g) błędne stanowiska teologiczne odwołujące się do filozofii neoplatońskiej, gdzie obowiązuje liniowy układ przyczynowania powodujący hierarchiczne podporządkownie hipostaz niższego stopnia hipostazom wyższego (np. Plotyn, Proklos, pseudo-Dionizy Areopagita)
ad 5, h) stanowiska budujące hierarchię na wybranych własnościach kategorialnych, czyli charakterystycznych cech określonych grup bytów, nie mogą obowiązywać każdego realnie istniejącego bytu. Są to umownie konstruowane hierarchie organizujące lepiej lub gorzej ludzkie życie.
Jeszcze zbierzmy wnioski tych rozważań. Hierarchia jest wynikiem porównywania ustalonej treści zawartej w bytach według schematu „mniej – więcej“. Porównując ilościowo, a niekiedy także jakościowo, zawartość danych bytów tworzymy ich stopniowanie w zależności od przyjętego kryterium. Często tym kryterium jest wprowadzenie logiki zakresów w opis porządkowania bytów. I tak, jednostkowy byt tłumaczymy odniesieniem go do gatunków i do rodzajów. Taki opis bytów nałożony na emanacyjne uprzyczynowanie kolejnych hipostaz czy na linearny ciąg bytów, który posługuje się porównaniem relacji tych bytów, a nie wyjaśnieniem ich ontycznej budowy, sprawia tylko wrażenie istnienia hierarchii bytów. I taki esencjalistyczny opis hierarchii bytów powoduje, że Przyczyna Pierwsza jest najwyższym punktem wszechświata jako najdoskonalsza treść, różniąca się od innych bytów tylko ilością.
Hierarchia w kreacjonizmie to tyle, co uznanie bezpośredniego stwarzania przez Boga. Niemniej, gdy analizą jest wyłącznie treść bytów na zasadzie wskazania na podobieństwo danego bytu do Boga (najczęściej według kryterium kategorialnego pojęcia doskonałości), to wtedy eliminujemy monizm, a także emanacjonizm, ale pozostajemy w esencjalizmie.
Ogromnie dziękuję za prostowanie moich ścieżek, poświęcenie czasu i napisanie tego artykułu :-) Mam nadzieję, że będzie przydatny także dla innych. Czuję się zaszczycony tutułową dedykacją i jednocześnie zachęcony do dyskusji, czując odpowiedzialność. Kiedyś jedna pani podobnym tutułem notki chciała mnie tutaj sprowokować do publicznej rozmowy o mojej żonie, co wywołało efekt przeciwny, czyli niechęć do rozmowy. To jednak nie świadczy o tym, że temat hierarchii stoi w mojej hierarchii wyżej od mojej żony. Takiej hierarchii nie ma, nawet myślnej ;-)
Pole do dyskusji zarysował Pan dosyć szeroko, ale jest pięknie uporządkowane i ma czytelną strukturę. Trudno mi będzie naraz odnieść się do całości, a ze względu na zakres, dyskusja może okazać się wielowątkowa, więc pewnie będzie ją trzeba prowadzić w kawałkach. Widzę też kilka miejsc, które są dla mnie niezrozumiałe i będą wymagały namysłu lub podpowiedzi z Pana strony.
Na pierwszy rzut oka muszę ocenić Pana podejście jako odważne, a nawet brawurowe pojechanie po bandzie, ponieważ kwestionuje Pan poprawność opisu hierarchii bytowej podanego przez ks.prof. Maryniarczyka pod redakcją o.Krąpca, a ograniczenie aktu istnienia do zapoczątkowania istnienia bytu wydaje mi się niezgodne z Gogaczowym opisem relacji istnieniowych. Mogę nie rozumieć jeszcze Pana tekstu, albo nie rozumieć tekstu Maryniarczyka i Gogacza, a nawet jeśli je rozumiem, nie chcę od razu oceniać, kto ma rację, bo aby odmówić racji, trzeba mieć do tego jakies podstawy. Ja na razie widzę niezgodność, a z kolei zgodnie z zasadą niesprzeczności, gdzieś jest błąd, tylko gdzie? Jeśli w mojej głowie, chętnie się go pozbędę. Cieszę się, że będziemy go szukać :-)
Do tego chciałem tylko dopowiedzieć, że ja utrzymuję także C, tzn. co do tego punktu jesteśmy zgodni. A i B są punktami dyskusyjnymi.
Przepraszam, dzisiaj na tyle. Jutro wyjeżdżam z synami pod namiot, więc nie wiem, czy będę w zasięgu sieci i możliwości, aby coś napisać, więc przepraszam z góry za ewentualne dłuższe milczenie, ale przemyślę sobie to, co Pan napisał. Dziękuję i pozdrawiam :-)
Jeżeli jesteśmy zgodni co do punktu C, to się cieszę. Ale to znaczy dla mnie również, że musimy wyeliminować A i B, gdyż one zaprzeczają C.
Pomysł hierarchii bytów jest neoplatoński. Klasycznym przykładem jest Plotyna hierarchia bytów. Proklos kazał studiować swoim uczniom logikę Arystotelesa, jego metafizyki raczej nie zalecał, po to by ukończyć naukę na boskim Platonie. W sumie, uprawiał teologię politeistyczną, gdyż swoją wiedzę, oprócz nauk Plotyna, uzyskał od Ateny, która mu się objawiła we śnie. Kolejni neoplatonicy (Simplicjusz, Jamblich) uprawiali, oprócz mistycznych orfickich spekulacji, po prostu teologię, która miała być konkurencyjną propozycją religii w stosunku do nowinek chrześcijańskich. Widząc ten zgrabnie ułożony system teologiczny, chrześcijańscy myśliciele w dużej mierze zaadoptowali go do swoich teologii (pseudo-Dionizy Areopagita, św. Augustyn). Stąd pewnie po wielu wiekach, wszyscy filozofowie przyznający się do Heideggera będą nazywać wysiłek filozoficzny myślicieli odwołujących się do filozofii klasycznej – onto-teologią, czyli ontologią zajmującą się wyjaśnianiem pojęcia bytu w celu uwyraźnienia teologicznej wizji świata.
Neoplatoński opis wyjaśnia przyczynowanie sprawcze bytów jako emanację, tzn. z pierwszej przyczyny „wypływa“ skutek, który zawiera w swej strukturze jakąś cząsteczkę z pierwszej przyczyny i z kolei staje się przyczyną następnego skutku, który jest strukturalnie uboższy od swej przyczyny, a także będąc dalej od źródła wszystkich kolejnych przyczyn jest bytowo ograniczony i w ten sposób umniejszony tworzy z siebie kolejny skutek, który jest następną przyczyną. I tu mamy klasyczny model hierarchii bytów ze względu na ich coraz mniej doskonałą zawartość treściową spowodowaną właśnie przez model liniowego przyczynowania, gdzie początkiem jest przyczyna pierwsza a końcem niezdeterminowana niczym materia-prawie nicość. Po zakończonej emanacji, każdy byt, chcąc się udoskonalić musi przejść wszystkie stopnie dzielące go od swego prawdziwego źródła, które jest jego światłem i z którym ma się zjednoczyć, by osiągnąć wieczne szczęście. Wizja bóstwa jako wiecznego światła, które przenika mniej lub bardziej każdy emanat w zależności od jego oddalenia od źródła jest nałożeniem tego religijnego tematu na filozoficzny problem jak wytłumaczyć jedność i wielość, niezmienność i ciągle w ruchu przekształcający się świat.
Tomasz z Akwinu już w pierwszym artykule swej „Sumy teologii“ stawia sprawę jasno : przedmiot filozofii nie jest przedmiotem teologii. Owszem, teologia potrzebuje filozofii, gdy musi wyjaśnić kim jest człowiek czy Bóg, bo tego nie ma w tekstach objawionych. Ale gdy filozofii narzucamy wizje teologiczne, to wtedy powstają ideologicznie ładne obrazki, najczęściej neoplatonizujące, jak u Theiharda de Chardin, który z Janowych Alfy i Omegi zbudował początek i koniec kosmosu. Symetrie estetyczne, ale nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Tomasz przyczynowanie sprawcze zrozumiał jako bezpośrednie stwarzanie „ex nihilo“ każdego poszczególnego bytu przez nadanie aktu istnienia. To, że jedne byty są duchowe, inne duchowo-cielesne, inne zmysłowo-cielesne, jeszcze inne ożywione czy nieożywione, wcale nie jest jednoznaczne z jakąkolwiek hierarchią między nimi. Takie doszukiwanie się tu hierarchii jest niezdrową nostalgią za neoplatońską wizją symetryczności świata. Akt istnienia anioła nie jest hierarchicznie wyższy od aktu istnienia człowieka czy mrówki. Po prostu każdy akt istnienia tych bytów jest inny, niezależny od innych bytów, prócz jego stwórcy Samoistnego Istnienia. Gdyby był zależny od innych bytów, jak to jest w emanacji czy przyczynowaniu liniowym, wtedy byłaby jakaś hierarchia zależności, podporządkowania „bliżej-dalej“, „więcej-mniej“. W stwarzaniu bezpośrednim tego nie ma. Dlatego każdy stworzony byt jest jedyny, unikalny. Nawet teologicznie stworzony z miłości, a nie po to, by konkurować między sobą o wyższe miejsce w hierarchii.
Myślę, że Gogacz by się zgodził z takim moim opisem. Wydaje mi się, że A. Maryniarczyk chciał włączyć do problemu hierarchii (przy założeniu, że „egzystencjalna hierarchia bytów“ jest koncepcją, z którą się zgadza, którą wyróżnia jako swoją, gdyż nie podał żadnych nazwisk związanych z tym stanowiskiem) ojca Krąpca teorię analogii i konsekwentnie wyszła mu „egzystencjalna hierarchia bytów“. Czyli odczytał analogię – sposób poznawania bytów (tak rozumiem ja, koncepcję ojca Krąpca) i użył ją do wyjaśnienia sposóbu istnienia bytów. Oczywiście, mogę się mylić. Oczywiście szanuję, doceniam i uważam za niezastąpiony wysiłek filozoficzny Mieczysława A. Krąpca op., który jako nieliczny dominikanin poświęcił całe swoje życie na nauczaniu myśli swojego Mistrza zakonnego św. Tomasza. Oczywiście, może nie do końca rozumiem jego teorię analogii, która jednak zastosowana przez A. Maryniarczyka do określenia problemu hierarchii wydaje mi się nieporozumieniem, gdyż wyeksponowany tu został moment porównywania bytów między sobą ze względu na ich treści, a nie na fakt ich aktu istnienia.
Dzięki za podjęcie dyskusji. Pozdrawiam wakacyjnie, chociaż ja dopiero we wrześniu.
Jeszcze chciałem podkreślić jeden aspekt, o którym już krótko wspomniałem, i dopowiedzieć, że przecież hierarchię tworzymy porównując coś z czymś, czyli jest to jeden ze sposobów poznawania. To my porównujemy jeden byt z drugim i biorąc pod uwagę jakieś kryterium, układamy ciąg podporządkowań między nimi. Sposoby bytowania nie polegają na porównywaniu, lecz na realnym istnieniu, albo na nieistnieniu. Nie sądzę, żeby Samoistnie Istnienie porównywało stwarzane byty przed nadaniem im istnienia. Ale kto o tym wie ? Analogia, nawet gdy jest „proporcjonalna“ czy „właściwa“, jest metodą porównawczą w porządku poznawania, nie jest sposobem istnienia w porządku bytowania. W opisach filozoficznych należy uwzględniać te dwa aspekty, gdyż inaczej popadamy w idealizm, gdzie wszystko o czym myślimy, realnie istnieje. A przecież tak nie jest.
Gdy obserwujemy grupę zwierząt i mówimy, że w ich grupie zachodzi hierarchia, to nie zastanawiamy się nad tym, że ta „hierachia“ nie ułożyła się w sposób naturalny. Gdyby hierarchia była „wpisana“ w ich strukturę bytową, to nie było by walk samców o zdobycie “pierwszeństwa” w grupie. Hierarchia układałaby się spontanicznie, naturalnie. Nie chcę przez to powiedzieć, że zwierzęta myślą czy poznawczo budują hierarchię. Myślę, że jak każde żywe organizmy „instynktownie potrzebują“ się rozmnażać. To my, obserwując ich zachowanie w grupie, opisujemy je „spontanicznie“, bez zastanowienia, na sposób ludzkiego, porządkującego myślenia, jako hierarchiczne.
Panie Marku, zaczynając od początku, hierarchię rozumiem tak, jak zdefiniował ją Pan w punktach A) i B), tj. hierarchia jest szczególnym przypadkiem uporządkowania, zachodzi między minimum 3-ma elementami, ale same różnice ilościowe między elementami nie świadczą jeszcze o istnieniu jakiejś hierarchii. Możemy się tego trzymać.
Co jest celem naszej rozmowy o hierarchii? Według mnie chodzi o przedstawienie argumentów za tym, że hierarchiczny porządek jest TYLKO wytworem naszej myśli oraz argumentów przeciwnych, że hierarchiczne struktury bytowe są także czymś realnym w bytach i ich relacjach, niezależnym od naszej myśli. Ja chyba jestem zafiksowany na tym drugim stanowisku, że hierarchie występują w rzeczywistości, co przeczy temu, że są tylko pomyślane. Dzięki Panu mam szansę uwolnić się z tego błędnego mniemania. Pana zadanie wydaje mi się trudne o tyle, że ciężko dowodzi się nieistnienia czegoś, bo wymaga to wykazania, że to coś jest niemożliwe, że zawiera w sobie sprzeczność. Moje zadanie, uzasadniające mój punkt widzenia, jest na pierwszy rzut oka łatwiejsze, bo wystarczy, że podam przykład jakiejkolwiek hierarchicznej struktury bytowej, pokazując w ten sposób, że coś takiego rzeczywiście istnieje. Jeśli jednak nie istnieje i jest tylko moją iluzją, moje zadanie jest bardziej karkołomne od Pańskiego i liczę się z konsekwencjami :-)
Pan przedstawił ten problem w trzech punktach, co wymaga chyba jeszcze wyjaśnienia, jak to rozumiem.
Według mnie A obejmuje B, dlatego “czy” nie oznacza wykluczania, ale pytanie, “czy” zachodzi ten przypadek. według mnie zachodzi także przypadek C, czyli do niego nie trzeba mnie przekonywać. Pan jednak napisał w odpowiedzi:
Tego zaprzeczania nie rozumiem. Definiowanie hierarchii na początku rozmowy świadczy o tym, że nie rozmawiamy o jednostkowej “tej oto” hierarchii (wtedy mielibyśmy wykluczanie C), ale rozmawiamy o nieokreślonej hierarchii, jak o pojęciu gatunku lub definicji matematycznej, pod którymi kryje się mnogość jednostkowych rzeczy. Jedna rzecz danego gatunku może realnie istnieć (np. Asadow), a inna może być wymyślona (np. król Maciuś I). Istniejący byt nie wyklucza pomyślenia o innym podobnym bycie, a także w drugą stronę, wymyślenie sobie jakiegoś bytu w oderwaniu od realnych treści nie wyklucza z samej racji pomyślenia istnienia czegoś podobnego w realnym świecie.
Punkty A/B mówią o tym, że hierarchia jest czymś realnym, a C mówi, że sobie wymyślamy hierarchię, bo jest nam do czegoś pomocna. Według mnie istnienie hierarchii (A/B) nie wyklucza tego, że możemy sobie wymyślić inną użyteczną hierarchię (C), tylko myślną. Analogicznie, rzeczywisty porządek (np. chronologiczny) nie wyklucza tego, że możemy wymyślić sobie inny przydatny porządek (np. alfabetyczny). Mogą więc dla danej definicji zachodzić różne kombinacje istnienia i pomyślenia:
1. istniejące i pomyślane – spotkane i poznane aspektowo
2. istniejące i niepomyślane – nie zostały jeszcze poznane
3. nieistniejące i pomyślane – wytwory wyobraźni, tylko myślne
W przypadku zwierząt zachodzą 1,2,3. W przypadku krasnali tylko 3. W przypadku hierarchii… to właśnie chciałbym rozstrzygnąć, ale na razie możemy chyba zgodzić się razem z tym, że możliwość wymyślenia hierarchii nie wyklucza tego, że jakieś inne byty mają hierarchiczną strukturę. Jedno drugiego nie wyklucza.
Ciekaw jestem zatem, czy zgodzi się Pan na przedstawiony wyżej cel naszej dyskusji. Uszanowanie!
Dziękuję, jak zwykle celnie pokazuje Pan to, o czym rozmawiamy, w szerszym kontekście historii filozofii. To jest dla mnie bardzo pouczające. Chciałbym jednak skomentować Plotyna i neoplatoników w ten sposób, że ich błędna koncepcja hierarchii bytów bazująca na emanacjach nie wyklucza istnienia innych hierarchicznych struktur bytowych.
Św. Tomasza do neoplatoników raczej nie możemy zaliczyć, a w swoich rozważaniach nie odcinał się od hierarchicznego stopniowania i hierarchii bytowych. Na ile Tomasz był pod ich wpływem neoplatoników i czy ten wpływ był potem “czyszczony” przez kontynuatorów, lepiej byłoby aby Pan to skomentował, bo ja mogę pleść jakieś bzdury. Muszę poszperać trochę w literaturze, aby przytoczyć te Tomaszowe hierarchiczne stopniowania i może uda się ustalić, czy on je czerpał od Plotyna lub kogoś jeszcze, czy sobie je wymyślił, bo takie konstrukcje mu były pomocne.
Pisze Pan : „hierarchiczne struktury bytowe są także czymś realnym w bytach i ich relacjach, niezależnym od naszej myśli.” Takie sobie Pan stawia zadanie do udowodnienia.
