http://www.milujciesie.org.pl/nr/wiara_i_nauka/fizyka_kwantowa_a_wiara.html
(…) Fizyka kwantowa nie opisuje przesuwania się obiektów w przestrzeni i czasie, tylko przesuwanie się prawdopodobieństwa. Prawa fizyki kwantowej odnoszą się do szans, a nie do samych obiektów. Wtedy, kiedy obiekt taki jak atom czy cząstka subatomowa nie jest obserwowany, jest on tylko zbiorem szans, nie można mu przypisać żadnych parametrów fizycznych. Parametry fizyczne odnoszą się dopiero do procesu pomiaru. I to jest zdumiewające, bo podważa realizm dotyczący istnienia materii.
W ten sposób się okazało, że każdy obiekt fizyczny w zasadzie możemy utożsamić ze skończonym zbiorem informacji. Czyli obiekt może nie istnieć, tylko być zastąpiony zbiorem informacji. Powstaje pytanie: jak możemy wytłumaczyć, jaką filozofię, jaką metafizykę możemy przyjąć, żeby wyjaśnić te wszystkie zjawiska kwantowe, które są takie zaskakujące? Materializm naukowy, który jest taki dumny i uważa siebie za czystą naukę, w fizyce kwantowej zawodzi. Zawodzi dlatego, że materię możemy sprowadzić do zbioru informacji, a kiedy jej nie obserwujemy, to w zasadzie nic jej nie możemy przypisać. I dlatego potrzebna jest jakaś nowa metafizyka, która by wyjaśniała, jaka rzeczywistość kryje się za prawami fizyki kwantowej.
Każdy naukowiec, który analizuje przyrodę, staje przed oczywistą prawdą, że jeżeli bada jakiś element rzeczywistości, to on jest racjonalny i można go zrozumieć – obojętnie, czy to jest atom, czy to jest jakiś układ masywny, czy jakiś organizm żywy – to widać, że to jest obiekt, który możemy poznawać. I naukowiec niewierzący wierzy, że w rozumie mamy pewną wiedzę przejściową, częściową, ale w miarę rozwoju nauki będziemy poznawać coraz głębiej tę rzeczywistość itd. Ale ten proces poznawania nie może się ciągnąć w nieskończoność, ponieważ są ograniczenia, których nigdy nie przekroczymy.
Różnicą właśnie pomiędzy naukowcem wierzącym a niewierzącym jest to, że człowiek, który jest naukowcem wierzącym, uważa, że istnieje taki ogólny, wszechogarniający akt poznania i zrozumienia. Że istnieje ktoś, kto rozumie wszystko. Nie że my poznajemy z wielkim trudem poszczególne części przyrody, ale że istnieje pewien akt zrozumienia i poznania absolutny, który rozumie wszystko. Taki totalny akt zrozumienia i poznania możemy utożsamić z Bogiem. To właśnie Bóg wie wszystko. Możemy powiedzieć, że Bóg dysponuje wiedzą, od której większej wiedzy nie można pomyśleć. Czasami mówimy w skrócie, że jest to wszechwiedza. Po prostu zakładamy, że cechą Boga jest to, że On wie wszystko. Tradycja monoteizmu właśnie taki atrybut Boga przyjmuje jako rzecz jedną z fundamentalnych.
Dalej – logika nas przekonuje, że każda idea, która obejmuje samą siebie, jest niepoznawalna dla racjonalnego rozumowania; my tego nie możemy poznać. A to oznacza, że Bóg, który jest wszechwiedzą, będzie tajemnicą, której nigdy nie zdołamy poznać na drodze rozumowania racjonalnego. Bóg może się nam objawić, ale nigdy nie możemy Go zrozumieć bez Jego pomocy – na drodze jakiejś analizy, na podstawie jakichś przesłanek rozumowych.
Poza tym jeżeli Bóg jest miłością, to nasze istnienie świadczy o tym, że On stworzył nas z miłości. My jesteśmy tylko częścią wszechwiedzy; taką częścią, którą Bóg wyposażył w dwie ważne cechy: jesteśmy podmiotami i mamy wolną wolę. Bóg stworzył nas po to, żebyśmy mogli nawiązać relację miłości z Miłością – Miłością absolutną, czyli z Bogiem Trójjedynym. Bez założenia, że Bóg jest trójosobowy, samo istnienie, stworzenie człowieka wydaje się mało sensowne – i poza tym nie można by stwierdzić, dlaczego człowiek miałby mieć wolną wolę. Jeżeli Bóg nas stworzył z miłości, to my musimy mieć możliwość wyboru – czyli musi On stworzyć obszar możliwego działania dla człowieka, żeby on się mógł opowiedzieć za miłością lub przeciw miłości. I ten obszar my odczuwamy jako nasze ciało umieszczone we wszechświecie.