Zakładamy, że chciałbym udowodnić hierarchiczne istnienie bytów w arystotelesowsko-tomistycznej opcji filozofowania. Muszę więc najpierw spytać „co to jest byt (to, co jest) ?“
Tomasz mi mówi, że „to, co jest“ (ens) zawiera w swojej strukturze fakt, że to istnieje (esse) i że to jest jakieś (essentia).
Przyjmuje również za Arystotelesem, że byt (to on) ujawnia nam się jako coś co trwa i jako coś, co się zmienia. To pierwsze Arystoteles nazywa substancją (usija), a to drugie przypadłościami (symbebekos); nasze władze zmysłowe ujmują przypadłości (długie, ciężkie, zielone, wysokie…); nasz intelekt ujmuje substancję jako podłoże dla przypadłości i jako to, co trwa, gdyż przypadłości nie mogą same z siebie bytować – nie ma zieleni samej w sobie, ani ciężkości etc., a jednak zawsze mówimy, że to jest jabłoń, chociaż traci liście, zakwitają kwiaty, wyrastają owoce. Krótko, zmieniają się cechy, a jabłoń pozostaję jabłonią.
I teraz pytanie : gdzie w takiej strukturze umieszczona jest hierarchia ?
Na poziomie istnienia (aktu istnienia – esse) Tomasz stwierdza, że są własności transcendentalne (jedno, realność, odrębność, prawda, dobro, piękno). Na tym poziomie J. Maritain i M. Gogacz twierdzą, że piękno przejawia się uporządkowaniem, ładem, harmonią pozostałych własności transcendentalnych. Czy tu może się znaleźć miejsce na hierarchię ? Nie, gdyż chodzi tu o wewnętrzne uporządkowanie tych wszystkich własności w obrębie jednego, konkretnego bytu. A hierarchia jest raczej czymś na zewnątrz bytu, jakimś podporządkowaniem, jakimś stosunkiem, szczególną relacją do innego. Owszem, istnienie sprawia, że to jest akt istnienia istot duchowych, tamto istot duchowo-cielesnych, tych ożywionych, a tamtych nieożywionych, ale akt nie ma w sobie własności, któraby manifestowała przyporządkowanie, sprawiające jakąś zależność duchowego od materialnego, ożywionego od nieożywionego. Może coś takiego można wykazać w teorii ewolucjonizmu, ale jest to teoria o niewyartykułowanym do końca permanentnym cudzie emanacyjnym (nieożywione przechodzi w ożywione, ilość w jakość, nierozumność w rozumność).
Jeżeli hierarchia jest relacją, stosunkiem, to powinna ujawnić jakąś cechę, własność bytu, która właśnie manifestuje się przez układ podporządkowania, hierarchiczny.
Trzeba więc szukać na poziomie istoty (essentia). Poziom istoty, to materia i forma. Materia jednostkuje, tzn. sprawia, że każde indywiduum jest niepowtarzalne, jedyne. Forma natomiast sprawia podobieństwa, że te dwa oto, to ludzie, a tamte trzy oto, to drzewa. Te podobieństwa MY grupujemy, porządkujemy i klasyfikujemy jako gatunki, rodzaje, rodziny, podrodziny… Nie ma tu także miejsca na jakąś własność, która powodowałaby podporządkowanie jednych form do drugich czy jednych cech do innych cech indywidualnych materii.
Podsumowując : wszystko co jest danym bytem jest w tym bycie. Nie ma tak, że jakaś część tego bytu jest równoczeście częścią drugiego bytu i na dodatek w jakiś sposób go podporządkowuje.
Należy więc szukać we władzach, które komunikują nas z otoczeniem, informują jeden byt o drugim, nawiązują relację z innymi. Człowiek ma trzy władze : zmysłową, intelektualną i wolitywną (wolę). Być może jest tak, że jedna z władz zmysłowych – vis cogitativa – która zbiera wrażenia zmysłowe podobne z podobnymi, niepodobne z niepodobnymi, zbierze pewne wrażenia tak, że wola, nie pytając intelektu o zdanie, wybierze jakąś grupę spostrzeżeń i stwierdzi, że te części są ułożone w sposób podporządkowany hierarchicznie, a habitus (przyzwyczajenie) będzie powtarzał, że to tak jest w naturze. I zrób mu tu dziecko – jak mawiał Kisiel.
A tak poważniej, hierarchia jest umową, aby lepiej lub gorzej żyło się ludziom i tylko im, zależnie od tego kto tę umowę sporządził. – Ale umowa przecież też czymś jest – wykrzyknąłby mój przyjaciel Nocolas – Dług nie jest niczym ! – Tak, dług jest czymś, właśnie umową – odpowiadam mu – a gdy jedna ze stron umrze, to długu nie ma. Gdy oficer plutonu zginie, to albo żołnierze wybiorą innego, najstarszego rangą, a jak takiego nie ma, to albo się poddadzą, albo zginą i hierarchia razem z nimi.
Chciałem krótko, a wyszło tak, jak wyszło. Miejscami może zbyt krótko. Ale pewnie będziemy ciągnęli tę dyskusję dalej.
P.S. To, że znajdzie Pan „ byty mają[ce] hierarchiczną strukturę“, przy założeniu, że Pan je znajdzie, to jeszcze nie będzie stanowiło o tym, że hierarchia jest obowiązująca w całej rzeczywistości. A chyba tak stawiają problem zwolennicy hierarchii bytów. Mam nadzieję, że Pan „takiego zwierza“ nie znajdzie. Ale powodzenia życzę.
P.S. Wydaje mi się, że w komentarzu do „Liber de causis“ Tomasz dyskutuje „hierarchiczności“ bytów analizowanych przez anonima, ale brak mi czasu, by to sprawdzić.
Pozdrowienia łączę
Zastanowiło mnie to zdanie i jego cel. Poszczególne nauki skupiają się na różnych aspektach rzeczywistości, ale przedmiotem wszystkich nauk jest właśnie ta rzeczywistość i prawda o niej. Czy w odróżnianiu filozofii i teologii chodzi o to, że nie powinniśmy łączyć ze sobą myślenia filozoficznego i teologicznego? A czy “Suma teologii” św. Tomasza jest dziełem filozoficznym, czy teologicznym? Dlaczego filozofowie sięgają do dzieła, które w tytule ma teologię?
Myślę, że w tej sprawie trafnie myśl Tomasza skomentował E. Gilson:
– Św. Tomasz uprawiał ją [filozofię] tylko przez wzgląd na usługi, jakie oddaje ona mądrości chrześcijańskiej. Dlatego też, być może, nie przyszło mu na myśl, by wyodrębnić ją od tej mądrości i nadać jej inną nazwę. Św. Tomasz z pewnością nie przewidywał, że nastanie dzień, kiedy uczeni zaczną wybierać z jego dzieł pierwiastki filozoficzne, wyłuskując je z jego wywodów teologicznych.
– Jeśli weźmiemy pod uwagę te działy filozofii, w których św. Tomasz jest najbardziej oryginalny, stwierdzimy, że leżą one przeważnie na pograniczu zakresu właściwego teologii.
– Dla wielu nowożytnych komentatorów św. Tomasz jest przede wszystkim filozofem, który w trosce o czystość swej filozofii unikał mieszania do niej teologii. W rzeczywistości jednak św. Tomasz dbał co najmniej w tym samym stopniu o coś wręcz przeciwnego.
Zatem wydaje się, że w myśli św. Tomasza nie mamy ścisłego odróżnienia dwóch przedmiotów: filozofii i teologii, a następnie skupienie się na jednym lub drugim przedmiocie, pilnując granicy, aby jej nie przekroczyć. Tak robimy współcześnie, ale tak nie robił św. Tomasz. On w ten sposób nie myślał.
Można zadać sobie pytanie, czy przełomowa myśl Tomasza dotycząca czystego istnienia jest wynikiem rozważań filozoficznych, czy rozważań teologicznych płynących z objawienia. Współcześnie wielu odpowie, że to prawda filozoficzna, będąca wynikiem wielowiekowych wysiłków dotarcia do podstawy bytu, do czego objawienie nie jest potrzebne. Św. Tomasz uważa jednak, że ta prawda została także objawiona w Piśmie Świętym. W “Summa contra gentiles” pisze tak: A więc istotą Boga jest Jego istnienie. Wszak o tej najwznioślejszej prawdzie Bóg pouczył Mojżesza, który Pytał Pana mówiąc: “Jeśli mi rzekną, jakie jest imię Jego, cóż odpowiem?” (Wj 3,13). A Pan odrzekł: “Jam jest, którym jest. Tak powiesz synom Izraelowym: KTÓRY JEST posłał mnie do was”, okazując przez to, że Jego imieniem własnym jest: KTÓRY JEST. Zaś przeznaczeniem każdego imienia jest oznaczać naturę czy istotę czegoś. A zatem samo Boskie istnienie jest istotą, czyli naturą Boską.
To świetnie pokazuje jak światło poznania filozoficznego zbiega się ze światłem teologii, ukazując prawdę o jednym wspólnym ich przedmiocie – rzeczywistości. Dlatego uważam, że filozof może wspierać się teologią, a teolog filozofią, czego Doktor Anielski dał nam przykład całym swoim dziedzictwem.
Hierarchia w myśli św. Tomasza
W “Sumie teologii” w “O Bogu” pisze m.in.:
– Powód (rację) przeznaczenia jednych, a odrzucenia drugich, można znaleźć w samej dobroci Bożej. Wiadomo przecież, że Bóg tak i po to wszystko uczynił z powodu swojej dobroci, by wszystkie rzeczy przedstawiały dobroć Bożą. A ponieważ dobroć Boga jest jedna i niezłożona, a rzeczy stworzone daleko odbiegają od niezłożoności Bożej. dlatego rzeczy te zmuszone są dobroć tę przedstawiać poprzez rozmaite formy swojego istnienia. Stąd też i dla zupełności wszechświata, konieczne są różne rzędy czy stopnie rzeczy, z których jedne są na najwyższym, inne na najniższym szczeblu hierarchii wszechbytu. Dla zachowania zaś owej rozmaitości stopni i odmian istnienia w rzeczach Bóg dopuszcza niejedno zło by – jak wyżej wyjaśniliśmy – wielorakie dobro bez przeszkód mogło się pojawiać i rozwijać.
lub
– Biorąc świat takim, jakim jest, jego istotne części nie mogą stać się lepsze w swoim zasadniczym bycie. Gdyby się stały lepsze co do jestestwa, wówczas albo stałby się jakiś nowy wszechświat lepszy, ale już inny niż obecny – w wypadku, gdyby Bóg wszystkie rzeczy uczynił proporcjonalnie lepsze, co leży w Jego mocy, albo w świecie nie byłaby zachowana równowaga między rzeczami – w wypadku, gdyby Bóg uczynił niektóre tylko rzeczy lepsze: zginęłaby proporcja, układ harmonijny i hierarchiczny; wszechświat nie byłby równomiernie rozłożony; stałby się skłócony.
Niezależnie, czy to myśl wzięta od pseudo-Dionizego, czy ma inne źródło, trudno negować występowanie hierarchii bytów w myśli św. Tomasza skoro w jego słowach ją widzimy. Opisuje “świat takim, jakim jest”, więc według Tomasza świat jest hierarchiczny. Uważa, że Bóg powołując stworzenia do bytu czyni to umysłem i wolą, więc doskonałość świata wymaga istnienia stworzeń obdarzonych umysłem. Materia jest z natury ograniczona, więc stworzenia w wyższym stopniu obdarzone umysłem mogą być bezcielesne. Uważa, że hierarchia bytów jest ciągła, więc natura wyższa graniczy tym co najmniej szlachetne z tym co najszlachetniejsze w stworzeniach niższego porządku. Tym samym ciało człowieka złączone z rozumną duszą zajmuje najwyższy stopień w rodzaju ciał. Analogicznie najniższe zwierzęta graniczą z roślinami. Św. Tomasz odrzuca pogląd jakoby stworzenia wyższego stopnia nadawały byt stopniowi bezpośrednio niższemu (emanacje) na rzecz bezpośredniego stwarzania, ale opowiada się za hierarchicznymi stopniami we wszechświecie. Czy to oznacza, że Tomasz cierpi na cyt. “niezdrową nostalgię za neoplatońską wizją symetryczności świata”? Czy wg Pana Tomasz jest neoplatonikiem?
W innym miejscu Tomasz twierdzi jeszcze, że zhierarchizowanie według pewnego porządku wynika z tego, że mnogość zawsze wywodzi się z jedności. Dlatego m.in. występuje hierarchia władz duszy. Im wyższego rzędu jest dana władza, tym bardziej powszechny jest jej przedmiot. Na najniższym stopniu znajduje się władza duszy, której jedynym przedmiotem jest złączone z nią ciało i nazywa ją wegetatywną. Potem wyróżnia duszę zmysłową, aż po władzę duszy rozumnej, której przedmiotem jest wszelki byt w swej powszechności. Tak zarysowana hierarchia władz duszy wynika z innego sposobu ich działania i podporządkowania. Z tego wynika także podporządkowanie władzom duszy zachowania się tego co nieożywione. Ciała nieożywione otrzymują ruch zawsze od zasady zewnętrznej. Dlatego nawet dusza wegetatywna znajduje się na wyższym stopniu niż natura czysto cielesna.
Przykładem jeszcze innego miejsca, w którym św. Tomasz zakłada hierarchiczną budowę wszechświata, jest dowodzenie Boga ze stopni bytu. Opiera je na fakcie istnienia stopni, jakie odkrywamy w rzeczach. Za Arystotelesem twierdzi, że to, co posiada najwyższy stopień prawdy, posiada najwyższy stopień bytu. Wg Tomasza istnieją stopnie błędu i prawdy, istnieje więc prawda najwyższa, a co za tym idzie najwyższy byt, którym jest Bóg. Są to zatem wg niego stopnie ontologiczne.
Na zakończenie jeszcze cytat z E.Gilsona, który omawia ducha tomizmu.
Świat stawania się domaga się więc zasady wolnej od stawania się, leżącej całkowicie poza jego zasięgiem. Wówczas jednak powstaje inne zagadnienie: jeśli byt, o którym wnioskujemy z doświadczenia, jest z gruntu inny, aniżeli byt dany nam w doświadczeniu, czyż będziemy go mogli poznać w oparciu o doświadczenie? Czyż może on nam dopomóc do wyjaśnienia tego doświadczenia? Wniosków i przypuszczeń odnoszących się do jakiegoś bytu nie da się chyba wysunąć z doświadczenia dotyczącego bytu, który istnieje w inny sposób. W samej rzeczy, umysł nasz nie potrafiłby wyciągnąć tego rodzaju wniosków, gdyby rzeczywistość, w której tkwimy, nie stanowiła – dzięki swej hierarchicznej i analogicznej budowie – pewnego rodzaju stopni wiodących nas wzwyż ku Bogu. Właśnie dlatego, iż wszelka czynność jest urzeczywistnieniem się jakiejś istoty, a wszelka istota stanowi pewną sumę bytu i doskonałości, wszechświat jest dla nas społecznością bytów wyższych i niższych, w której sama definicja danej istoty przesądza o tym, na jakim szczeblu tej hierarchii jest jej miejsce. Aby wyjaśnić czynności jednostki, trzeba więc zdefiniować nie tylko tę jednostkę, ale i istotę, którą ta jednostka – w sposób niepełny – ucieleśnia; nawet gatunek sam w sobie nie wystarcza, skoro składające się nań jednostki nie ustają w aktywności, zmierzającej do urzeczywistnienia się. Trzeba więc albo poniechać wszelkich prób wyjaśnienia tych dążeń świata, albo też szukać ich racji dostatecznej ponad gatunkiem, na wyższym szczeblu doskonałości. Wiemy więc już, iż wszechświat jest z istoty swej zbudowany hierarchicznie; toteż zadaniem filozofii będzie szczegółowe zbadanie struktury tej hierarchii oraz ustalenie, jakie szczeble przysługują poszczególnym klasom bytów.
Podsumowując, bezpośrednio w słowach św Tomasza i sposobie jego argumentacji widzę hierarchię, tj. jego przekonanie o hierarchii bytów. Widzę ją także w komentarzu E. Gilsona dotyczącym tomizmu. Mamy więc na kwestię hierarchii w tomizmie dwa różne spojrzenia.
Będę szukał teraz tych zwierząt ;-)
Pozdrawiam serdecznie
//Będę szukał teraz tych zwierząt //
A, tak szukaj, szukaj, po-d.ludzi!
i…nie zapomnij o GPS-ie /tym z frędzelkiem/!
no i skrzynek se załóż kilka, na MAXA będziesz miał “DOBRO”/własne,
….wła.śnie/
Panie Marku, od chwili pojawienia się Pańskiej notki i pierwszego Pana komentarza po nią nie mogę wydobyć z siebie słowa aby te notkę skomentować. Jedyne co mi przychodzi do głowy to: ZGODA /takie sobie słowo/. Po prostu, pomimo różnic /na to czy owo/ widzę człowieka, który TAK SAMO POSTRZEGA ŚWIAT.
DZIĘKI, ze Pan JEST
/przepraszam, ale musiałem to Panu powiedzieć, ot teraz, a “rozbroił” mnie Pan tym j/w.. napisałem, już wcześniej/. Bardzo się ciesze /nawet więcej/! Nie wiem co się stało, nadal widzę “różnice-postrzegania” a jednak “widzimy jak-by-tak SAMO…Nie umiem “wydusić” z siebie NIC więcej i nie wiem CO to sprawiło
.