Proszę zwrócić uwagę na fakt, że wszechświat musi być stworzony tylko ze wszechwiedzy, dlatego że nic poza wszechwiedzą nie istnieje. Zatem nasz wszechświat, który my odbieramy jako bardzo złożoną rzeczywistość, możemy w tym ujęciu wyobrazić sobie tak, iż w naszych umysłach po prostu jest on generowany przez Boga poprzez przekaz odpowiednich porcji (kwantów) wiedzy.
Ktoś mógłby powiedzieć, że to są czyste spekulacje. Ale proszę też zobaczyć, że właśnie taka dziwna metafizyka, taka dziwna ontologia, taka dziwna struktura rzeczywistości dokładnie odpowiada temu, co mówi fizyka kwantowa. Dlaczego? No bo jeżeli jest tak, że wszechświat jest tylko zbiorem informacji, to jeżeli ja nie pytam, co zaszło, czy nie wykonuję obserwacji, no to mamy tylko zbiór możliwości – i dopiero wtedy, gdy zapytam, co się działo, no to Bóg nam daje odpowiedź: to znaczy ta odpowiedź od Boga już jest od wieków dana, od zawsze, ponieważ On jest wszechwiedzą i o tym, co odpowie, wiedział już zawsze, wie zawsze. Mało tego: jeżeli ja mam wolną wolę, to muszę mieć możliwość działania – czyli mogę zawsze wybrać z pewnych możliwości. Ale fizyka kwantowa mówi, że mogę określić tylko prawdopodobieństwo tego, co zajdzie. I rzeczywiście: póki nie ma rozstrzygnięcia dokonanego przez Boga, to sprawa jest w zawieszeniu – mamy jedynie zbiory możliwości. To jest zgodne z formalizmem matematycznym, który jest podstawą fizyki kwantowej.
Proszę zobaczyć jeszcze, jakie są konsekwencje takiej metafizyki. Jeżeli nie było człowieka, to nie było też wszechświata. A przecież my obserwujemy, że wszechświat ma, jak mówiłem, 14 mld lat. Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył. I to też odkryto w ramach badań kosmologicznych, że wszechświat jest właśnie tak skonstruowany, iż nawet drobne zmiany w jego strukturze uniemożliwiłyby życie człowieka. I to, że my obserwujemy przeszłość wszechświata, to jest tylko projekcja naszych wyobrażeń bazująca na prawach fizyki, które aktualnie obowiązują we wszechświecie.
W ten sposób otrzymujemy zupełnie inne spojrzenie na teorię ewolucji. Oczywiście, badając jakieś skamieliny, mamy projekcję cofania się w czasie, ale rzeczywiste istnienie wszechświata może być takie jak istnienie człowieka. Nasuwa się tu oczywisty wniosek, że ideologia oparta na koncepcji Darwina jest nieprawdziwa: człowiek nie jest produktem wszechświata, jedynie zmodyfikowanym genetycznie zwierzęciem, które zyskało świadomość tylko dzięki własnej pracy itd. Z punktu widzenia fizyki kwantowej sytuacja jest zupełnie odwrotna. Możemy powiedzieć, że podejścia naturalistyczne są mało wiarygodne z punktu widzenia fizyki kwantowej. Z tego, co my naprawdę wiemy o wszechświecie w tej chwili, wynika, że znacznie lepsza jest metafizyka oparta na koncepcji Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy, ponieważ koncepcja taka więcej tłumaczy, a poza tym jest ona dokładnie zgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego. I dlatego szykanowanie chrześcijan za to, że ich przekonania są sprzeczne z nauką, że chrześcijaństwo to jest ciemnogród, jest bezpodstawne. Wyrzucanie religii gdzieś na margines życia społecznego, czyli chrystofobia, z punktu widzenia nauki współczesnej, tej najbardziej wyrafinowanej nauki współczesnej, która dotyczy zarówno mikro-, jak i makroświata, wydaje się zupełnie nieusprawiedliwione.
prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz
w linku pierwsza połowa, też bardzo ważna.
To trochę naciągane, bo metafizyka o której mówi prof. Jacyna-Onyszkiewicz nie jest jedyną zgodną z wynikami M.Kw.
Zgadzam się na pewno w jednym: że żadna wiedza naukowa, z M.Kw. na czele nie jest sprzeczna z wiarą.
Warto chyba zerknąć na serię “Zagadki Wszechświata” z Morganem Freemanem – program naukowy nadawany na kanale Discovery Science.
Nie podejmuję się oceny całości (było chyba już kilka sezonów), ale chyba warto – na podstawie odcinka m.in. o fizyce kwantowej.
Nie spotkałem jeszcze popularno-naukowego filmu, który we właściwej proporcji stawiałby problem ontyczny fizyki kwantowej.
Nauka bada byty przez ich przejawy (zresztą tak powinno się odbywać poznanie w duchu realizmu metafizycznego). Nie można jednak tych przejawów utożsamiać z bytami. Kiedy widzimy człowieka, widzimy tak naprawdę fotony odbite od jego ciała i ubrania. Rozróżniamy jednak obserwowany obiekt (osobę) od nośnika informacji.
W przypadku fotonu czy innych tzw. cząstek elementarnych staje się to bardzo trudne obserwacyjnie, bo nie ma obiektu, którym można by “oświetlić” fotony. Sprawa jednak jest nadal bardzo prosta jeśli chodzi o metafizykę: “zaobserwowanie” fotonu czy elektronu (np. pomiar jego położenia, trajektorii, energii) jest aktem obserwacji, ale nie obserwowanym bytem.
Z mechaniki kwantowej wyłania się obraz bytów, które podlegają zupełnie innym zasadom, niż te do których jesteśmy przyzwyczajeni przez nasze codzienne doświadczenie.
To, że w modelowaniu rzeczywistości mikroświata nie możemy wyjść poza opis probabilistyczny nie oznacza, że poza prawdopodobieństwami aktów obserwacyjnych (detekcji, pomiarów) nie ma jakichś obiektów, których istnienie jest niezależne od obserwacji.
Wyobraźmy sobie, że istnieje niewidzialny, głuchoniemy pan Brown. Pija on kawę oraz herbatę.
Spotykamy go czasem w czytelni i poznajemy jego obecność po kubku z resztką napoju. Zauważyliśmy, że w 80% przypadków wybiera on kawę. Kiedy jednak automat do napojów jest nieczynny, pytanie o to, czy pan Brown wybrał kawę czy herbatę jest be sensu. Nie tylko, że nie wybrał, ale sam jeszcze nie wie, na co miałby ochotę. To nie znaczy, że kiedy nie dajemy panu Brownowi okazji, by mógł zamanifestować swoje istnienie (np. wyłączając zasilanie automatu do napojów), to redukuje się on jedynie do zbioru szans – jaki wybierze dziś napój.
Skoro jest tak, jak mówi p. profesor, czyli:
– to może to, co traktujemy jako obiekty, nie jest w rzeczywistości bytem, ale przejawem bytu, którego bezpośrednio (poza tymi przejawami) nie jesteśmy w stanie dostrzec?
Nie wiem co budzi twoje wątpliwości. Ja tu widzę elegancję wywodu, co jest cechą prawdy.
Np to;
A to już jest mistrzostwem, bo samo popycha do wniosków które pojawiają się później, ale zawiera też nieskończoną liczbę inspiracji. Każde zdanie tu to perła.
Umiesz coś z tego podważyć? ty, który nie widzisz, że teoria Darwina to w każdym aspekcie oksymoron?
Freeman też ma tę elegancję, która jest rzadkością w nauce.
Nie przejawem bytu, ale przejawem rozumu tego bytu, bo materia nie jest Bogiem (jak twierdzi Luter, że Bóg jest wewnętrzny Stworzeniu) jest przejawem rozumu Boga.
Tu to napisałeś;
Rozum Boga stworzył taką przestrzeń probabilistyczną (glinę) dla nas, by nasza wolna wola mogła z tego zbioru szans wybierać i tworzyć jak z gliny. Glina się poddaje twórcy, jest elastyczna, zawiera w sobie nieskończone możliwości. Kiedy rzeźbiłam w glinie miałam tego doskonałą świadomość, wręcz mnie to uderzało.
Mało tego, olśniło mnie jeszcze jedno odkrycie. Kiedy rzeźbiłam głowę, musiałam wpierw zrobić kulę z gliny, i ujmować oraz dodawać. Wtedy zauważyłam, że gdy ujęłam z oczodołów nie musiałam gliny odkładać, bo akurat tyle wystarczyło na nos, gdy ujełam z dołu policzków, wystarczyło by nadłożyć to na kościach policzkowych , a gdy ujęłam spod ust i zrobiłam z tego wypukłość brody, znów wystarczyło i nie musiałam dobierać. Tak było z każdą twarzą, kobiety, męzczyzny, dziecka, nawet z twarzami po ludzku nieharmonijnymi, gdzie jest wielki nos, lub za mała szczęka. To wszystko zawierało się ilościowo w pierwotnej kuli, a wszystkie dołki i górki ilościowo sobie odpowiadały. Cała ilość zawarta w kuli była doskonale wystarczająca, nie za mała i nie za duża.
To zauważenie nie musiało przyjść gdybym odrzucała bezładnie kawałki i dolepiała je do reszty gliny na stoliku, a potem z tego dobierała, ale przyszło z oszczędności ruchów bo od razu to co ujęłam dodałam tam gdzie było najbliżej, by nie machać rękami i nie robić bałaganu.