Wielkie Dzięki i…
Szczęść Boże
http://boi.nowyekran.net/post/96669,wezcie-sie-w-garsc-gadajace-pajace#comment_842580
Co dobrego daje Tfurowi, mi lub komukolwiek taki zaczepny komentarz? Merytorycznie jest on pusty, bo nie ma nic w temacie prowadzonej dyskusji, ale zamiast tego jest atak ad personam z użyciem insynuacji. To jest klasyczne rozwalanie dyskusji, a nie branie w niej udziału.
….ty tego nie zrozumiesz nigdy, po prostu NIGDY. Pomimo, ze jesteś też procesem i możesz się zmienić, ale wszystko wskazuje na to, że się nie zmienisz, NIGDY. Ot taki “wyjątkowy wyjątek”. Nie masz zielonego POJĘCIA co to “merytoryczny”, “pusty”, “w temacie”, “atak”, “persona”, “insynuacja” “klasyczna”, “komukolwiek” etc/itp oraz /szczególnie/ “ROZWALANIE dyskusji”.
Dlatego, że twoja obecność, tylko już z twoją DURNĄ “łabaciną”, nieszczęsną , na tymże portalu niszczy (jak widać i czuć! […:))))…],… i ZNISZCZY Ten Portal.
Schowaj se te “duże literki” z mojego nicka, sam wiesz gdzie,…ale tam, też MASZ CIASNO.
Wiem,wiem
Taka Ad…”PERSONA” …/ niby do poruszanie a sama poruszona/
(. .)
Jeśli moje durne komentarze niszczą portal, który Tfur budował, czego mogę nie być świadomy, proszę mnie zgłosić do moderacji, a swoje analne fantazje niech Tfur łaskawie zachowa dla siebie.
Panie Marku, proszę pozwolić na jeszcze kilka argumentów, które nie pozwalają mi się uwolnić od myślenia o hierarchii jako o czymś realnym.
Myślę, że ta struktura, będąca istotą bytu, determinuje relacje, jakie mogą zaistnieć z innymi bytami. Na przykład, Bóg może powołać do istnienia nowe byty, artysta może namalować obraz, człowiek może rodzić nowych ludzi lub ich mocno pokochać. Istota bytu zawiera w sobie możność do wchodzenia w relacje, więc jest miejscem, w którym może być zakotwiczona na zasadzie relacji hierarchia międzybytowa.
Z hierarchią, którą możemy nazwać wewnątrzbytową, mamy chyba do czynienia, gdy byt jest złożony z części. Z samej natury takiego bytu wynika istnienie realnych relacji między jego częściami składowymi i całością. Przykładem może być dowolny żywy organizm składający się z komórek, lub maszyna skonstruowana przez człowieka.
Hierarchia wewnątrzbytowa – zwierzę nr 1
Samochód składa się z wielu części, m.in. ma 4 koła i silnik. Ten silnik ma także setki części składowych. Aby taki samochód jeździł, muszą istnieć nie tylko relacje jednej części z drugą, ale także relacje łączące poszczególne części z całością, składające się na cały sprawny samochód. Te relacje układają się w hierarchię. Relacje między częściami silnika i całym silnikiem sprawiają, że silnik działa. Silnik i jego relacje z innymi częściami sprawiają, że cały samochód działa. Aby samochód jeździł, relacje jego części z całym samochodem muszą być realne. Myślne nie wystarczą. Czy one są hierarchiczne? Tak. W tym przypadku mamy przestrzenne powiązania wszystkich części w ramach całości, ale co ważniejsze, racją istnienia części jest istnienie całości. Tłok służy temu, aby działał silnik, a silnik służy działaniu całego samochodu, więc istnieje hierarchiczna zależność.
Hierarchia międzybytowa – zwierzę nr 2 – stworzenia
Stwórca stwarza byty, więc każde stworzenie istnieje dzięki Stwórcy. Między Stwórcą i stworzeniami zachodzą jednokierunkowe istnieniowe relacje sprawcze wyznaczające porządek. Mamy porządek, mamy min. 3 elementy, 1 element wyżej i równoważność wielu elementów na kolejnym stopniu, czyli to, co nazwaliśmy hierarchią. Jednym ze stworzeń może być artysta, który tworzy z istniejącej materii nowe obrazy i rzeźby lub rzemieślnik wytwarzający przedmioty użytkowe, więc te relacje sprawcze w hierarchii obejmują także przedmioty. Obraz jest dziełem artysty, a artysta jest dziełem Boga.
Zwierzę nr 3 – rodzina
Rodzina to osoby powiązane realnymi relacjami osobowymi i rodzicielskimi. Mamy tutaj wyraźne stopnie starszeństwa rodowej hierarchii. Dziecko ma rodzica, który z kolei jest dzieckiem swojego rodzica. Relacje osobowe mogą się zmieniać, a rodzicielskie nie, ale nawet te zmienne relacje, gdy trwają, są to realne hierarchiczne relacje osobowe dzieci z rodzicami oparte na miłości i ufności.
Zwierzę nr 4 – Kościół katolicki
Kościół to wspólnota osób, więc także spajana relacjami osobowymi. Gdybyśmy mieli tylko Jezusa i pozostałych równych sobie członków Kościoła Chrystusowego, już mielibyśmy hierarchię z Chrystusem jako jej niebiańskim zwieńczeniem. Mamy jednak jeszcze w Kościele ziemskich duchownych i osoby świeckie. Czy relację osobową kapłana (pasterza) z osobą świecką (owcą) możemy uznać za tylko myślną? Raczej nie. To jest realna relacja osobowa bazująca na wierze, nadziei i miłości. Hierarchiczna struktura duchowieństwa też nie jest według mnie kwestią umowy, ale wynika z odczytania tego, jak poszczególne osoby zostały obdarzone darami Ducha Świętego i do czego są powołane, z papieżem włącznie. Relacje osobowe z papieżem wynikają właśnie z tego, że jest głową Kościoła katolickiego na ziemi. Te relacje są według mnie realne, a nie myślne. Wierni autentycznie kochają Ojca Świętego, a nie tylko umawiają się, że go kochają.
Pozdrawiam
sam widzisz,co mieszasz.
>//Jeśli moje durne komentarze niszczą portal…,//NIE KOMENTARZE a twoja “łabacina” /tutaj/.
>// który Tfur budował, czego mogę nie być świadomy//
twoja samo-świadomość jest “constans”______________”. Tu jest jej problem.
>//proszę mnie zgłosić do moderacji// Zgłaszałem, i to publicznie, niestety monDerRaacja też nie umie wychwycić ISTOTY-SEDNA PRZESŁANIA, bardziej skupiła się na FORMIE a szczególnie na frazie: “na zbitą mord”… :)niż na przesłanej treści.
>// a swoje analne fantazje niech Tfur łaskawie zachowa dla siebie.//
Tu masz problem, też, nazwę go “analny” /nadinterpretacyjny jak zwykle, nieuprawniony, dominacyjny=systemowy/ nie hierarchiczny wręcz “fałszystowski-i-frędzlowaty”
Dlatego masz problemy z (i-z) “hierarchią” chcesz dominować jak prusak, a nie Polak. Więcej nie napiszę – bo szanuje GOSPODARZA notki.
-_____________________________________________________________
Teraz już wiesz “dlaczego na takich szkoda czasu i siebie”-jak pisała kiedyś Circ ?
Wiesz, przyswoiłeś,?
Po prostu: Czas mi się dla ciebie WYCZERPAŁ-proces się skończył /formalna-formaliz0..)
Tego też nie.zrozum.iesz/NIGDY!/
).,.(
@Tfur
Constans samo w sobie nie jest złe. Bóg też jest constans, tylko Tfur tego nie przyjmuje i robi z Boga wieczny proces. Prawda jest constans i to jest dobre. Tfur natomiast miota się i zmienia swoją “samo-świadomość” – raz w tę, raz w przeciwną, jakby te zmiany same w sobie były jakąś cnotą. Zmiana ku prawdzie i trwanie w niej jest dobre. Zmiana ku fałszowi i trwanie w nim jest złe.
Moja świadomość zaś nie jest constans i zmienia się, gdy czytam i słucham mądrych ludzi. Także, gdy tylko trafiłem na ten portal, zyskałem samodzielnie świadomość, że Tfur pisał brzydko o Legionie w stylu “No-To witajcie/witajcie w…kuTaSuWie”, albo “Zgadzam się: Porzućcie wszelką nadzieję, którzy tu wchodzicie (do tej cHujNi!)” itp. i choć Tfur może je wyrzucił ze swojej “samo-świadomości” to te mniej wulgarne, które zacytowałem, nadal wiszą pod notkami, więc niech Tfur nie robi z siebie hipokryty do kwadratu i nie udaje, że budował piękny portal, który ja moim pisaniem zniszczyłem, bo dużo takiej destrukcyjnej i siejącej kłótnie pisaniny jest właśnie robotą Tfura.
Lepiej późno niż wcale. Życzę Tfurowi aby wytrwał w tym postanowieniu.
Jeśli teraz już wiem coś, czego wcześniej nie wiedziałem to moja świadomość nie może być constans, więc byłoby to sprzecznością. Tej wiedzy, o którą Tfur pyta, nie posiadam.
Co do tego cytatu, Circ zbanowała Tfura na swoim blogu, więc o Tfurze tak właśnie myślała. Tfur w co drugim komentarzu dowodzi jednak swojego zauroczenia Circ. Temu się nie dziwię, bo jest co podziwiać. Gorzej, że tę miłość do niej Tfur chce sobie i jej udowodnić nienawiścią do mnie i przysyrwa mi co chwilę bez sensu, rozwalając już kolejny raz dyskusję pod notką. Tfur działa jak dobry troll i choć robi to chyba nieświadomie i za friko, niewiele to zmienia. Kto jest ojcem nienawiści? Niech Tfur przylgnie bliżej do Pana Boga to ten ktoś se pójdzie, a Tfur się od tej męczarni uwolni.
Tfur już wiele razy mówił, że coś kończy, a potem robił to nadal. Tfur już nawet kilka razy z trzaskiem drzwi opuszczał portal i kasował konto, a jakoś nadal tfur tutaj się loguje i komentuje. Może jednak tym razem się Tfurowi uda. Z Bogiem.
Poruszyciel
Najpierw dzięki piękne za tak bogaty komentarz i od razu prośba, czy mógłby Pan w miarę możności podawać dokładniejsze referencje do cytowanych dzieł, gdyż sumy Tomasza są duże i rozmaite tłumaczenia, Gilson też sporo pisał. Dzięki.
Wiele interesujących tematów Pan poruszył.
1) Temat filozofia a teologia :
Trywialnie mówiąc, pługiem nie zagram sonaty Chopina; pług jest do orania, a palce do grania na pianinie, chociaż te sytuacje zachodzą w tej samej, człowieczej rzeczywistości. Już Pitagoras wprowadzał do filozofii harmonię (czytaj – magię) liczb, Kartezjusz chciał zaproponować jedną metodę (matematyczną) do wszystkich nauk, a w XX w. modna była komparatystyka – połączymy w jedno kilka nauk, a może coś z tego wyjdzie ciekawego, nowego, twórczego. Faktem jest sytuacja, że bez matematyki nie możemy uprawiać fizyki, ale matematyka może obejść się bez fizyki. Podobnie jest z teologią – możemy rozwijać filozofię bez teologii, ale teologii bez filozofii się nie da, gdyż albo grozi nam fideizm w teologii (wszystko przyjmujemy na wiarę), albo zamieniamy jedną filozofię na inną, niekoniecznie zdając sobie z tego wyraźnie sprawę (de Lubac chciał powrotu do źródeł chrześcijaństwa, a tam przecież pierwsi Ojcowie Kościoła byli neoplatonikami). Teologia nie identyfikuje tego, kim jest człowiek, Bóg, byt, relacje. Zajmuje się historią zbawienia i relacjami Boga z człowiekiem. Gdy ma poprawnie opisać te relacje, powinna wiedzieć kim jest człowiek i kim jest Bóg. Jeżeli nie skorzysta z propozycji filozofii realistycznej, to opisując związki Boga i człowieka będzie musiała przyjąć jakieś rozumienie tego, czym są relacje. Bez zrozumienia struktury dwóch członów relacji (Bóg – człowiek) taka teologia przyjmie, wyraźnie lub w sposób ukryty, propozycję neoplatońską, gdzie cały opis rzeczywistości wyjaśnia się relacjami; relacjami wypływającymi (emanatio) od Jedni.
Św. Tomasz był teologiem i św. Augustyn był teologiem. Augustyn, jak sam wyznaje zaczynał w młodości od manicheizmu (Mani, III w. po Ch. – rzeczywistość to tyle co walka dwóch elementów : dobra i zła), a później korzystał z przemyśleń neoplatonizmu, który w swej istocie jest teologiczny – wszystko wyjaśnia począwszy od Pierwszej Przyczyny. Tomasz znał myśl Platona, neoplatoników, Arystotelesa i połączenie tych dwóch tradycji w wersji arabskiej (Awicenna, Aweroes, anonim „Liber de causis“). Wybrał propozycję Arystotelesa, dokonując w niej rewolucji, wzbogacając ją w teorii bytu o wymiar istnienia i istoty i z takim rozumieniem rzeczywistości rozwiązywał zagadnienia teologiczne. Gilson uwyraźniając tomaszową, egzystencjalną teorię bytu, wyciągnął metodologiczny wniosek, że aby poprawnie zrozumieć każdą filozofię, należy zidentyfikować przede wszystkim, jaka koncepcja bytu w niej funkcjonuje, a z drugiej strony mając na uwadzę to rozumienie bytu, próbował wyśledzić wątki platońskie i neoplatońskie w teologii Tomasza. Gogacz kontynuując myśl Gilsona, tropił wątki awiceniańskie (czyli oprócz neoplatońskich, także niektóre nieścisłości Arystotelesa, jak np. jego koncepcja ruchu jako początku wszystkiego) i sugeruje, że tylko uwolniona od neoplatonizmu i awicenianizmu myśl Tomasza jest w pełni autentyczna i poprawnie rozumiana. I Gogacz idzie dalej, twierdząc że tylko konsekwentnie rozwijana metafizyka w oparciu o realistyczną koncepcję bytu jest w stanie pomóc teologii (uwolnionej od idealizmu) w realistycznym wyjaśnianiu prawd objawionych, historii zbawienia i relacji zachodzących między Bogiem a człowiekiem.
„Czy w odróżnianiu filozofii i teologii chodzi o to, że nie powinniśmy łączyć ze sobą myślenia filozoficznego i teologicznego? „
– Teologia potrzebuje filozofii, cf. wyżej. Natomiast gdy wprowadzamy teologię do filozofii to wychodzi z tego ideologia, światopogląd, a nie nauka. Chociaż Gilson w dysputach z Brehierem długo upierał się przy słuszności formuły „filozofia chrześcijańska“ (przypominało to marksistowską def. „cybernetyka – nauka burżuazyjna“, cf. Słownik filo., Moskwa 1953), to jednak w końcu zniuansował swoje stanowisko i uznał, że takiego określenienia można użyć, by wskazać na twórczość filozofów, którzy filozofowali będąc chrześcijanami, oraz w wypadku, gdzie pewne tezy chrześcijańskie mogą sugerować rozwiązania filozoficzne, np. stwarzanie bez pośredników i „ex nihilo“. Natomiast filozofia jako taka nie potrzebuje przymiotników.
„A czy „Suma teologii” św. Tomasza jest dziełem filozoficznym, czy teologicznym?“
– To jest dzieło teologiczne, wykorzystujące filozofię jako „niewolnicę“ w/g formuły „philosophia ancillae theologiae“.
„Dlaczego filozofowie sięgają do dzieła, które w tytule ma teologię?“
– Dlatego, że w nim Tomasz wyraził także podstawowe koncepcje filozoficzne, aby w oparciu o nie wyjaśnić prawdy objawione, np. koncepcja osoby, by wyjaśnić kwestię Trójcy św. (I.I. q. 27-29).
2) „ czy przełomowa myśl Tomasza dotycząca czystego istnienia jest wynikiem rozważań filozoficznych, czy rozważań teologicznych płynących z objawienia”
“O bycie i istocie” Tomasz napisał ok. 1255-56 roku, traktacik na wskroś filozoficzno-logiczny, w którym cytuje 18 razy Awicennę, anonima “Liber de causis”, Komentatora czyli Aweroesa, Filozofa czyli Arystotelesa, ale żadnego świętego. Natomiast “Sumę przeciw poganom” (nazywaną przez niektórych “Filozoficzną”), skąd Pan cytuje “Jam jest, którym jest” zaczął pisać w 1258-60. To Imię Pana analizowało przed Tomaszem wielu teologów, np. Gilbert z Poitiers (Porretanus) czy Alexander Neckham i nie doszli do wniosków Tomasza. Chyba jednak lektura “ash-Shifȃ˓” Awicenny (po łacinie oczywiście) spowodowała u Tomasza “rewolucję kopernikańską” jak to określa Gogacz.
Thomas de Aquino, De ente et essentia, cap. IV, :
[…] „Omnis autem essentia vel quidditas potest intelligi sine hoc quod aliquid intelligatur de esse suo: possum enim intelligere quid est homo vel phoenix, et tamen ignorare an esse habeat in rerum natura. Ergo patet quod esse est aliud ab essentia vel quidditate, nisi forte sit aliqua res cuius quidditas sit ipsum suum esse;“
(Zaś można zrozumieć wszelką istotę czy „cosiowatość“ bez ujmowania tego, czym jest ich istnienie : mogę zrozumieć czym jest człowiek lub feniks, całkiem ignorując czy istnieją w rzeczywistości. Istnienie jest więc czymś innym od istoty czy“cosiowatości“, chyba że była by jakaś rzecz, której „cosiowatość“ była by jej samym istnieniem).