Tak rzeźbiąc podziwiałam absolutną doskonałość Stworzenia i Stwórcy, tajemniczą mądrość i harmonię zawartą we wszystkim, jakby kod który się przede mną odkrywał. Myślę, że każdy człowiek zżyty ze swoją pracą czyni podobne obserwacje na swoim polu, jeśli ma otwarte oczy i roztropnie gospodaruje energią. To zaś wpoiła mi mama, moje dzieciństwo było jak klasztor.
Miałem na myśli byty stworzone, stanowiące osnowę materii. Właśnie ze względu na zewnętrzność Boga względem stworzenia nie uważam, by np. detekcja elektronu była bezpośrednim przejawem rozumu Boga. Raczej Bóg pomyślał i stworzył świat, który – przez pewne fizyczne zjawiska obserwujemy i poznajemy.
Parametry fizyczne odnoszą się dopiero do procesu pomiaru. I to jest zdumiewające, bo podważa realizm dotyczący istnienia materii.
Uważam, że błędna identyfikacja bytu prowadzi do błędnych wniosków, takich jak np. ten:
To też wydaje mi się nieprecyzyjne:
Wola jest czymś jakościowo innym od wiedzy i także istnieje.
Dlatego bardzo pasuje mi podejście św. Tomasza:
“przyczyną rzeczy jest wiedza Boga przy współudziale woli”.
To nie zmienia faktu, że bardzo cenię i szanuję prof. Onyszkiewicza.
Jego informacyjne ujęcie fizyki jest mi bardzo bliskie.
No tak, ale Freeman jest aktorem. Na jego programy bym trochę uważał, bo czuję kośćmi przez gacie, że przemycane są tam treści new-age’owe. Program porusza fascynujące tematy, ale nie opowiada się za ich chrześcijańską interpretacją (co nie znaczy, że nachalnie wciska jakiś naiwny materializm, o nie – niczego takiego nie robi).
Tutaj można obejrzeć niektóre odcinki
zapoznać się z wieloma ciekawostkami i teoriami naukowymi:
Zagadki wszechświata
Nie napisałam detekcja elektronu jest bezpośrednim, napisałam przestrzeń probabilistyczna/glina.
Detekcja, czyli rzeźbienie w glinie jest dopiero rozumem Boga, lub człowieka.
Jest więc przestrzeń możliwości, materiał w którym dopiero rzeźbi umysł za pomocą wizji i wyborów woli. Rzeźbi Bóg razem z człowiekiem we współdziałaniu, albo człowiek osobno. Tak dopiero można wytłumaczyć kreatywność. Rozumienie samego poznania nie wystarczy, bo skąd sztuka? Na tym pytaniu ‘skąd sztuka’ załamywała się cała filozofia niemiecka.
Owszem, nie napisałaś, ale ja napisałem, a raczej – miałem na myśli.
Miałem na myśli obiekty w rozumieniu fizyki, takie jak np. cząstki elementarne, bo o niej tu mowa.
Dlatego Twoja uwaga: “Nie przejawem bytu, ale przejawem rozumu tego bytu, bo materia nie jest Bogiem” – była błędna.
Jak mierzysz kostkę drewna, to wydaje ci się, że mierzysz materię. Ale co to jest materia, skoro materię możemy sprowadzić do zbioru informacji, a kiedy jej nie obserwujemy, to w zasadzie nic jej nie możemy przypisać?
Dopiero kiedy spojrzymy na drzewo, wytniemy je, zmierzymy,uzyjemy, ono zaczyna BYĆ tym drzewem, tą deską, a inne drzewa w borach padają bezimiennie, zamieniają się w próchnicę i nic o nich nikt nie wie, nie wie że istnieją, chyba że tylko ogólnie pod nazwą las. Podobnie jest z rybami w morzach, ukwiałami, minerałami, żyją sobie, przemienia się ich forma, wracają do bycia ”gliną” kupą kwantów, by z tej kupy możliwości zrodziły się nowe ryby, drzewa, lasy.
Całe stworzenie zyje po to, by nasza uwaga/wola/”los” WYBRAŁ jakieś drzewo, jakąś rybę by realnie zaistniały. Wszystko jest powołane, nie wszystko wybrane. Bóg więc powołuje całą naturę jako środowisko szans, a człowiek wybiera.
I stąd;
i to;
A co do tego;
Oczywiście, bo wszechwiedza Boża zna każde drzewo, każdą rybę, a nasza wiedza zna tylko to, na co padnie nasz wzrok, wtedy może to wybrać na obiad np. I wtedy wola wybiera z wielu możliwości pod wpływem wiedzy o tym co możemy wybrać z menu.
Wola Boża może nam tez coś pokazać, byśmy to wybrali, a nie tamto, ale wtedy trzeba umieć to czytać, być w przyjaźni z Bogiem, bo przyjaciela rozumie się bez słów, choć czasem człowiek modli się, ale jest nadal głuchy, wtedy Bóg odzywa się głośniej do jego ucha i mówi jak tej Pani Leokadii z WTC-”Odeślij syna do Polski”. Ale to już inna historia, poza tym tematem.
Wszechświat więc trwał sobie te 14 może mld lat, ale zaczął zyć dopiero wtedy kiedy człowiek go zauważył, i to nie od razu cały, ale odkrywał go po kolei.
Kiedy go w końcu zmierzył, miał już 14 mld.
Dokąd nie powstał człowiek, wszechświat był tworem probabilistycznym przygotowanym pod powstanie człowieka. Gdyby człowiek nie powstał, wszechświat zmieniły się w kupę kwantów i nikt by o nim nie wiedział, a to tak jakby nie istniał. I może takie ćwiczebne wszechświaty wcześniej były, ale tego nie wiemy, więc nie możemy powiedzieć że były. Mozemy tylko powiedzieć, że nie wiemy co było przed i czy było. Bóg nie ma dla nas początku, bo powstaliśmy po nim.
bo ci przypomnę kosmiczne bąble;-))
Ale cząstka elementarna nie jest obiektem, tylko prawdopodobieństwem.
I dlatego nie jest przejawem bytu, ale szans, a szansa to oferta Boskiego umysłu.
Daję ci w prezencie glinę.
Mówisz (jak mój mąż)- dziękuję, ale glina mi nie potrzebna.
ja- ale zastanów się, możesz z niej zrobić kubek do picia, albo zasadzić w niej nasiona, albo wyrzeźbić bóstwo, albo ulepić dom.
ty- aha, nie wiedziałem. MOGĘ więc?
-możesz. Masz wybór.
„Nie przejawem bytu, ale przejawem rozumu tego bytu, bo materia nie jest Bogiem” – była błędna.
Boski rozum stworzył więc wszystko z szans, cała materia nie jest stworzona z obiektów, ale szans. Bóg pokazał nam jak się z tych szans (gliny) lepi cokolwiek. Pierwsze ulepił niebo i ziemię, potem wody, rosliny, zwierzęta, a potem człowieka i mówi mu- masz tu glinę już urobioną, coś tam też ci ulepiłem, ty to pociągnij, czyń sobie ziemię poddaną. Może po obiadku zbuduj chatkę dla Ewki, ale nie zrywajcie z tamtego drzewa, bo się potrujecie i umrzecie. Zostawiam was samych, wrócę później. No to pa.
>wrócę później
Po ang. I’LL BE BACK.
PANMSP :)))
A do adremu, to niewiel z tego pojąłem prawde mówiąc. Pan prof. jest fizykiem, podobnie jak Heller, ale tamten z kolei oddziela wiarę od nauki. Wychodzi, że nzal. od wszystkiego fizycy tak czy siak wypowiadają się o Bogu. Space, jak to jest?
Circ, obawiam się, że muszę tu dołożyć łyżkę dziegciu. Choć nie jestem kompetentny, to nie daje mi spokoju pewien swoisty “zbieg okoliczności”. Pierwsza okoliczność jest taka, że twórcą metody nowożytnej fizyki jest nie kto inny, jak sam Immanuel Kant, a drugą, że wedle tegoż Kanta rzeczywistość jest bezkształtną masą, której sens fizyczny nadaje dopiero ludzki rozum w akcie poznania, dzięki wrodzonym kategoriom. Nawet coś tak “twardego” i oczywistego, jak czas i przestrzeńt to są kategorie rozumu. I obawiam się, że te założenia są “dziedziczone” przez metodę, a potem po prostu powracają, jako wnioski płynące z poznania za pomocą owej metody. Tak że ostatecznie my sięjedynie poruszamy “wewnątrz” kantyzmu i nic nam to o rzeczywistości nie mówi.
Pozdrawiam
Od “daję ci w prezencie glinę” bardzo mi się podoba i się z tym zgadzam.
Wcześniejszy fragment zawiera moim zdaniem pewne błędy, ale to w sumie drobiazgi.
Właśnie, że nie możemy i pięknie mówi o tym metafizyka.
Istnienie! Ot, co!
Jak mnie nie obserwujesz, to nic mi nie możesz przypisać, ale ja mam to w nosie.
Ignorancją nie podważasz realizmu mojego istnienia.
Dużo wcześniej i działo się to stopniowo. Zaczęli Grecy (a może Hindusi?), potem pociągnęli to Arabowie. W wyraźny sposób pojawia się ona w pracach Keplera, Galileusza; Newton to już całkiem dojrzała metoda współczesnej fizyki.
Kant dał raczej początek pewnym subiektywistycznym szkołom interpretacji wyników fizyki, które choć może popularne, stanowią w sensie poznawczym margines i patologię.