3) O hierarchii u Tomasza
Podtrzymuję : „w tomizmie nie ma hierarchii“ – Tomasz nie był tomistą. Już słyszę UUUUUUUUUU!!!!! ależ leciutki argument, ale realny. No to dodam „w tomizmie poprawnie konsekwentnym“ i znowu słyszę to UUUUUU!!!!!!
Skoro cytuje Pan teksty Tomasza, to muszę rozpłaszczyć się jak żaba, bić się w piersi powtarzając co najmniej 7 razy, że niewiele zrozumiałem z filozofii Akwinaty, gdyż tu wyraźnie i jasno widać, że Tomasz wskazuje na hierarchiczność w świecie.
Miałbym jednak kilka uwag :
a) dobrze jest czytać teksty w oryginale, gdyż jak mówią Włosi „traduttore, traditore“ czyli „tłumacz to zdrajca“; np. „dlatego rzeczy te zmuszone są dobroć tę przedstawiać poprzez rozmaite formy swojego istnienia” – czyli kryterium hierarchii byłaby w/g Tomasza forma istnienia bytów ? Istotę stanowią forma i materia, ale istnienie ? To sformułowanie jest takie nie bardzo Tomaszowe.
b) czytając Tomasza, należy bardzo uważać czy cytuje się jego własną myśl, czy jego erudycję. I tak czytając Sumy nie należy brać za jego myśl treści zawarte w argumentach, ani w „sed contra“, a i w „respondeo“ też trzeba odróżnić warsztat erudycyjny od jego własnych tez;
c) w cytowanych przez Pana tekstach, jeżeli dobrze zrozumiałem, hierarchia bytów ujawnia się ze względu na zawarte w nich dobro, lub prawdę, lub doskonałość. Doskonałości stopnie jeszcze mogę zrozumieć, to takie typowo neoplatońskie, nawet sokratejskie, a może i orficko-pitagorejskie, gdzie duchowość jest po stokroć lepsza niż materialność, gdyż jest bliżej Absolutnej Doskonałości. Ale prawda czy dobro ?! W traktacie „De veritate“ (art. I, resp.) Tomasz raczej nie stopniuje prawdy. Prawda (podobnie jak dobro, którego wszyscy pragną) jako własność transcendentalna jest ujawnianiem się bytu, jego otwartością na poznający ją intelekt.
d) trzeba bardzo uważać, żeby nie brać relacji, w naszym problemie – funkcji, za własności, czyli nie mylić przyczyny ze skutkiem. To posiadanie własności powoduje relacje, a nie odwrotnie : to posiadanie oka powoduje, że widzimy, a nie odwrotnie, widzenie nie powoduje, że posiadamy oko (Arystoteles). W neoplatonizmie to relacje (odległość od Jedni) powodują stopnie hierarchii.
„Czy wg Pana Tomasz jest neoplatonikiem?”
– Niekiedy tak, zwłaszcza w wyjaśnieniach teologicznych. Stąd pewnie wysiłek intelektualny Gilsona, Swieżawskiego i Gogacza, by ujawnić egzystencjalną strukturę bytu i konsekwentnie rozwiązywać zagadnienia w wymiarze tej koncepcji. Zawsze żyjemy problemami epoki i w mniejszym lub większym stopniu te zagadnienia wpływają na nasze rozumowania : Gilson w dyskusjach z neopozytywistami wykazywał ważność sądów egzystencjalnych, o. Krąpiec w dysputach z marksistami wybronił byt jako przedmiot filozofii, a z postkantystami sformułował teorię analogii, Gogacz w reakcji na redukcję fenomenologiczną wydobył tomaszową „mowę serca“, w której wskazał na rolę spotkania w relacji poznawania.
Ależ Pan szybki, na jedno jeszcze nie odpisałem, a Pan już „zwierzęta“ znalazł.
Do szybkiego
Coś mi się widzi, że nie najlepsze te Pana „zwierzaki“.
Przecież zgodziliśmy się na to, że porządek to jeszcze nie jest hierarchia. Odwrotnie, owszem?
Teraz musimy się zgodzić, że współzależność to nie jest hierarchia.
Chyba się zgodziliśmy, że hierarchia jest relacją; relacją zależności w sensie podporządkowania. A skoro jest relacją, to musi mieć jakiś początek, w sensie przyczyny, w tym wypadku własność, która powoduje, że zachodzi relacja. Ale ta własność jest własnością jednego bytu, który nawiązuje relacje. Nie jest więc własnością bytu, z którym zostaje nawiązana relacja, bo tylko wtedy, gdy własność jednego bytu była by zależna ontycznie od własności drugiego, zależnością podporządkowania, moglibyśmy mówić o hierarchii bytowej. A tak nie jest, więc nie ma hierarchii bytów. Gdyby tak było, to nie można by mówić o odrębności między bytami; wszystko było by tym samym, różniącym się może tylko według modelu “mniej-więcej”, a to jest absurd.
Zwierzę n°1
Dla mnie w samochodzie najważniejsza jest benzyna. No tak, ale jak nie będę miał silnika, to po nic mi benzyna. Najważniejsze są koła ! bo z silnikiem i z benzyną za daleko nie dojadę. Prawda ? Mamy zwierzę, które jest wytworem, zbudowanym ze względu na funkcję, którą ma spełnić. Mamy tu części, zespoły, podzespoły, które są ułożone w pewnym porządku. Ten porządek jest współzależnością. Nie jest podporządkowaniem. Jeżeli nie będę oddychał, to umrę, jeżeli nie będę jadł, to samo; jeżeli nie będę pił, jeżeli serce nie będzie pracowało, to umrę. Ciągle porządek współzależności. Do hierarchii jeszcze daleko.
Zwierzę n°2
Bóg stwarza, człowiek tworzy. To zupełnie inne czynności. Żadnej zależności czy podporządkowania. Poetycka analogia litylko.
Zwierzę n°3
Relacja stwarzania nie jest relacją rodzenia. „Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu..“ Już w 3 w. po Ch. ojcowie Kościoła sprzeczali się jak to jest z Chrystusem. Spowodowało to rozłam na nestorianów, arianów, monofizytów etc. Duży temat. W przyczynowaniu liniowym przekazujemy cechy gatunkowe wywołujące relacje kategorialne; w przyczynowaniu istotowym przekazywane są własności transcendentalne manifestujące się relacjami istnieniowymi. Osoba to nie osobowość. Proszę tego nie mylić. Ważne. Jedno z filozofii, drugie z psychologii. A co zrobimy z dziadkiem, który jest najwyższym hierarchą w rodzinie, gdy jutro stwierdzimy, że ma Altzheimera ? Hierarchia umowna, chociaż rodowa, pryśnie, ale bytowa powinna istnieć z powodu stopni starszeństwa rodowego ? Otóż otoczymy go szacunkiem, życzliwością i ciepłem rodzinnym, nawet gdy będzie się złościł, krzyczał i bił laską, ale już nie będzie miał nic do gadania.
Zwierzę n°4
Zabrakło mi tu zdania stwierdzającego, że Chrystus był Bogiam. A więc Bóg i reszta świata.
To przecież Chrystus (Bóg-człowiek) nadał (nie stworzył) Piotrowi funkcję Następcy. Nie zmienił w nim przez to jego struktury bytowej. A potem, ciągle Bóg (Duch Św.) wyznacza (nie stwarza) Następcę i nic w jego bycie nie zmienia. Cały czas mówiąc hierarchia chcemy wykazać hierarchę bytów, prawda ? Nie hierarchię funkcji, realnych, istniejących na zasadzie umowy jako nasz pomysł, wytwór.
Dobrej nocy życzę
@ Marek P. Prokop
Bardzo Pana przepraszam za moje wpisy pod Pana notką adresowane do “Poruszyciela”. Niestety ja nie mam tyle cierpliwości i tolerancji dla takich, którzy nie wiedzą nawet ze “constans” można zachować na rożnym poziomie, ze jak się komuś pisze”nie mam czasu dla ciebie” – to dotyczy własnie tej danej osoby a jak piszę “więcej nie napiszę -bo szanuje GOSPODARZA NOTKI , to interpretuje to, jako “więcej nie napisze w ogóle…
Ponieważ, mam(y) tu do czynienia z wyjątkową /jesli chodzi o “rozumienie/ jednostką -jakby “imbecylem-systemowym” a takie jest to moje zdanie, pragnę Pana Przeprosić bardzo serdecznie ze się uniosłem i… wdałem z durniem w dyskusję, akurat tutaj. Pewnie taka była WIELKA WOLA*
Cieszę się a nawet jestem szczęśliwy /w swoim środeczku istnienia/, że zrozumiałem, iż JEDNAKO, postrzegamy Boga i świat patrząc z innej “jakby perspektywy”.
Tylko tyle.
/proszę nie komentować tegoż, ze względu na “poruszciela” i Siebie, ja się nie liczę/. Dziękuję/”constans…/
Szczęść Boże Panu
@Aadow – chcesz, abym zlikwidował tu konto ?
Powiedz,czekam
/niema znaczenia w jakiej formie to wyrazisz – aby jasno,zrozumiale/
Śmiało jak w swoim sumieniu i dla dobra wszystkich.
Decyduj Ty
Mowa jest o mnie, więc chcę skorygować podaną tutaj nieprawdę. Podany w zdaniu szacunek dla gospodarza notki narzuca jednoznaczną interpretację, że chodzi o nie pisanie więcej pod notką gospodarza. Życzyłem Tfurowi, aby wytrwał właśnie w tym postanowieniu, bo utrudnia dyskusję w temacie notki, ale na niewiele to się zdało, bo Tfur szybko złamał swoje postanowienie.
To sugeruje, że ja domagam się likwidacji konta Tfura, a ja tego się nie domagam. Wyraziłem nadzieję, że Tfurowi uda się zakończyć proces bezsensownego przysrywania mi pod różnymi notkami w odpowiedzi na próżną deklarację Tfura “Czas mi się dla ciebie WYCZERPAŁ-proces się skończył”. Po tych słowach pod notką gospodarza i deklaracjach szacunku dla niego Tfur nadal pisze inwektywy pod moim adresem, co oznacza, że ten proces nadal buzuje i Tfurowi nie udało się go jeszcze zakończyć.
Jedyną osobą, która domagała się likwidacji konta Tfura na tym portalu, i to kilkakrotnie, był Tfur we własnej osobie. Na przykład, Tfur pisał: “ASie…. wysłalem piorunem mailka „o usuniecie kontka””, albo innym razem “ASADOW – a spróbuj mi tylko kontka nie usunać, z tego pi.pi.Rdulnika. Spróbuj!” i dodam, że te żądania nie miały nic wspólnego z moją osobą. Dlatego pytanie do Asadowa, aby w sumieniu rozważył, czy chce usunąć konto Tfura jest bez sensu, bo Asadow odmawia likwidacji konta Tfura nawet na jego stanowcze żądania, więc chce istnienia tego konta wbrew woli samego Tfura.
Pozdrawiam
@Asadow,
…w rozumieniu “hierarchii na tym portalu” stoisz w niej najwyżej i tylko TWOJE zdanie tu sie-m liczy. BO zdanie “meszuge” jest tylko …zdaniem “pomieszanego”.
Wiec jak ?
Śmiało, wiem, że i …rączki masz czyste…..bo tak “chcesz” ?
Panie Marku. Czy zgodzi się Pan ze mną że kryteria rozpoznania hierarchii bytów są w większej części (- mają decydującą rolę) człowiekowi zewnętrzne( zapośredniczone przez zgodę) i są równocześnie celem?
Prosiło by się o metafizyczną definicję dobra (ponad moje siły). Może Pan udźwignie temat (?). Proszę.
Nie wiem czy jasno wyraziłam moje intuicje, może coś bełkoczę.
Przepraszam i nadrabiam. Te cytaty z Etienne Gilsona przepisałem z książki Tomizm (“Le Thomisme” 1947 r.) w tłumaczeniu Jana Rybałta z 1998 r. a cytaty z Tomasza z Sumy teologicznej na stronie UKSW
ad filozofia a teologia
Dziękuję za to i dużo innych cennych wyjaśnień. Czyli nie ma symetrii. Od strony warsztatu w filozofii możemy pewnie zapomnieć o teologii, ale widzimy, że współcześnie wymyślono różne systemy filozoficzne, opracowane systematycznie i całkiem spójne wewnętrznie, które są jednak oderwane od rzeczywistości, czyli fałszywe, uwodzące ludzi na manowce. Gdyby ci filozofowie wierzyli w Objawienie i brali je pod uwagę, szybko zorientowaliby się, że idą błędną drogą. Taki Nietzsche pewnie odciąłby sobie prędzej rękę niż pisał to, co napisał. Choć filozofia jest pierwsza, widzę między obiema symbiozę. Teologia musi korzystać z filozofii, a filozofia może weryfikować swoje wyniki na podstawie Objawienia. Tę metodę stosuje zresztą większość ludzi wierzących. Gdy spotykają się z poglądami, które są sprzeczne z Pismem Świętym lub nauczaniem Kościoła, mogą szybko stwierdzić dzięki łasce wiary, że te poglądy są nieprawdziwe. Z kolei dochodzenie rozumem do wielu prawd filozoficznych wymaga dużego wysiłku i może zająć człowiekowi całe życie (i to może być za mało), a dzięki Bogu i wlanej w człowieka wierze może te prawdy odkryć i przyjąć bardzo szybko.
U św. Tomasza widać, że całość jego rozważań filozoficznych jest podporządkowana całkowicie teologii, czyli choć filozofię można w całości uprawiać bez teologii, Tomasz nie robi tego ani przez chwilę. W filozofii pierwsza jest metafizyka, a co jest jej przedmiotem? Tomasz uważa, że Bóg :-) ponieważ utożsamia prawdę z bytem i szuka źródła bytu będącego też źródłem wszelkiej prawdy.
Tej sugestii nie rozumiem. Gdy wezmę obraz artysty i w nim coś usunę oraz coś domaluję, nie powstaje wtedy autentyczny obraz tego artysty, tylko coś przeciwnego. Z czymś autentycznym mamy do czynienia zanim zaczniemy przerabiać czyjeś dzieło, choćby potem było znacznie lepsze.
cdn :-)
Pozdrawiam
ad Hierarchia w myśli św. Tomasza
Przyznać muszę, że zatkało mnie kompletnie, gdy to przeczytałem. Zacząłem od początku zastanawiać się nad używanymi przez nas pojęciami, kim jest Tomasz, czym jest jego myśl, czym jest tomizm, kto to jest tomista, czym jest tomizm poprawnie konsekwentny. Dla celu naszej dyskusji to nie jest pierwszoplanowy problem, ale na tyle zatrzęsło się w posadach moje rozumienie tych pojęć, że postanowiłem to jakoś uporządkować, choćby dla siebie.
Sięgnąłem dzisiaj do pomocnej jak zwykle PEF i hasła Tomizm opracowanego przez A. Maryniarczyka. Jest tam także kilka ciekawych uwag do poprzedniego tematu “teologia a filozofia”, potwierdzających ich wzajemne oddziaływanie (nie tylko jednostronne) ukazujących jedną prawdę.
Odnośnie Tomasza i tomizmu, proszę mnie poprawić, jeśli coś poplątałem:
Tomasz – osoba, zakonnik, myśliciel, teolog, filozof, autor, nauczyciel, święty
myśl Tomasza – pojęcia i sądy wyrażone w jego dziełach, dotyczące różnych aspektów poznania rzeczywistości, składające się na całościowy system teologiczny i filozoficzny obejmujący metafizykę, Boga, świat i człowieka
tomizm – nurt filozofii (potem wiele róznych nurtów) bazujący na myśli Tomasza
tomizm poprawnie konsekwentny – tomizm konsekwentny to nurt wyłoniony przez Gogacza z tomizmu egzystencjalnego, ale nie mam pojęcia, czym jest “poprawnie konsekwentny”
tomista – filozof odczytujący myśl Tomasza i rozwijający któryś z nurtów tomizmu
Ciekawe, że w PEF A.Maryniarczyk nie wspomina wcale o tomizmie konsekwentnym. Dziwne. Co Pan o tym sądzi? Tym bardziej nie znajdziemy tam nurtu poprawnie konsekwentnego ;-)
Teraz, jakie są zależności. Tomizm konsekwentny jest stosunkowo nowym i jednym z wielu nurtów tomizmu. Tomizm poprawnie konsekwentny musi być jeszcze nowszym ;-) Jeśli w tym nurcie tomizmu czegoś nie ma, nie oznacza to, że nie ma tego w tomizmie, analogicznie jak nie występowanie czegoś w tomizmie (np. antyteza) nie oznacza, że nie ma tego w całej filozofii. Dlatego trudno mi na tej podstawie zgodzić się z tezą, że “w tomizmie nie ma hierarchii”, bo E.Gilson w podanych cytatach pisze o tomizmie i hierarchii (np. “wszechświat jest z istoty swej zbudowany hierarchicznie”).
Tomasz nie jest tomistą, ok, bo nie odczytuje na nowo swojej myśli i nie rozwija już nowych nurtów swojej filozofii. Pan używa jednak tego argumentu, aby uzasadnić, że w tomizmie nie ma hierarchii, co wg mnie nie ma związku. Tomizm z pewnością zawiera myśl Tomasza, więc występowanie hierarchii w tomizmie zależy od tego, czy występuje ona w myśli Tomasza, a jak podawałem już wcześniej i jak podaje Gilson, w myśli Tomasza i w tomizmie mamy hierarchię, nawet jeśli w poprawnie konsekwentnym już nie ma po niej śladu.
Z pewnością tak, ale przepraszam, to jest poza moimi możliwościami. Może kiedyś, kiedyś…
To faktycznie mogę mieszać, gdy czytam jednym ciągiem. Proszę mnie korygować w razie czego. Będę wdzięczny.
Gilson używa terminu hierarchiczna budowa. Polecam przyjrzeć się mojemu zwierzowi nr 1. Byt składający się z części może być doskonały, dobry i prawdziwy tak samo jak doskonała może być każda z jego części, a jednak relacje łączące części z całością są hierarchiczne. Rozwinę to już jutro, bo żal mi się zrobiło tych moich sponiewieranych zwierząt i chciałbym stanąć jeszcze w ich obronie ;-)
Dobrze. Proszę mnie korygować, jeśli gdzieś zamieniam przyczynę ze skutkiem.
Serdeczne pozdrowienia
Dziękuję pięknie za wizytę. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale widzę to tak : to człowiek tworzy rozmaite hierarchie wynajdując i łącząc rozmaite relacje, które narzuca realnym bytom; tworzy, bo stworzyć hierarchii bytów nie jest w stanie, nie będąc Stworzycielem. Hierarchię tworzymy zawsze porównując (czyli realizując nasz pomysł-cel) coś z czymś w/g kryterium „mniej – więcej“, „bliżej – dalej“, a następnie wartościujemy „lepsze – gorsze“ : lepsze, bo mniejsze, lepsze, bo bliżej, albo odwrotnie. I twierdzimy, że skoro coś jest np. bliżej, to jest doskonalsze. I koło się zamyka, gdyż doskonałość też stwierdzamy poprzez porównanie jednego z drugim, że czegoś ma więcej, albo mniej. Dla Arystotelesa doskonałość jest rozumiana jako pełnia, kompletność. I teraz dziecko, młodzieniec, starzec – każdy z nich jest kompletnym bytem, ale możemy utworzyć hierarchię między nimi np. w/g kryterium wieku w celu statystycznym na użytek gospodarki etc… Ale budowanie takich hierarchicznych zakresów nie zmienia nic w tych bytach. Wskazuje tylko na to, że każdy z nich ma inną, specyficzną funkcję, a nie że ma więcej dobra czy mniej, czy że jest doskonalszy czy gorszy. Czyli hierarchia, rozumiana jako relacja, jest sztuczną strukturą, utworzoną między realnymi lub wymyślonymi bytami, dla naszych szczegółowych celów. Nie sądzę, aby Bóg w swojej bezgranicznej miłości stwarzał byty jedne prawdziwsze od drugich, inne mniej dobre czy piękniejsze. Niewątpliwie myślenie celami (pomysłami, zadaniami) sprawia, że tworzymy czy widzimy wszędzie gradację. Myślenie celami jest wypadkową myślenia możliwościami (bytami możliwymi), a nie jest myśleniem realnie istniejącymi bytami. Może coś udało mi się wyjaśnić ?
O dobru metafizycznie, czyli filozoficznie sporo napisał prof. Artur Andrzejuk, uczeń M. Gogacza : małe prace – „Człowiek i dobro“, „Człowiek i decyzja“ oraz większe „Prawda o dobru“ – wszystkie w pdf do pobrania na
http://www.katedra.uksw.edu.pl/ramka.htm
a do kupienia „ Metafizyka obecności“, gdzie są rozdziały o dobru.
Serdecznie pozdrawiam
filozofia a teologia
Filozofia, jeżeli traktujemy ją jako naukę, musi swoje wyniki weryfikować z rzeczywistością, czy to o czym mówi istnieje i jak istnieje, w mojej głowie czy w rzeczywistości realnie istniejącej poza mną. Gdy filozofia weryfikacji dokonuje z Objawieniem, grozi jej ideologizacja twierdzeń. Jeżeli jej wnioski zgadzają się z teologicznymi, to tym lepiej dla niej i dla teologii. To teolog powinien uważać, czy jego wyjaśniania prowadzą do idealizmu czy do realizmu, czy jego konkluzje ukazują świat zbudowany z jednego tworzywa, czy wskazują na pluralizm tworzyw; czy traktuje człowieka jako samodzielny byt, czy człowiek jest tylko sumą relacji.
I pewnie dlatego większość ludzi bierze filozofię za ideologię, światopogląd, a nie za naukę. Już Średniowiecznicy chcieli, by wiara była umocniona rozumem (fides querens intellectum“). To, że wystarczy sama wiara, to chyba jednak argument leniuszków, którzy nie chcą zauważyć, że mają rozum nie po to, by tylko robić interesy, ale i po to, by się zastanowić po co żyją. Upraszczam, ale trochę tak jest.
Nie nazwałbym tego „podporządkowaniem“. Raczej „wykorzystaniem“ czy umacnianiem argumentów teologicznych“, czy „byciem na usługach teologii“. Mała subtelność, która wyrażałaby samodzielność filozofii.
Zauważyłem, że muzułmanie (al-Kindi, Awicenna, Awerroes) chociaż każdy traktat zaczynali od słów „b-ismi’llahi rrahmani rrahimi“ (w imię Boga Litościwego Miłosiernego), to jednak w pracach filozoficznych rzadko używali słowa Bóg, przeważnie Przyczyna Pierwsza, Byt Konieczny, Rzemieślnik. Fakt, żaden z nich nie był immamem, pierwszy był bibliotekarzem, drugi lekarzem i wezyrem, trzeci sędzią. Może z tego powodu mieli kompleksy, a może chcieli oddzielić filozofię od teologii. Awerroes to robił. Dwaj poprzednie, nie pamiętam. Tomasz jako teolog nie miał tego kompleksu, więc używał słowa Bóg, ale jasno widział kompetencje filozofii i teologii. I przedmiotem filozofii dla Tomasza był „byt“, a że to prowadziło także do Bytu Pierwszego, którym był w teologii byt, to już jest tylko konsekwencja prawidłowego rozumienia bytu i poprawnych rozumowań.
Fakt. Ma Pan rację. Ten „autentyczny“ może nie jest zbyt szczęśliwym określeniem. Chodziło mi bardziej o stwierdzenie „autentyczności rewolucji kopernikańskiej Tomasza“, która wyraża się przede wszystkim w jego wyjaśnieniu struktury bytu złożonego z aktu istnienia i istoty. Już jego uczniowie niepoprawnie tłumaczyli myśl mistrza, a po encyklice „Aeterni Patris“ Leona XIII pod koniec XIX w. (ponoć nasz Zmartwychwstaniec, wcześniej przyjaciel Mickiewicza, Piotr Semenenko miał swój wkład w tę encyklikę) łączono tomizm z kantyzmem, z heglizmem, z naukami przyrodniczymi, z fenomenologią, stąd ten „autentyczny“ wyszedł.
Pozdrawiam
Ps. Nie nadążam za Panem
@ M.P.P.
Korekta : koniec przedostatniego akapitu powinno być – „którym był w teologii Bóg“ – w zdaniu „ I przedmiotem filozofii dla Tomasza był „byt“, a że to prowadziło także do Bytu Pierwszego, którym był w teologii byt,…”
Hierarchia w myśli św. Tomasza
Ma Pan rację. „Tomizm poprawnie konsekwentny“ – takiego zwierza nie ma. Moja wina. Użyłem tego przysłówka „poprawnie“ w sposób spontaniczny, mając na myśli fakt, że można „konsekwentnie“ odczytać myśl Tomasza w perspektywie neoplatońskiej, co znalazłem np. we francuskiej Wiki pod hasłem „Thomas d‘Aquin“. Jest „tomizm konsekwentny“ Gogacza. Nie wiem dlaczego A. Maryniarczyk nie wspomniał o nim. Może to kwestia emocji ? roztargnienia ? może gdy pisał artykuł, tomizm konsekwentny był jeszcze mało znany ?
Troszeczkę jest Pan „czepialski“, ale i logiczny w swych argumentach. Intencją moją było wskazanie, że jeżeli przyjmiemy w jakimkolwiek tomizmie złożenie bytu z aktu istnienia i istoty, i gdy aktu istnienia nie opiszemy w sposób esencjalny, to odwołując się konsekwentnie w naszych rozumowaniach do tak pojętego bytu, nie powinniśmy w naszych wnioskach dojść do „hierarchii bytów“, lecz do rozumienia hierarchii jako relacji realnych lub myślnych, ale zawsze utworzonej przez nas, w określonych przez nas celach. I tylko tyle.
Przykro mi. Nie chciałem poniewierać Pana zwierząt. Chciałem wskazać, że w takim stanie nie mogą zaistnieć.
Jeszcze o zwierzu n° 1
Przeanalizujmy to Pana zdanie : „Tłok służy temu, aby działał silnik, a silnik służy działaniu całego samochodu, więc istnieje hierarchiczna zależność.”
1° Mamy tu przykład wytworu ludzkiego, który przez analogię chciałby Pan uogólnić na wszystkie byty i deklaratywnie wyciągnąć wniosek, że zależność jest hierarchiczna, chociaż logicznie nic nie wskazuje na to, że każda zależność musi być hierarchiczna. Wytwory to tylko kompozycje utworzone z zastanego już materiału (tworzywa) uporządkowanego pomysłem, ze względu na specyficzną funkcję-cel.
2° Stosuje tu Pan metodę porównawczą „część – całość“, która nadaje się raczej do gromadzenia i porządkowania wiedzy, niż do opisu tego, że coś jest i jakie jest. Historycznie mówiąc, tak rozumowali Platon i po nim Plotyn. Pierwszy pytał skąd się wzięła „jedność – wielość“; Sokrates podpowiedział, że to bogowie dali nam o tym wiedzę. Plotyn zauważył, że każda wielość składa się z części i te części są zawsze jakąś jednością, więc wyciągnął wniosek, że wszystko wzięło się z Jednego, skąd „wypływa“ pierwszy emanat, który w pewnym stopniu dodając się tworzy wielość i kolejny emanat. W XX w. W. Heisenberg zatytułował swoje pamiętniki „Całość i części“.
W Pana przykładzie jednością jest samochód, któremu podporządkowane są wszystkie części (tłoki, silnik etc) i to podporządkowanie jest w/g Pana hierarchiczne. Podobnie widział kosmos Plotyn – Jednia i hierarchicznie podporządkowane Jej gradualnie usytuowane hipostazy, aż do najbardziej oddalonej od Jedni materii.
Co tu się wydarzyło ? Gdzie jest hierarchia ? W tłoku, w silniku, w samochodzie ? W częściach czy w całości ? Stwierdza Pan, że jest to zależność, a więc po prostu chodzi o relację. Aby relacja zachodziła musi być jakiś podmiot relacji i jej kres, gdyż relacje same z siebie nie istnieją. Czyli rozumiem to tak : część, mianowicie jakaś własność tłoku wchodzi w relację zależności od odpowiadającej jej własności silnika, a własność silnika podobnie związana jest relacją zależności z jakąś własnością samochodu jako całością. I te zależności nazywa Pan hierarchią. Prawdę mówiąc, ciągle nie wiem dlaczego. Jeżeli mój opis i rozumowanie są poprawne, to hierarchia powinna wystąpić tylko na poziomie stopniowania relacji. Tymczasem mieliśmy wykazać, że stopniowanie jest na poziomie struktury bytowej lub co najmniej na poziomie własności, a wynika, że jest na poziomie relacji, czyli działania : tłoki przesuwają się, silnik pracuje, samochód jedzie. I teraz trzeba uważać, aby relacji-działania (skutku) nie utożsamić z własnością, która powoduje tę relację tzn. jest jej podmiotem-przyczyną działania. Inaczej mówiąc, żeby działania nie utożsamić z podmiotem działania, suwu nie wziąć za własność tłoku, pracy za własność silnika, jazdy za własność samochodu, gdyż wtedy skutek utożsamiamy z przyczyną.
Nie wiem, czy czasami zamiast rozjaśnić, nie zagmatwałem jeszcze bardziej.
Krótko w innym aspekcie. Porównując część i całość, nie wyjaśniamy, ani czym jest część, ani czym jest całość, natomiast mówimy, że coś jest między nimi.
Serdeczności
Miałam na myśli, że Bóg rozdzielając talenty, misje, inspiracje sam pomaga tworzyć hierarchię z ludzi współpracujących z Łaską, czyli wyrażających zgodę woli na Jego pomoc. To On też inspiruje z zewnątrz ludzkie ”kryteria rozpoznania hierarchii”, by ludzie dali innym zielone światło ( zgodę) dla ich natchnionych działań ( to trochę jak w mrowisku-mrówki się kręcą i ustawiają rolami). Hierarchia jest Bogu potrzebna, bo tworzy glebę dla porządku wszystkich bytów ( z naszego punktu widzenia porządku społecznego tworzącego etnos, czyli naród) dla osiągnięcia indywidualnej pełni każdego człowieka i zbawienia. Na tym chyba polega ekonomia zbawienia w zespole, grupie, narodzie. To buduje relacje, a relacje miłości to cel jednoczący i porządkujący.
Bóg od początku zamierzył hierarchię bytów.
Tak to zobaczyła Katarzyna Emmerich;
UPADEK ANIOŁÓW
Najpierw widziałam przestwór pełen światłości; a w tym przestworze, jako kulę jeszcze bardziej lśniącą, podobną do słońca i leżącą w słońcu, widziałam — tak mi się zdawało — jedność w Trójcy. Nazwałam to wszystko zgodą, a widziałam z niej jakoby skutek; wtem powstały pod ową kulą jakoby w sobie leżące jasne koła, pierścienie i chóry aniołów, niezmiernie jaśniejących, potężnych i pięknych. To morze światłości leżało jakoby słońce pod owym wyższym słońcem.
Z początku wszystkie te chóry wychodziły z owego wyższego słońca jakoby w zgodzie i miłości. Naraz spostrzegłam, że jedna część tych wszystkich kół się zatrzymała; zatapiając się we własną piękność. Czuły własną rozkosz, widziały całą swą piękność, zastanawiały się, tylko sobą były zajęte.
Najpierw wszystkie, przejęte uwielbieniem dla Boga, nie posiadały się od rozkoszy i radości; nagle jedna część, nie myśląc już o Bogu, zapatrzyła się we własną istotę. W tej chwili widziałam, jak owa cała część chórów jaśniejących upadła na dół i się zaćmiła, widziałam, jak inne chóry ich miejsca zajęły; nie widziałam jednakowoż, czy ich ścigały, wychodząc z formy obrazu. Tamte stały spokojnie, zajęte sobą i spadły na dół, zaś te, które się nie zatrzymały, wstąpiły w ich miejsce, a to wszystko nastąpiło od razu.
Po ich upadku widziałam na dole tarczę cienistą, jakoby ta tarcza była ich mieszkaniem; poznałam, że wpadły we formę niecierpliwą. Przestrzeń, którą odtąd zajmowały, była daleko mniejsza, od tej, którą, będąc u góry, zajmowały, dla tego też wydawały mi się daleko więcej ścieśnione.
http://pasja.wg.emmerich.fm.interia.pl/zycie_jezusa01a.htm
Były więc chóry bliższe i dalsze, ale wszystkie w miłości do Trójcy, więc równe w miłości, różne w zadaniach i mocach.
Ta ”forma niecierpliwa” mnie zaciekawiła.
Przyznam się szczerze, że nie bardzo znam się na mistyce. Chociaż w młodości ten temat mnie dość interesował. Nawet z przyjaciółmi zorganizowaliśmy seminarium, gdzie każdy prezentował interesującą go tradycję mistyczną.
Przypominam sobie, że powinno się rozróżnić kilka stanów :
a) doświadczenie mistyczne – w/g Teresy z Awila i Jana od Krzyża jest to chwilowy, krótki kontakt, gdzie wszystkie zmysły są wyłączone i tylko nasz intelekt jest w stanie stwierdzić, że „Bóg istnieje, jest obecny“.
b) objawienie – Fatima czy Lourdes, gdzie dzieci rozmawiają, otrzymują informację o wydarzeniach, które nastąpią.
c) życie religijne – najważniejszy stan naszego życia dany każdemu ( w przeciwieństwie do a) i b) ), nasza codzienna rozmowa z Bogiem, bez której niemiło, nie w pełni, niezręcznie, nieswojo, niezgrabnie, przebyć cały dzień i noc.
d) wizja profetyczna – nie znam pism Katarzyny Emmerich, ale ten wyżej cytowany fragment wygląda mi na taką wizję, gdzie autorka łączy pewne obrazy, czyli wrażenia zmysłowe, ze swoją erudycją i wypowiada się w języku swojej epoki. I tak wyjaśnia, że aniołowie upadli zostali zastąpieni innymi aniołami. W XII-XIII wieku (pisałem o tym okresie pracę) na ogół teologowie uważali, że upadłych aniołów Bóg zastąpił stworzeniem człowieka, a nie innymi aniołami. Warto by poszukać, skąd Katarzyna mogła wziąć taką informację. Z historycznego punktu widzenia wygląda mi to na tradycję neoplatońską (góra/dół; bliżej/dalej), ale to tylko spontaniczny wniosek. Drobny wątek, a konsekwencje filozoficznie raczej kiepskie.
Powtarzam ciągle, że porządek nie oznacza od razu hierarchii. Przyczynowość w świecie, czy nawet celowość, w sensie, że oko jest do widzenia, a nie odwrotnie, jeszcze nie gwarantuje podporządkowania między bytami, czyli hierarchii bytów. W świecie możemy zauważyć porządek, ale rozumiany jako harmonia, ład, piękno. Nie jestem przekonany, że Bogu potrzebna jest hierarchia, skoro stwarza każdą osobę osobno i każdej indywidualnie może pomagać. Ludziom natomiast, owszem, dobrze zorganizowana hierarchia jest pomocna w praktycznym życiu, źle zorganizowana czy źle rozumiana jest nieszczęściem, katastrofą, niewolnictwem.
Ot, tak mi się problem hierarchii układa, ale oczywiście mogę się mylić.