Twoja ekscytacja koncepcją piankowego meta-wszechświata wynika z niezrozumienia i niewiedzy.
Może masz rację, są pewne zbieżności, ale Kant inaczej to chyba rozumiał jeśli pisał ”bezkształtna masa”, a może miał dobrą intuicję, ale nie znał jeszcze fizyki kwantowej.
Wątpię by Onyszkiewicz czytał Kanta, to fizyk
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jacyna-Onyszkiewicz
i wychodzi z namysłu nad fizyką, bo jeśli materia składa się z kwantów energii, a te zachowują się wbrew znanym prawom fizyki klasycznej, np. tu znikają, tam się pojawiają, działają poza czasem i przestrzenią, to musisz przyznać że po coś to jest, ma jakąś naturę, która jest dla nas tajemnicą, i Onyszkiewicz sformułował teorię i dobrał język który sam się narzuca pod wpływem obserwacji zachowania cząstek, że ”prawa fizyki kwantowej odnoszą się do szans, a nie do samych obiektów”.
Jeśli tak, to materia jest nieskończonym zbiorem szans. I może jak teraz się zastanawiam tylko Markul nie ma tu racji nazywając ten obszar probalilistycznym, bo tak to błędnie zrozumiał jak usłyszał ”szansa” którego to pojęcia nie używa nigdzie Onyszkiewicz.
Bo weźmy taki filmik który obrazuje symulację modelu działania mikrocząstek w ludzkim organizmie- kiedy patrzymy na pojedynczą cząstkę , mozemy mieć wrażenie że ona się zachowuje probabilistycznie, włóczy tam czy siam, aż gdzieś się przypadkowo doczepi, ale tak nie jest, bo gdyby oddalić oko mikroskopu widać, że te cząstki biorą udział w wielkim planie ‘budowy’ i wiedzą dobrze gdzie mają iść, którędy, jakby szły na rozkaz. Gdyby zaś przybliżyć oko i zobaczyć kwanty, byłoby wrażenie jeszcze większego chaosu, bo cząstki pojawiają się i znikają jakby chaotycznie. Cząstki które tworzą drzewo otrzymały szansę/zostały wybrane do bycia drzewem, a te które tworzą człowieka zostały do tego przeznaczone. Po śmierci drzewa i człowieka znów się przesuwają na inne miejsca. Kiedy człowiek buduje dom, ma do czynienia z różnymi materiałami, jakby skryptami napisanymi na deskę, gwodździa, młotek-te skrypty pisał człowiek, a potem je wykonał, ale to nadal po zbliżeniu ta sama materia z kwantów, czyli jakby z niczego, a z czegoś, co da się inteligentnie użyć-uzywa tego rozum Boski i ludzki, tyle że ludzki korzysta z materiałów wtórnie-Bóg zamyślił drzewo, człowiek z drzewa zamyślił mebel.
Cała natura taka jest, widzimy to w mikro i makroskali jak tylko patrzymy. Kiedy nie patrzymy dzieje się to samo, ale ponieważ dzieje się to poza ludzką uwagą, już tylko wszechwiedzacy Bóg utrzymuje swoje dzieła w stanie jak je zamyślił.
Mało tego, człowiek może np. wyciąć nowotwór skalpelem, ale może też poprosić wszechwiedzącego Stwórcę by naprawił błędy w organizmie chorego, bo zna każdy kwant swojego dzieła. I wtedy mamy cud.
Ks. Guz tak tłumaczył chodzenie Jezusa po jeziorze pewnemu żydowi nad Genezaretem;- Czy Pan nie wierzy w to, że Bogu posłuszny jest każdy atom wody tego jeziora? Mógłby powiedzieć każdy kwant i wyszłoby na to samo, a nawet bliżej, bo atomy zachowują się przewidywalnie, ale wiemy z doświadczeń co kwanty wyprawiają, prawdziwe cuda.
A co to jest istnienie? To co jest, mówi metafizyka i nic więcej.
‘To co jest’ zakłada istnienie obserwatora.
Ja cię zaobserwowałam raz, i to wystarczy bym mogła stwierdzić, że istniejesz.
Ale jeśli nikt cię nie widział, nawet ptak, robak, nikt. To już jest gorzej- żyjesz, umierasz, robaki cię nie jedzą bo nie widzą cię. Może zjadają cię bakterie. Nie byłoby cię gdyby nie to, że na szczęście widzi cię Bóg i On nie odwróci nigdy swojego wzroku od Ciebie, więc będziesz zawsze.
Nie tylko człowiek więc jest obserwatorem, ale i Bóg. Stąd dzikusy, choć nie znały filozofii i Objawienia, czuły się obserwowane, stąd może rozwineła się im świadomość, że są istotami innymi niż zwierzęta.