Pozdrawiam serdecznie
Przepraszam za moje czepialstwo odnośnie hierarchii w tomizmie i uwag o jego poprawnie konsekwentnym nurcie. Nie chciałem być upierdliwy, tylko przyjacielsko podroczyć się odrobinę :-)
Hierarchia wewnątrzbytowa – zwierz no 1
Nie uważam, że każda zależność jest hierarchiczna. Uważam, że podane w moim samochodowym przykładzie zależności między tłokami i silnikiem są hierarchiczne, bo spełniają kryteria tytułowej hierarchii zgodnie z Pana definicją, która otwierała notkę: szczególny przypadek uporządkowania między min. 3 elementami, który nie wynika tylko z różnic ilościowych. Mamy tłoki jako równoważne sobie elementy i mamy silnik, który nie jest im równoważny, bo tłoki są częścią silnika. Tłoki i silnik nie bytują niezależnie, ale przeciwnie – istnieją między nimi zależności. Te zależności istniały najpierw intencjonalnie w głowie projektanta, a po wyprodukowaniu silnika istnieją w rzeczywistości między realnie istniejącymi tłokami i realnie istniejącym silnikiem. Te zależności między realnymi tłokami i realnym silnikiem też są realne, a nie tylko myślne, bo myślne zależności w naszym umyśle nie przenoszą fizycznej siły z kilku tłoków na wspólny wał napędowy silnika.
Pan używa argumentu, że nie każda zależność jest hierarchiczna. Też tak uważam. Z tego jednak nie wynika wcale, że zależności między tłokami i silnikiem nie są hierarchiczne. Wynika z tego, że jakieś zależności są (mogą być) hierarchiczne. Jakie to są?
W rzeczy samej jest tak, jak Pan napisał, że silnik będący wytworem ludzkim jest kompozycją rzeczy z zastanego tworzywa uporządkowanego pomysłem. Pomysł twórcy, który jest przyczyną celową istnienia silnika, zrodził pomysł istnienia tłoków. Istnienie tłoków jest w zamyśle twórcy pochodną pomysłu istnienia silnika, albo innymi słowy, istnienie tłoków jest podporządkowane istnieniu silnika. To są hierarchiczne zależności, najpierw myślne, a potem realne. Realne byty (tłoki i silnik) po ich wytworzeniu bytują już pozaintelektualnie i realnie. Te hierarchiczne zależności są wtedy też realnie istniejące, podobne do wzorcowych relacji myślnych w głowie projektanta.
Tego podobieństwa nie widzę. Tłok w moim przykładzie nie jest emanacją silnika i silnik nie jest emanacją samochodu. To zwyczajnie niemożliwe, bo wyższa hipostaza u Plotyna musi poprzedzać niższą, a mój silnik nie może poprzedzać tłoka, który jest częścią tego silnika. Twierdzimy razem, że silnik jak i tłoki są wytworem człowieka, więc to człowiek poprzedza je wszystkie i to jego działania są ich przyczyną sprawczą i celową.
Hierarchia jest w bycie będącym całością i zachodzi w relacjach między częściami i całością. Podmiotami tych relacji jest odpowiednio byt będący częścią i byt będący całością. One wyznaczają początek i kres każdej relacji. Zbiór tych relacji nazywam hierarchią bo takie uporządkowanie elementów nazwaliśmy wcześniej hierarchią, a właściwie uzgodniliśmy, że używane przez nas słowo hierarchia ma takie znaczenie.
Moim zadaniem było wykazać, że hierarchia jest czymś, co może być wpisane w strukturę bytu, bo wtedy nie jest ona wyłącznie wytworem naszej myśli. Struktura bytu złożonego z części to są właśnie te części, relacje między nimi oraz hierarchiczne relacje między częściami i całością. Wszystkie części osobno wrzucone do jednego worka nie tworzą jeszcze całości. Całość powstaje wtedy, kiedy zachowane są właściwe relacje między częściami i całością. Wtedy mamy hierarchiczną strukturę bytu. Jeśli w moim rozumowaniu utożsamiam byt lub jego własność z działaniem, robię to nieświadomie i chciałbym dostrzec, gdzie tak czynię. Silnik w spoczynku nie działa, a jego struktura bytowa jest wtedy taka sama jak w czasie działania.
Pozdrawiam!
Mistykę (czym jest) moim zdaniem najkrócej ujął Loyola w zauważeniu, że są trzy inspiracje ludzkich myśli; Bóg, szatan i ja sam. Jeśli ja sam nauczę się ( poprzez ćwiczenie, które jest postawą ducha bardziej niż techniką) rozpoznawać inspiracje Boże w moich myślach, wydzielić je z ogółu myśli i z ”nimi” współpracować, stają się one coraz bardziej wyraźne,przybierają nawet formę obrazu, lub wyraźnego głosu, kierują moim życiem i tym samym podejmuję żywą relację z Bogiem, staję się Jego narzędziem w relacjach ludzkich, pośrednikiem, pomocnikiem świeckim, bądź to ukrytym mistykiem, bądź duchownym, filozofem, lub świeckim namiestnikiem. Mój intelekt, pamięć, wola, ciało jest Jemu poddane. To cek który ukazuje całe Objawienie, odpowiedź na pytanie dla-czego.
Jeśli pytamy zaś jak? to monarchia katolicka była strukturą takiego pośrednictwa Łaski, która przez ręce Biskupa Rzymu spływała poprzez namaszczenie na Króla, a z niego na całą hierarchię świecką.
Hierarchia ziemska jak się wydaje jest glebą umożliwiającą każdemu wzrost do świętości, zgodnie z danymi każdemu talentami.
Bóg stworzył byty hierarchicznie, bo mu się tak podobało, mamy więc Archaniołów, serafinów, itd. Nie wiem, czy to filozofia, ale filozofia nie może pominąć teologii.
Co do Emmerich; ”gdzie autorka łączy pewne obrazy, czyli wrażenia zmysłowe, ze swoją erudycją i wypowiada się w języku swojej epoki.”
Nie, ta prosta zakonnica to widziała na własne oczy i opisywała co widzi, rozumiejąc tylko tyle z tego, ile jej Bóg wyjaśnił.
//Z historycznego punktu widzenia wygląda mi to na tradycję neoplatońską (góra/dół; bliżej/dalej)//
Emmerich nie znała Platona, ani jego ech w kulturze. Swiadczyła prawdę, którą filozofowie mogą, a nawet powinni włączać w ludzkie poznanie- po to Bóg mówi do ludzi, objawiając im prawdę na tyle, na ile to jemu i nam potrzebne.
Hierarchia nie jest więc ludzkim wymysłem, ale Boskim. Bóg już w ST proponował żydom, by uznali go swoim królem, (W Ks. Samuela) który będzie im rządził poprzez Arcykapłana, oni jednak woleli ziemskiego i dostali. Zamysł Boga urzeczywistnił się dopiero w monarchii katolickiej, choć pełna monarchia Chrystusa Króla ( z objawienia danego Celakównej) jeszcze przed nami.
Przepraszam, że ja poza filozofią, ale usiłuję te klocki złożyć w niesprzeczną całość, co jest trudne ze względu na różne języki.
Dlaczego mistyka jest dla filozofii i w ogóle ludzkiego poznania tak ważna?
Za książką A. Socci-Tajemnice JPII;
”Orędzie, które „obliguje” Kościół, z dokładnymi „poleceniami”, niewiele ma w sobie „prywatnego” czy fakultatywnego. Nieprzypadkowo kardynał Sodano, watykański sekretarz stanu, ogłaszając uroczyście w Fatimie przed Papieżem i ludem Bożym upublicznienie trzeciej tajemnicy fatimskiej, porównał ją do proroctw biblijnych i określił jako największe proroctwo czasów współczesnych .
To podejście Jana Pawła II wymusza na teologii konieczność zapoznania się z nowością, jaką jest intensywna profetyczna obecność Maryi w naszych czasach i w dramacie, jaki przeżywa ludzkość. Już Hans Urs von Balthasar utrzymywał, że „zwrot «objawienie prywatne» nie jest zbyt szczęśliwy” i że należy przemyśleć wszystko na nowo.
W roku 1993 kardynał Ratzinger, w fundamentalnym wywiadzie teologicznym udzielonym Nielsowi Christianowi Hvidtowi , utrzymywał, że koncepcji, według której wraz ze śmiercią ostatniego apostoła „nastąpił ostateczny kres wszelkich proroctw”, z wykluczeniem „wszelkiej możliwości”, nie sposób podzielać. Ukazuje ona, jego zdaniem, „intelektualistyczne i ograniczone rozumienie objawienia pojmowanego jako skarbiec prawd objawionych całkowicie kompletnych, do których niczego już nie można dodać” .
Ratzinger przypomina słowa św. Pawła z Listu do Efezjan: „(…) jesteście (…) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków (…)”, rozumiejąc przez to apostołów „w jak najszerszym sensie, zaś koncepcję «proroka» należy odnieść do proroków Kościoła”. Są nimi wielcy święci, zawsze obecni w różnych wiekach chrześcijaństwa, jednak wyłania się tu przede wszystkim postać Maryi: „Istnieje stara tradycja patrystyczna – powiada Ratzinger – która nazywa Maryję nie kapłanką, lecz prorokinią. Tytuł prorokini w tradycji patrystycznej jest, par exellence, tytułem Maryi”.
Wychodząc od wielkiej nowości, jaką był pontyfikat Jana Pawła II, Ratzinger stwierdza, że „Ojcowie Kościoła podkreślali niekompletność Nowego Testamentu, w którym nie spełniły się jeszcze wszystkie obietnice. Chrystus przyszedł wprawdzie poprzez Wcielenie, lecz Kościół oczekuje jeszcze na Jego ukazanie się w pełni Jego chwały”.
Czas Kościoła jest już czasem objawienia się Chrystusa w historii, która spełni się wraz z Jego powtórnym przyjściem. Natomiast święci, wraz z Królową świętych i proroków, przybliżają Jego ukazanie się, pogłębiając także refleksję teologiczną. „Wydaje mi się – dodaje Ratzinger – że Hans Urs von Balthasar odkrył w swoich poszukiwaniach, że za każdym wielkim teologiem zawsze najpierw stoi prorok . Sądzę, że można udowodnić, iż w przypadku wszystkich wielkich teologów możliwa jest ewolucja teologiczna tylko w relacji pomiędzy teologią a proroctwem. Dopóki postępuje się w sposób wyłącznie racjonalny, nie wydarzy się nic nowego. Być może uda się lepiej usystematyzować znane prawdy, podkreślić bardziej subtelne aspekty, lecz prawdziwy postęp, który prowadzi do wielkich, nowych teologii, nie wynika z racjonalnej pracy teologa, lecz z pobudek charyzmatycznych i profetycznych”.
W ten sposób, konkluduje Ratzinger, „objawienia chrześcijańskich mistyków czy proroków”, które nie mogą być zasymilowane z objawieniem biblijnym, tak czy inaczej „do niego prowadzą” i są „ważne dla Kościoła”, jak pokazuje Lourdes czy Fatima: „W ostatecznym rozrachunku odnoszą się one do objawienia biblijnego i właśnie dlatego niewątpliwie odgrywają istotną rolę”.
Już we wspaniałej (choć zapomnianej) książce z 1943 roku kardynał Giuseppe Siri ukazał powrót Matki Bożej pośród nas: „Dziewica powracała zawsze w najtrudniejszych okresach, przynosząc wielkie pocieszenie; w momentach najbardziej zaciekłych ataków na Kościół i wiarę, pośród najpoważniejszych niebezpieczeństw i gróźb. (…) Niektóre z tych powrotów wywarły wpływ na cały Kościół i, niejako, na całe współczesne dzieje religijne: wystarczy wspomnieć Lourdes i Fatimę. Stanowią one
potężną, choć wielce delikatną interferencję porządku Bożego w ludzkie plany (…) Powroty Dziewicy konkretyzują we wzruszającej formie Jej macierzyństwo względem Mistycznego Ciała Chrystusa. Stanowią one niezwykły środek rozwiązywania nawet bardzo poważnych problemów” .
Zatem jeszcze przed II Soborem Watykańskim i przed Janem Pawłem II odczuwało się niedostatek określenia „objawienie prywatne”, któremu można dawać jedynie „wiarę ludzką” (co oznacza, że nie jest ono ani wiążące, ani pewne), zgodnie z tradycją scholastyczną przyjętą przez papieża Benedykta XIV (1740-1758).
Nawet Karl Rahner, już w roku 1952 , stwierdził, że „«teologia» objawień prywatnych jest zbyt negatywna. Przyjmując tylko punkt widzenia skończoności „objawienia publicznego”, objawienia późniejsze są konotowane wyłącznie negatywnie jako «prywatne», wykluczając w ten sposób możliwość rozwoju ściśle teologicznej teorii ich znaczenia oraz ich nieodzowności dla Kościoła, znaczenia, które z pewnością mają” .
Siri pisze: „Objawienia prywatne miały swój wielki udział w historii Kościoła. Nie dodały wprawdzie niczego istotnego do objawionego dziedzictwa, lecz pomogły rozwinąć jego zawartość. Przede wszystkim miały swój właściwy «moment». Objawienia bł. Julianny di Liegi (XIII w.) doprowadziły do ustanowienia uroczystości Bożego Ciała i rozkwitu eucharystycznej pobożności. Po upływie kilku wieków jesteśmy w stanie pojąć dlaczego (…). Objawienia Małgorzaty Marii Alacoque były w rzeczywistości poważnym ciosem dla protestantyzmu (…). Rozbudzenie kultu do Najświętszego Serca uratowało, po protestantyzmie i jansenizmie, eucharystyczną pobożność” .
Można by wspomnieć o znaczeniu objawień św. Katarzyny Laboure (Rue de Bac, 1830) dla ogłoszenia dogmatu Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny (potwierdzonego objawieniami z Lourdes), a w przyszłości odkryjemy, że analogiczna rzecz wydarzyła się także w przypadku innych prawd dogmatycznych.
Wszystko to dowodzi, pisze Siri, że „każdy krok w historii Kościoła jest przemyślany na sposób boski, poza strukturami ludzkimi” , i ukazuje również ogrom „podziemnych struktur Kościoła” umykających analizom mediów, które zazwyczaj nie zważają na nie, oceniając wszystko z banalnością powierzchownej analizy politycznej, prostej oceny sił na polu bitwy. W ten sposób same skazują się na zupełne niezrozumienie tego, czym jest Kościół, podobnie jak Stalin, który sarkastycznie zastanawiał się, „ile dywizji ma Papież?”, ale również podobnie jak wielu duchownych, którzy (w przeciwieństwie do Rahnera) sądzą, że objawienia maryjne nie są „obligujące” dla Kościoła i że tylko ich idee mogą zreformować i odnowić Kościół. Tymczasem – jak twierdzi Ratzinger – historia pokazuje, że to nie reformatorzy odnawiają Kościół, lecz święci, a także Miłosierdzie Boże, samo w sobie niewidzialne, lecz bardzo widoczne w swoich konkretnych, historycznych skutkach.”
Zgoda, podroczmy się odrobinę po przyjacielsku. Wydaje mi się, że trudności wyłaniają się z różnorodnego rozumienia zasadniczych pojęć :
a) hierarchia bytów dla mnie oznacza takie podporządkowanie bytów między sobą, gdzie jeden byt nie może istnieć bez drugiego, gdyż w swojej strukturze bytowej ma element (materialny lub duchowy), który, gdyby zniknął, spowodowałby jego zniszczenie. I tak w danym bycie, w/g anonima „Liber de causis“ (ks.I.6 “trzeba aby rzecz była “esse”, następnie czymś żywym, później człowiekiem”), gdy zaniknie ciało, pozostanie życie, gdy zaniknie życie pozostanie „esse“ [bytowanie]. Gdyby „esse“ zanikło nie pozostało by nic. Podobnie Awicenna w jednym z poematów daje wizję „unoszącego się w powietrzu człowieka“, który kolejno przestaje widzieć, czuć, dotykać, zanika mu ciało, a na końcu pozostaje mu tylko „ja“. Gdy „ja“ zaniknie nie ma już nic. Układ bytów lub elementów bytu, w którym byty/elementy są ustopniowane na zasadzie zależności podporządkowania jednokierunkowego.
b) hierarchia poznawcza – poznawczo ujęte realne relacje zachodzące między realnymi bytami ułożone przez nas na sposób zależności podporządkowania ze względu na określony przez nas cel.
c) podporządkowanie – relacja zależności w istnieniu lub w przypadłości, także logiczna relacja między zdaniem ogólnym i zdaniem szczegółowym.
d) porządek – ujednolicenie danej wielości ze względu na :
– współzależność elementów
– regularność zachodzących zjawisk w przyrodzie
– relacja porządkująca liniowo lub częściowo elementy zbioru
Jeżeli faktycznie hierarchia bytów jest realnością, której ja w tym kontekscie nie widzę, będę musiał zmienić moją koncepcję struktury bytu, gdyż według tej, którą mam do tej pory, hierarchia jest wprost z tą koncepcją sprzeczna. Jedynie widzę hierarchię jako użyteczny pomysł w porządkowaniu realnej wiedzy czy w zorganizowaniu sobie sprawniejszego realnego życia.
Przecież, gdy założę hierarchię bytów, to muszę uznać, że zależę od jakiegoś anioła, a ode mnie zależne są jakieś zwierzątka, rośliny czy atomy ? Coś mi to przypomina jakąś XIX-wieczną baśń. Coś mi tu umyka. Proszę o pomoc.
@ circ
Szanowna Pani
Od razu chciałbym zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko mistykom. Wręcz przeciwnie, ogromny szcunek i myślę, że wielcy mistycy wnieśli moc humanizmu w działalność człowieka.
Pewnie z przekory powiem, że elementy filozofii, które można wydobyć w mistyce św. Jana od Krzyża czy św. Teresy z Awila bardziej mnie przekonują, niż np. w końcu dominikanina, Mistrza Eckharta, którego „Kazania paryskie“ są pełne wzniosłości i poetyckiego piękna, niemniej przesycone filozoficznym neoplatonizmem, a nawet chciało by się powiedzieć hinduizmem, którego przecież nie znał.
A propos Katarzyny Emmerich chciałem tylko zwrócić uwagę na jej język, którego się kiedyś musiała jednak nauczyć od ludzi. Już chyba opowiedziałem Pani moje zaskoczenie, jak sześcioletnia wnuczka przybiegła do mnie zrozpaczona mówiąc mi, że nie istnieje, gdyż nikt jej nie kocha. A ja dumam i dumam, jak opisać w języku filozoficznym fakt, że miłość jest manifestacją istnienia. Owszem, wnuczka już znała dobrze, relatywnie jak na jej wiek, język francuski i zaczęła chodzić na katechizm. Więc jakieś minimum wiedzy posiadała, choć oczywiście ani filozofii Arystotelesa, ani Tomasza z Akwinu nie znała.
// A ja dumam i dumam, jak opisać w języku filozoficznym fakt, że miłość jest manifestacją istnienia.//
Prof. Guz mówi, że bardzo trudno polemizować z filozofem Adorno, bo używa trudnego języka aforyzmów, metafor, przypowieści i innych środków literackich.
Moim zdaniem może się Pan nie cykać z językiem naukowym, proszę sięgnąć po sztukę, a przynajmniej nie czuć się skrępowanym.
//Owszem, wnuczka już znała dobrze, relatywnie jak na jej wiek, język francuski i zaczęła chodzić na katechizm. Więc jakieś minimum wiedzy posiadała, choć oczywiście ani filozofii Arystotelesa, ani Tomasza z Akwinu nie znała.//
To przychodzi do dzieci z zewnątrz kultury, a z wewnątrz ducha, jak do artystów, lub mistyków. Tej tajemnicy nauka na pewno nie rozwiąże, to sekret.
//wnuczka (…)nie istnieje, gdyż nikt jej nie kocha. A ja dumam i dumam, jak opisać w języku filozoficznym fakt, że miłość jest manifestacją istnienia.//
Wnuczka jest chyba bliżej prawdy niż Pan, lepiej to powiedziała.
‘Nie istnieję, gdyż’, jest równoznaczne z ‘istnieję tylko wtedy kiedy jestem kochana’, z tym, że to tyczy tylko kobiet. Mężczyzna, gdyby umiał mówić powiedziałby ‘istnieję tylko wtedy, kiedy kocham’. Pełnia miłości powstaje ze złożenia tych dwóch, czego obrazem jest płodność. Inne istnienie i inną miłość znają tylko mistycy;- nie zazna spokoju dusza moja, póki nie spocznie w Bogu.
W ogóle, bycie filozofem bez bycia teologiem chyba mija się z sensem, a teolog zaś winien modlić się, by spotkać mistyka.
”Nie chcąc ani nie mogąc ujawnić przedsmaku tego raju, Jan Paweł II rozpalił w milionach ludzi pragnienie Jezusa Chrystusa, uczynił namacalnym Jego czar, Jego niewyczerpane piękno, zaraził nas swoją żarliwą tęsknotą za Nim:
Wiedziałeś, że takiej tęsknoty
Która raz się napiła z Twych ócz,
nie nasycą słoneczne zachwyty .
Jest taka strona w dziełach św. Teresy z Avila, będącej jego mistrzynią w przygodzie mistycznej, która pozwala nam intuicyjnie odczuć tę szczęśliwość raju daną temu, kto (jak on) doświadcza go, dzięki łasce, już na tej ziemi: „Ale nie widzę i wypowiedzieć nie mogę tego, co dusza czuje, gdy Pan odkrywa przed nią tajemnice i wielmożności swoje. Jest to rozkosz tak przewyższająca wszelkie rozkosze, jakie umysł ludzki na tej ziemi pojąć zdoła, iż dusza, która jej zakosztowała, słusznie się brzydzi uciechami tego życia, które wszystkie razem zebrane samym są błotem. Wzdryga się ze wstrętem na myśl równania ich, chociażby miała używać ich bez końca, z tymi rozkoszami, którymi Pan ją napawa; a przecie rozkosze te są tylko jedną kroplą z tej wielkiej i bystrej rzeki wesela bez miary, która nas czeka w wieczności” .
Opisuje ona tylko krótką chwilę, lecz jest to chwila szczęśliwości nieporównywalnej ze wszystkimi „rozkoszami ziemskimi”, ocean przyjemności i radości, „jakiej by się nie doznało, nawet będąc takimi panami świata, co korzystają ze wszelkich dóbr jego” . To szczęśliwość, w której zbawieni będą uczestniczyć całym sobą, duszą i ciałem, na zawsze.”
Przepraszam za te nie na temat dywagacje, ale korci mnie by mówić.
Umysł ludzki potrafi być genialny nawet wówczas, gdy nie jest oddany Bogu w Trójcy Jedynemu. Wyobraźmy sobie sytuację chorej osoby, przykutej całe życie do łóżka i żyjącej w tej sposób na sposób głównie duchowy, jak bł. Katarzyna Emmerich. Czy jej żywa wyobraźnia nie może czasem przedstawić jej sytuacji nieprawdziwych (ubarwionych), zgodnych jednakże z jej ówczesną wiarą i stanem wiedzy? Sama mówiła Pani o filtrze zmysłów. Rzeczywistość Boska, duchowa jest ponad materią i przestrzenią fizyczną a także psychiczną. Doznania mistyczne “okrajane” są więc w procesie zapamiętania do możliwości umysłu i języka. W tym procesie mogą pojawić się zafałszowania nie wynikające ze złej woli człowieka tylko z jego niedoskonałości. Czy ze stygmatów, jakie otrzymuje dana osoba mamy wnioskować o pełnej prawdziwości, wszystkiego, co ta osoba mówiła? Dopóki Kościół Katolicki nie uznaje prawdziwości objawień, czy nie jest bezpieczniej podchodzić do nich z rezerwą? Przyjmując na wiarę bez uznania nauczycielskiego autorytetu Kościoła Świętego możemy dać zwieść się własnej pysze – że my potrafimy sami rozsądzić w trudnych sprawach dotyczących Boga i Jego woli. Albo ciekawostkom. Osobiście wolę trzymać się tego, co pewne, gdyż wiem, że nawet wtedy łatwo jest zbłądzić.
Czy jej żywa wyobraźnia nie może czasem przedstawić jej sytuacji nieprawdziwych (ubarwionych), zgodnych jednakże z jej ówczesną wiarą i stanem wiedzy?//
Kto czytał Emmerich i zna swoją wiarę, ten wie, że nie, bo w jej tekstach wiele rzeczy to absolutne nowum, a nic w tym nie przeczy Biblii.
[ zauważam, że masz nawyk pisania bez zastanowienia i zmuszasz tym innych by wymuszali na tobie dyscyplinę. Po drugie nie zaglądasz w google by sprawdzić, czy to co piszesz ze swojej genialnej według ciebie głowy ma pokrycie w rzeczywistości. Jak zwrócić ci uwagę, bronisz swoich wad charakteru, zamiast się poprawić- jesteś młody, teraz jeszcze ci łatwo, potem już nic z tym nie zrobisz. Prawdopodobnie nie wyspowiadałeś tego grzechu i on ciągle wraca.]
Według Emmerich Adam i Ewa to nie rodzaj natchnionej mitologii, przypowieści, ale realne postaci, dwoje pierwszych ludzi. Wąż miał według niej cztery kończyny, a poruszał się na dwóch tylnych i był obrzydliwy. Pan skazał go na pełzanie beznogim za zwiedzenie Ewy, tak jak to opisano w ST. Adam i Ewa od początku byli ukształtowani jako doskonali ludzie, dużo piękniejsi niż dzisiejszy człowiek. Wierząc w wizję Emmerich, należałoby chyba przyjąć za prawdę, że pierwszy człowiek został stworzony 6tys. lat temu, jak to obliczył Newton z geneaologii podanej przez św. Łukasza. Jest to nie do pogodzenia z obecnym stanem wiedzy naukowej. Przykładowo – wiek “cywilizacji” Aborygenów szacuje się na 40tys. lat. Nie odrzucam wersji Newtona, lecz skłaniam się raczej ku oszacowaniom naukowym, gdyż pewne procesy fizyczne wymagają czasu. Czy Bóg zrobił nam wielkiego “psikusa”? I stworzył świat, który “wygląda” na miliardy lat, a faktycznie uczynił to przed kilkoma tysiącami? Proszę pamiętać, że Jan Paweł II nie odrzucał całkowicie hipotezy ewolucyjnej w rozwoju rodzaju ludzkiego, co wersja Emmerich by wprost nakazywała.
Będę “zaczepny”, to jest bezpośredni, podobnie jak Pani: jak Pani myśli, czy Papież nie czytał Emmerich, którą kazał beatyfikować, czy może Pani jest mądrzejsza od Papieża? Co z dwojga? Albo jaka inna opcja?
Ja błogosławioną Katarzynę czytałem do dziejów potopu albo trochę dalej. Nie uważam się za genialnego w najmniejszym stopniu, jedynie trochę inteligentniejszego i dociekliwszego w sprawach duchowych niż przeciętny człowiek. Wypowiadam się rzadko (ostatnio). Wyrażam swoje wątpliwości i oczekuję odniesienia się do mojej argumentacji. Uważam ją za nie pozbawioną zasadności i choć rozważam także argumenty nie odnoszące się do meritum, najbardziej jestem otwarty na te argumenty które jednak meritum dotyczą.
Sympatyczne jest to Pani „korcenie“ mówienia. Dzięki. Dorzucę moje.
„proszę sięgnąć po sztukę, a przynajmniej nie czuć się skrępowanym.”
– Zdarza mi się czasami wiersze pisać – też trudna sztuka.
– Jakieś minimum wiedzy jest potrzebne, chociażby po to, by wiedzieć, co chce się zakomunikować i w jaki sposób można to przekazać. Bez tego sama Łaska, wydaje mi się, miałaby charakter zbyt indywidualny, wręcz niewysławialny.
„Inne istnienie i inną miłość znają tylko mistycy”
– Myślę, że mistycy w dużej mierze mogą wyjawić, wygłosić swoją znajomość Sprawy dzięki żmudnej pracy filozofów.
„W ogóle, bycie filozofem bez bycia teologiem chyba mija się z sensem”
– Przypomina mi się wymiana zdań między śp. Stefanem Swieżawskim i jego uczniem Mieczysławem Gogaczem : – „Mietku, przestań się wreszczie zajmować teologią; skoncentruj się wyłącznie na problemach filozoficznych. Nie jesteś księdzem.“
– Ależ Profesorze ! Ty z Maryś w wolnych chwilach lubicie spacery w Łazienkach, a ja, w wolnych od wykładów z filozofii chwilach, lubię pisać teksty teologiczne. Każdy ma jakieś hobby. A moim jest teologia.“
Bez wątpienia, gdy oprócz wiedzy filozoficznej posiada się wiedzę teologiczną i mistyczną, nasza wizja rzeczywistości jest pełniejsza. Ale nie każdemu to jest dane. A nawiasem mówiąc, prof. S. Swieżawski jako świecki konsultant uczestniczył w obradach Vaticanum II, a swemu uczniowi odradzał zajmowanie się teologią. Ciekawe.
– Teresa mówi o „błocie“, Tomasz z Akwinu mówił o „słomie“. Może św. Jan od Krzyża, który studiował myśl Tomasza w Salamance, przekazał św. Teresie tę wypowiedź Tomasza ? Podobny ma sens.
Dobrego dnia
//– Teresa mówi o „błocie“, Tomasz z Akwinu mówił o „słomie“. Może św. Jan od Krzyża, który studiował myśl Tomasza w Salamance, przekazał św. Teresie tę wypowiedź Tomasza ? Podobny ma sens.//
Nie, mistyka to nie spekulacje umysłu oparte na wiedzy jak w filozofii, ale całkiem inne poznanie prawdy, przez doświadczenie duchowe. Doświadczonego błota nie da się ująć w cudzysłów, jest prawdziwe, a równocześnie symboliczne, jest osobliwością, jak mówią fizycy o czarnej dziurze.
Cytat z Teresy;
Widzenie piekła
Pewnego dnia w czasie modlitwy znalazłam się nagle, sama nie wiem jak, z duszą i z ciałem przeniesiona do piekła. Zrozumiałam, że Pan chce mi ukazać miejsce, które czarci mieli dla mnie przygotowane i na które zasłużyłam przez swoje grzechy. Trwało to bardzo krótko, ale choćbym miała żyć jeszcze wiele lat, niepodobna, aby ta chwila wyszła mi z pamięci.
Wejście przedstawiało się na kształt długiej i wąskiej uliczki, albo raczej na kształt bardzo nisko sklepionego, ciemnego i ciasnego lochu. Ziemia pokryta była cuchnącym błotem, w którym roiło się od obrzydliwych gadów. Na końcu tego lochu wznosiła się ściana z zagłębieniem w środku, podobnym do szafy; w tę ciasnotę zostałam nagle wtłoczona. Wszystkie okropności, na które patrzałam, były jeszcze rozkoszą w porównaniu z tym, co uczułam w tym zamknięciu. Nie ma żadnej przesady w tym, co tu opisuję.
Była to męka, której nie jestem w stanie nawet próbować opisać ani zrozumieć. Czułam w duszy ogień, na określenie którego brak mi wyrazów. Cierpienie moje było tak nieznośne, że ja, która przeszłam ich wiele, i to – jak mówią lekarze- najcięższych. jakie człowiek może odczuwać (skurcz wszystkich mięśni, gdy byłam sparaliżowana, nie mówiąc już o innych boleściach, a także o katuszach, jakie zadawały mi czarty), nie znajduję niczego, co można by porównać z męką, jaką tam odczuwałam, spotęgowaną jeszcze świadomością, że jest to męka nieprzerwana, która się nigdy nie skończy. Lecz ta męka ciała była niczym w porównaniu z konaniem duszy, z uciskiem, dusznością, zgnębieniem tak dotkliwym i połączonym ze smutkiem tak rozpaczliwym, z takim poczuciem opuszczenia, że nie znajduję słów, by to wyrazić. Powiedzieć, że bez końca ktoś wyrywa duszę, to mało, bo można by sądzić, że to ktoś inny życie odbiera, podczas gdy tu dusza sama siebie rozszarpuje. Nie umiem opisać tego ognia wewnętrznego ani rozpaczy, która dołącza się do tych wielkich katuszy i boleści. Nie widziałam ręki, która mi te katusze zadawała, ale czułam, że się palę, że jestem targana i sieczona na sztuki. Powtarzam: ten ogień wewnętrzny i ta rozpacz duszy to męka nad wszelkie męki najsroższa.
Nie ma nadziei ani pociechy w tym okropnym, smrodliwą wonią przesiąkniętym więzieniu. Nie można usiąść ani się położyć w tym ciasnym zagłębieniu ściany, do którego byłam wtłoczona, same te ściany straszliwe na wejrzenie, ciężarem swoim przygniatają i dławią; nie ma tam światła, dokoła ciemność nieprzenikniona. A jednak – nie rozumiem, jak to być może, ale tak jest – choć nie ma światła, oczy widzą wszystko, co tylko może być przykrego i przerażającego dla wzroku.
Nie było wolą Pana, bym wówczas dokładnie ujrzała całe piekło
Przebicie serca
Widziałam Anioła stojącego tuż przy mnie z lewego boku, w postaci cielesnej (…) Nie był wysokiego wzrostu, mały raczej, a bardzo piękny; z twarzy jego niebieskim zapałem płonącej znać było, ze należy do najwyższego rzędu Aniołów (..) Ujrzałam w ręku tego anioła długą włócznię złotą, a grot jej u samego końca był jakoby z ognia. Ta włócznia zdaje mi się, kilkoma nawrotami serce mi przebijał, zagłębiając ją aż do wnętrzności. Za każdym wyciągnięciem włóczni miałam uczucie jakby wraz z nią wnętrzności mi wyciągał, tak mnie pozostawił całą gorejącą wielkim zapałem miłości Bożej.
Pozdrawiam.
Przepraszam za dłuższe milczenie. Tak, to bardzo możliwe, że mijamy się gdzieś w dyskusji z uwagi na różne rozumienie hierarchii, w tym hierarchii bytów.
To ostatnie zdanie bardzo do mnie przemawia. Mamy porządek wynikający z zależności jednokierunkowego podporządkowania, a to skutkuje stopniami. Jednak te zależności i podporządkowanie, według mnie, nie muszą oznaczać, że jeden byt bez drugiego nie może istnieć. To podporządkowanie może mieć inny charakter i jeśli ono występuje niezależnie od naszego myślenia to znaczy, że ta hierarchia nie jest wyłącznie wytworem naszej myśli.
Termin hierarchia bytowa jest już obciążony różnymi znaczeniami, jakie takiej hierarchii przypisywano w historii. Temat naszej dyskusji rozumiem ogólniej, nie jako rozstrzygnięcie istnienia tak lub inaczej rozumianej hierarchii bytowej, ale jako zastanowienie się, czy istnieją realnie jakichkolwiek hierarchiczne zależności między bytami, które nie są wytworem naszej myśli.