że w ogóle są, co my nazywamy ‘Istnieję’. Istny to Bóg w prasłowiańskim.
I stąd mozesz mieć w nosie to co mówi Onyszkiewicz czy ja, bo dumnie mówisz-Istnieję. Wiesz tyle co i dzikus, więc i tak sporo.
hehe.
Podważ choć jedno zdanie z Onyszkiewicza. Na razie ci się nie udało.
No to mnie popraw.
O kwancie jeśli go zaobserwowano można powiedzieć że jest.
Ale co powiedzieć, jeśli on znika? Ze go nie ma, że nie jest?
Ze był i znikł?
Jak więc powiedzieć za Arystotelesem, że prawda jest tym co jest?
Historia Wszechświata
prof.dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/historia-wszechswiata/
Dobranoc Pąstwu.
Idę słuchać, choć już lata temu to słyszałam.
baaardzo ciekawe.
O odbiciu w lusterku można powiedzieć, że jest.
Ale co powiedzieć, jeśli ono znika (np. wraz z lusterkiem, które jakaś Drobinka buchnęła i schowała w swoim pudełku na zabawki)?
Że była Circ i znikła?
Kwant to ilość, porcja. Kwant mleka znika z kubka, jak się je wypije. Mówmy raczej o cząstkach – fotonach, elektronach, kwarkach, neutronach itd.
Według mnie cząstki nie są bytami, ale przejawami bytów, które istnieją, ale ich poza zdarzeniami kwantowymi nie obserwujemy.
Są jak odbicie Circ w lustrze, a nie sama Circ. Dlatego mogą se znikać, a do realności materii nic to nie ma.
Powiedzmy za Arystotelesem: Circ jest nieznośna. Circ jest! (nawet, jeśli nie widzimy jej odbicia w lustrze).
Czy celem musi być podważanie czyjejś wypowiedzi?
Ja tylko dyskutuję, głównie z tym fragmentem:
Moim zdaniem jest tu trochę nieścisłości. Prawa fizyki kwantowej nie tyle odnoszą się do szans (po angielsku chances, probabilities) co do parametrów fizycznych, czyli możliwych wyników pomiarów (tzw. obserwabli – od ang. observe – obserwować i ‘to be able to’ – być w stanie). Skądinąd okazuje się, że te prawa mają charakter probabilistyczny, czyli nie mówią jaki wyjdzie wynik pomiaru, ale jakie jest prawdopodobieństwo, że będzie miał daną wartość.
Nie ma tu żadnego podważania realności materii. Do istnienia świata nie są potrzebne odpowiedzi “gdzie dokładnie znajduje się jakiś elektron”, tak jak do istnienia pana Browna nie jest konieczne, by wiedzieć czy dziś rano pił kawę czy herbatę. Trzeba tylko dostrzec, że to nie elektron, neutron czy mezon jest materią, ale że jest on przejawem czegoś, co istnieje i manifestuje swoje istnienie w określonych warunkach w taki właśnie sposób (jako elektron, neutron czy mezon).
Prof. Onyszkiewicz dokonuje nieuprawnionego przeskoku: “obserwujemy informacje, zatem istnieje tylko informacja”. Jednak realizm mówi, że skoro mam informację o Twoim wyglądzie, głosie, charakterze, to wynika z tego dla mnie Twoje istnienie. Nie będę głosić, że jak Ciebie nie widzę, to nie istniejesz.
Pani Circ tym razem (ale nie po raz pierwszy) podoba mi się bardzo. Jej intuicje są najbliższe temu, jak ja rozumiem te krawędzie wiedzy, wiary i filozofii po których porusza się fizyka kwantowa. To jest materia nie tylko ekscytująca pod wieloma względami, ale i pobudzająca do takich jak powyższa dyskusji. Tak jak praktyka fizyki jądrowej jest ciągnięciem za ogon czarta, tak tu mamy wrażenie, ze oglądamy odcisk stopy samego Stwórcy.
Bardzo Pani dziękuję.
To jest oczywiste dla każdego zmysłowego umysłu, ale nie dla umysłu duchowego. I chcę byś wyczyścił się z umysłu zmysłowego na chwilę i pojął, że tu chodzi o coś innego.