Jeśli relacje są realne i podporządkowanie jest realne to hierarchia też jest realna. Chyba, że chodzi o to, że to podporządkowanie sobie wymyślamy, bo jest nam do czegoś potrzebne. Podporządkowujemy jeden byt drugiemu ze względu na wymyślony przez nas cel. Wtedy taka hierarchia jest faktycznie tylko wytworem naszej myśli. Na przykład towary w sklepie możemy układać na półkach, podporządkowując jedne drugim ze względu na wymyślony cel jakim jest maksymalizacja sprzedaży. Akcesoria kuchenne możemy porządkować ze względu na użyteczność i wymyślone przez nas priorytety. Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku takiej myślnej hierarchii nie zakładamy, że jeden byt bez drugiego nie może istnieć. Tak samo w przypadku realnej hierarchii nie musimy tego zakładać.
To zależy, jak rozumiemy hierarchię bytów. Jeśli tak, jak Pan napisał, że jeden byt bez drugiego nie może istnieć to faktycznie powstaje coś nierealnego, wymyślonego.
Czuję, że dzisiaj poruszam się w naszym temacie prawie po omacku, więc proszę wybaczyć, jeśli czegoś nie zrozumiałem lub pokręciłem.
Ostatnio słabo u mnie z czasem, a chciałbym zabrać się za te kolejne wspomniane zwierzęta, bo tam jawią się ciekawe zależności. Jeśli jakaś hierarchia została pomyślana przez boski rozum i zgodnie z tym pomysłem zostały powołane do istnienia określone byty, hierarchiczne zależności między nimi w zamyśle Stwórcy nie są wyłącznie pomysłem człowieka. Myślę, że te hierarchiczne zależności nie muszą też być bezpośrednio wpisane i widoczne w strukturze tych bytów.
Pozdrawiam
Otóż to. Każdy wypowiada się w swoim języku, a także w języku danej epoki, gdy chce być zrozumianym przez innych. Niekiedy udaje się przekazać rozumienie rzeczywistości takie, które zawsze jest aktualne „…chociaż mówiłbym wszystkimi językami świata, a miłości nie miał… [u-miał dać innym i Bogu, ani od nich odebrać/nawiązać relacji współżyczliwości z innymi i z sobą…] “
Okropny jest, w tym cytowanym przez Panią fragmencie, język św. Teresy, ale myśl jest wyrazista. Cóż, taka była pedagogika epoki, bo przecież tu nie ma Słów Bożych. A jednak mocne są stwierdzenia św. Teresy „nie znajduję słów, by to wyrazić“, „Nie umiem opisać tego ognia„, „sparaliżowanie“, „konanie duszy“, „duszność“, „rozpaczliwy smutek“.
„Nie, mistyka to nie spekulacje umysłu oparte na wiedzy jak w filozofii, ale całkiem inne poznanie prawdy, przez doświadczenie duchowe.”
– Całkowita zgoda. Mistyka to inny sposób ukazywania prawdy. A filozofia ? To nie tylko „spekulacje“ = rozumowania, ale przede wszystkim rozumienia tego, co jest = jakie jest i że jest. A jak mistyk nie rozumie tego, czego doznaje, to znajdzie się w trudnej sytuacji. Może właśnie po tym rozumieniu, poznajemy wagę mistyka ? Chyba nie wszystko trzeba odrazu składać „na barki“ Łaski Uświęcającej. Chociaż nie wiem, moja wiedza teologiczna jest bardzo ograniczona, mistyczna także. W codziennych sprawach, religia, dobrze wypełnione życie religijne powinno wystarczyć zwykłemu człowiekowi. Przyznam się szczerze, że mnie wystarcza; chociaż nigdy nie wiadomo.
Kłaniam się nisko
Proszę się nie spieszyć. Gdy będzie Pan rozważał kolejne zwierzaki, to proszę wziąć pod uwagę takie rozróżnienia :
Czy mówię o
1) hierarchii bytów naturalnych, np.: Bóg, anioł, człowiek, zwierzę, roślina, minerał
2) o hierarchii wytworów ludzkich, np.: rosyjskie zabawki – babuszki
3) o bytach naturalnych, które myśl ludzka poukładała w ten sposób, że ich funkcje/relacje uznała za układ hierarchiczny ich struktury bytowej, np. : uniwersytet – rektor – dziekan – prof – dr – student – woźny (realne byty, spełniające realne funkcje, ale przez to ich struktura bytowa nie stała się hierarchiczna, dalej są wszyscy osobami.
Powodzenia
Ma Pan rację. Niepotrzebnie mnie naszło na mieszanie języków i płaszczyzn.
Pozdrawiam.
A nie będzie Pani łaskawa odnieść się do mojego komentarza i pytań z 20 sierpnia 2013 godz. 09:40 ?
Zwierz no 1 – samochód
Chciałbym jeszcze powrócić do mojego zwierza no 1, ponieważ nie jest dla mnie jasne, gdzie popełniam błąd. Pan neguje występowanie hierarchii w strukturze takiego bytu złożonego z części. Spodziewam się, że uzasadnienie Pana negacji spotka się gdzieś po drodze z moim błędem. W skrócie tok mojego rozumowania jest następujący. Istnieją realne relacje łączące części z całością samochodu. Gdyby ich nie było, nie byłoby pięknego i sprawnego samochodu, a mielibyśmy tylko zbiór części ułożonych według jakiegoś porządku (lub bezładnie). W zbiorze tych części istnieje wielka sieć zależności, ale zależności między częścią i całością są hierarchiczne, bo są jednokierunkowym podporządkowaniem części do całości. Mamy też wiele stopni tego podporządkowania, bo duże części samochodu (silnik) są jednocześnie inną autonomiczną całością. Istnienie i działanie tłoka jest podporządkowane istnieniu i działaniu silnika, a ten jest podporządkowany istnieniu i działaniu samochodu.
Nurtuje mnie zatem, dlaczego neguje Pan występowanie tutaj hierarchii.
1. Czy relacje miedzy częściami i całością nie są realne, a jedynie myślne?
2. Czy te relacje nie mają struktury hierarchicznych podporządkowań?
Ukłony
Bardzo przepraszam, że się wtrącam do Pana dyskusji z Panią Izą, ale wydaje mi się, że Pana komentarz jest zbyt… lekki. Jakże łatwo naśmiewać się z naiwnych kreacjonistów. Myślę, że Pani Iza jest zbyt poważną osobą (nie chcę przez to powiedzieć, że Newton był niepoważny), by doszukiwać się w Pismach Świętych wyjaśnień i rozwiązań matematycznych, fizycznych czy kosmologicznych. To że Emmerich miała wizje odnoszące się do tekstów Biblii, wizje spisywane przez poetę Brentano (pewnie dlatego nie wzięto ich pod uwagę podczas beatyfikacji), jeszcze nie znaczy, że należy doszukiwać się w nich jakichś wyjaśnień naukowych. Nie wypada żartować sobie z mistyków. Nawet relatywista Heidegger odnosił się z szacunkiem do mistyków.
Ps. Pana zdanie „ Jan Paweł II nie odrzucał całkowicie hipotezy ewolucyjnej w rozwoju rodzaju ludzkiego” zaciekawiło mnie, gdyż mam przeciwne informacje. Czy mógłby Pan zacytować tekst, gdzie się wypowiada na ten temat, lub podać referencje ? Byłbym wdzięczny. Owszem, słyszałem taką wersję, ale z drugiej ręki, od dziennikarzy, bez podawania źródeł. Stąd moje zaciekawienie. Wiem, że organizował spotkania z naukowcami, przyrodnikami, ewolucjonistami, biologami etc, co jeszcze nie oznacza, że akceptował ich opcje.
Ukłony łączę
Ależ z Pana uparciuszek. Proszę zauważyć, że w Pana wypowiedzi „zwierz n° 1“ zawarta jest, choć nie wprost wypowiedziana, często używana dziś teza z filozofii celu, opierająca się na funkcjonalizmie, w której określa się dany byt przez porównanie go z celem. Każda część samochodu uzasadnia się ze względu na funkcję, jaką pełni w stosunku do całości. I z tego wyciąga Pan wniosek, że jest to stosunek zależności jednokierunkowej, czyli taki układ, który określiliśmy wcześniej jako hierarchiczny. I taki układ może Pan utworzyć, gdy ma Pan do opisania wytwory, czyli „sztuczne“ byty, skonstruowane z już istniejącego materiału, nadając im z góry zaprogramowaną funkcję do zrealizowania, cel. Miałbym jednak małe zastrzeżenie, mianowicie, gdy w takiej konstrukcji (samochód) złamie się mała śróbka, to cały hierarchiczny układ się załamie. Czyli te zależności nie do końca są jednokierunkowe : części zależne od całości, ale i całość jest zależna od części. A więc występują tu relacje zależności w obie strony, tj. relacje współzależności, a nie podporządkowania hierarchicznego od całości.
Gorsza jest sytuacja, gdy ten model usiłujemy nałożyć na wyjaśnienie bytów naturalnych, czyli takich, których istnienie nie zależy od naszej działalności. A wtedy nasz opis będzie polegał na tym, że każdy byt, idąc za propozycją funkcjonalizmu, jest tym, czym jest ze względu na cel. Opis bytu będzie więc opisem realizowania się celu. A cele są zmienne, zależą od epoki, środowiska, kultury; są naszymi pomysłami. Czyli w takim opisie byt ujawni się jako proces, jako stawanie się ze względu na to, co znajduje się ponad/poza nim – jego cel. A to już jest propozycja, którą ex katedra głosił Hegel, a co narzuca się nam, niekiedy nie zdając sobie z tego sprawy, gdy nie chcemy zgodzić się na propozycję Kanta, iż istota bytów jest niepoznawalna. Gdy do tak pojętego funkcjonalizmu dodamy wymiar aksjologiczny, wyłoni nam się drabina, gdzie każdy wyższy stopień procesu będzie zależny, ale i doskonalszy od poprzedniego. Sympatyczny, ładny, symetryczny obraz nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.
Panie Poruszycielu. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie mam nic przeciwko hierarchii. Często układ hierarchiczny jest bardzo praktyczny i użyteczny. Jednakże zawsze i wszędzie należy rozumieć wszelką drabinę hierarchii jako umowę, model, paradygmat, który ułatwia porządkowanie wiedzy, ułatwia sprawne działanie, organizuje relacje międzyludzkie etc. Natomiast gdy przyjmiemy hierarchię bytów jako naturalny ich układ, wtedy w naszym codziennym życiu konsekwencje takiego założenia mogą okazać się tragiczne jak np. w „Procesie“ Kafki, gdzie instytucja powołana po to, by ułatwić ludziom życie, zaczyna ich dominować. Zna Pan to z poczty, z konsulatu etc. Być może jest to przyjemne dla niedowartościowanego urzędnika, który nagle okazuje się Panem Pieczątki czy Panem Podpisu, zapominając o swej podstawowej roli służenia pomocą innym, gdyż po to jego instytucja została powołana.
1. Czy relacje miedzy częściami i całością nie są realne, a jedynie myślne?
Części, całość i relacje międy nimi są jak najbardziej realne w tym oto samochodzie, gdyż mogę do niego wsiąść i pojechać. Co więc jest w tu myślne ? Ano sam pomysł, żeby pozbierać czy sfabrykować takie części, coby utworzyły jako całość maszynę do przewożenia ludzi. A te inne części ułożę tak w jedną całość, że będą służyły do szatkowania kapusty. I tu jest silnik i tam, ale cel, funkcja inna, gdyż inny był mój pomysł. A teraz spojrzę na moje dzieło, pomyślę chwilę i powiem – o ! te części tak ułożone układają się hierarchicznie. I to też jest mój pomysł, jakoże nie planowałem ułożenia z tych części jakiejś hierarchii, lecz maszynę do przewożenia ludzi, a tamtą do szatkowania kapusty.
2. Czy te relacje nie mają struktury hierarchicznych podporządkowań?
Nie mają. Te relacje są współzależne. Gdy jedna nie funkcjonuje, całość, czyli układ hierarchiczny diabli biorą. Gdy zepsuje się świeca, nie zapalę samochodu; gdy odpadnie jedna śróbka a z nią koło, na nic mi cały samochód. Pan widzi tu hierarchię, ja widzę tu współzależność, a to nie jest to samo.
Serdecznie
Panie Marku, chyba stoję w miejscu, co może przypominać upartego osła :-)
Uważam, że do odkrycia tego, do czego służą tłoki, albo jaki jest cel montowania silnika w samochodzie, nie trzeba wcale filozofii celu, ani nie trzeba filozofii celu do zaprojektowania samochodu. Projektant silnika i każdy mechanik samochodowy wie doskonale jaki jest cel zamontowania w silniku danej części. Czy Pan uważa, że projektowanie samochodu ma coś wspólnego z heglowskim idealizmem i myśleniem celami? Może dlatego niemieckie auta są takie dobre ;-) Jednak przed Heglem też projektowano skomplikowane maszyny złożone z części, więc musieli mieć jakiś cel zbudowania takiej maszyny bez pomocy ze strony Hegla.
Czy ja dobrze widzę, Pan napisał, że układ hierarchiczny mogę utworzyć z isniejącego materiału? W takim razie, jeśli go utworzę to będzie utworzony. Nie tylko w moich myślach, ale z istniejącego materiału, istniejący układ hierarchiczny. Znaleźliśmy zwierza! Ale chyba cieszę się przedwcześnie, bo pewnie co innego miał Pan na myśli.
Ja mam jednak zastrzeżenie do Pana zastrzeżenia. Jeśli przez “załamanie układu” ma Pan na myśli to, że na skutek uszkodzenia jednej części przestanie działać całość to taki fakt jest dowodem na istnienie realnej zależności między tą częścią i całością, a nie na brak hierarchii. Ponadto, załamanie się układu hierarchicznego, oznacza, że on musi najpierw trwać w stanie niezałamanym, więc to załamanie jest potwierdzeniem, że taki układ hierarchiczny może istnieć. Natomiast ostatnie zdanie jest “oczywistą oczywistością”, bo bytu złożonego z części nie ma bez tych części, nawet jeśli żadna z nich się nie psuje.
Czy te zależności są jednokierunkowe, czy nie? Widzę, że Pan wrzuca do jednego worka różnego typu zależności i sugeruje, że te zależności nie są jednokierunkowe. Ale, zależność części od całości ma przecież inny charakter niż zależność całości od części. Ten brak symetrii relacji widać wyraźnie, gdy zdamy sobie sprawę, że część bez całości może istnieć, ale całość bez części nie może. Część służy całości, a całość nie służy części, z której się składa. To podporządkowanie jest jednokierunkowe. Uzgodniliśmy, że hierarchia jest pewnym porządkiem, więc musimy zdecydować się, jaki porządek jest przedmiotem naszych rozważań. Jeśli wybieramy taki porządek podporządkowania, jaki podałem, relacje idące w przeciwnym kierunku mają już inny charakter i nie mają znaczenia w tym układzie hierarchicznym. Tak samo jak nie da się porządkować towarów jednocześnie według nazwy i ceny, tak samo nie da się porządkować bytów według niezgodnych ze sobą relacji. Jeśli interesuje mnie porządek rodzicielstwa między osobami (rodzic-dzieci), występowanie innych relacji między tymi osobami nie ma wpływu na relacje rodzicielskie. W relacjach jednego typu możemy mieć porządek hierarchiczny, a w innych nie.
Ok, sytuacja będzie gorsza, gdy mieszamy byt naturalny z celem wymyślonym przez człowieka. Wtedy mamy heglowski idealizm. Dlatego ja tego nie mieszam. Sytuacja nie jest gorsza, gdy odkrywamy cel (np. wszechświata) lub jest on nam objawiany. Ten cel jest zamysłem Stwórcy, więc nie jest naszym pomysłem. Człowiek nie ma w nim żadnego udziału twórczego, a jedynie udział w dostępie do prawdy.
To rozumienie jeszcze przede mną.
Tutaj ujawnia się ponownie coś, co sprawia mi problem w naszej dyskusji. Mianowicie to, że Pan operuje swoim prywatnym pojęciem hierarchii i to zmiennym w czasie. Prywatnym oznacza, że nie ma charakteru powszechnego, czyli nie znajduję takiej definicji hierarchii w żadnym słowniku i encyklopedii. Weźmy na przykład definicję z PWN: «układ elementów jakiejś struktury uporządkowany od najwyższych do najniższych według określonego kryterium» Wydawało mi się, że Pan to doprecyzował w punktach A) i B) otwierających notkę. Potem wymagał Pan, aby podporządkowanie między elementami hierarchii oznaczało, że jeden byt bez drugiego nie może istnieć, a teraz hierarchia nie może mieć współzależności między elementami. Jeśli Pan będzie poprawiał definicję hierarchii w locie i będziemy ciągle coś innego rozumieć pod tym terminem to możemy jeszcze długo i mało skutecznie wymieniać argumenty.
Nie rozumiem tych kolejnych zawężających założeń. Dlaczego podporządkowanie “jeden byt bez drugiego nie może istnieć” jest wymogiem istnienia hierarchii. Dlaczego teraz współzależność wyklucza hierarchię. Matka i jej dziecko to są byty współzależne, ale relacja rodzicielska jest jednokierunkowa. W samochodzie mamy współzależność elementów, ale porządek hierarchiczny, który podałem, jest tak samo jednokierunkowy.
Błędem wydaje mi się pisanie, że uszkodzenie jednej części – np. świecy – skutkuje zburzeniem całej hierarchii. Że tak nie jest, łatwo się przekonać, wymieniając tę popsutą świecę na sprawną. Samochód odpali i będzie znowu jeździł, więc wszystkie pozostałe części i ich zależności z całością nie zostały zburzone przepaleniem się jednej świecy.
Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za cierpliwość
Jadę na wakacje. Wrócę na początku października. Nie wiem czy będę miał dostęp do internetu.
Pozdrawiam serdecznie