Jak patrzysz na wieże WTC które są, to ta prawda jest w stosunku do ciebie relacyjna- są wieże, które widzą twoje zmysły, tu i teraz, płyną chmury które odbijają się w oknach, zmieniają się odgłosy ulicy. Jeśli jedziesz do Polski i nie widzisz wież, one są ciągle już tylko w twoim umyśle i są w rzeczywistości, ale są już na inny sposób, na sposób odbity w pamięci. Jeśli one runą, a ty o tym nie wiesz, one są ciągle w twoim umyśle jako takie jakie je widziałes, ale to już jest tylko obraz w twojej pamięci, jak zdjęcie, a wież już nie ma. A nawet jak są, to w twojej pamięci i tak pozostaje zdjęcie, film ze zdarzenia, nie poruszające cię zmienne obrazy, dźwięki, zapachy… Jak ktoś spotyka po latach pierwszą miłość jest zdumiony, bo w pamięci miał obraz osoby młodej która żywo go poruszała, a teraz widzi kogoś obcego. Nie znaczy to, że ona się nie starzała w tym czasie, albo jej nie było, znaczy to że ty nie miałeś dostępu do PRAWDY, przez te lata jej nie poznawałeś. Prawdę możemy poznawać więc tylko tu i teraz, a to co żyje w umyśle, to zawsze fałszywe modele.
Jeśli kwant energii/materii znika z oczu obserwatora nie znaczy że on gdzieś nie istnieje, znaczy to jednak, że straciłeś z nim kontakt i operujesz już tylko na modelu.
Ta cecha myślę że jest fundamentalnie ważna dla zrozumienia natury świata, osoby Boga i człowieka.. Jeśli Jezus mówi, że jest życiem,(nie odbiciem pamięciowym, modelem w twoim umyśle) to właśnie z tą prawdą mamy tu do czynienia, ona mówi nam o całej naturze istnienia, kwantów i czym jest duch w przeciwieństwie do materii. Duch żyje na taki sposób, że to życie odbywa się w ‘tu i teraz’. Nic innego nie jest życiem. Jezus jest zawsze z Tobą, więc masz go zawsze w tu i teraz, a żonę masz wtedy kiedy przyjdziesz z pracy i z nią jesteś. Kiedy ona wyjeżdza, nie ma jej, zostaje odbicie, pamięć, podobnie jak z kwantem. Spróbuj to uchwycić. Nasze poznanie, rozumienie jest fundamentalnie ważne dla prawdy.
Cząstka jest więc bytem kiedy na nią patrzysz, a kiedy ona znika masz do czynienia z obrazem w pamięci i ten obraz jest przejawem że ta cząstka była, ale nie wiesz co z nią teraz się dzieje i nie możesz dokładnie tego wiedzieć, tylko probabilistycznie. To jest różnica między prawdą a modelem. Zona w pracy to też byt probabilistyczny, mozesz na modelu wyobrazić sobie, że ona teraz pije kawę, i jest tu duże prawdopodobieństwo, jeśli to w biurze pora kawy, ale może też zbiegać po schodach z płonącego wieżowca, albo cię zdradzać z kolegą. Możesz więc tylko tyle mieć kontaktu z prawdą (która dla nas wszystkich jest tak ważna) ile widzisz tu i teraz, a i tak to jest może 5 procent całej prawdy, bo nie widzisz że ktoś rozmawia z tobą a w środku toczy go rak.
Kwant jest energią, a energia jest pojęciem zamiennym z materią.
Czym jest duch? Widzimy jego przejawy kiedy badamy fale mózgowe w laboratoriach, czyli odbicie myśli w materii ale nadal nie wiemy czym jest duch, skoro nie jest on materią żadnego rodzaju, bo wtedy nie byłby wieczny. Wiemy tylko, że duch ma wpływ na materię, wpływa na pole elektromagnetyczne- powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.
Duch nie jest materią, ale materia mu się poddaje. Nikt jednak nie ominie praw naturalnych, jeśli Bóg tego nie chce.
Natura rzeczywistości jest tu i teraz. Wszystko inne jest modelem, nie realną prawdą.
Jeśli ”Bóg jest prawdą”, to to zdanie możemy przyjąć za prawdziwe, ale ono staje się prawdziwe dla nas dopiero wtedy kiedy je zrozumiemy.
Bóg jest dla mnie prawdą tylko wtedy, kiedy zwracam się do niego jako Osoby.
Kiedy tego nie czynię, mam do czynienia tylko ze zdaniem prawdziwym, nie z prawdą.
Poprawka.
Bóg jest dla mnie prawdą tylko wtedy, kiedy zwracam się do niego jako Osoby tu i teraz . Jak o nim myślę, myślę jako o modelu, ale kiedy się modlę, staję w prawdzie wobec zywego Boga. I wtedy żyję w nim, a On we mnie.
Jestem wtedy zywa, nie umarła która grzebie na cmentarzysku modeli za prawdą.
Nie znaczy to oczywiście, że praca na modelach nie jest pozyteczna poznawczo. Ona jest nawet konieczna. Musimy więc ciągle umierać (pracując na modelach) by żyć tu i teraz w realnej rzeczywistości, chyba że staniemy się jak dzieci, odrzucimy wtedy myślenie spekulatywne i zaczniemy żyć na całego.
Droga Circ probabilistyczna,
No proszę, zadawałem się tyle czasu z idealistką nie zdając sobie z tego sprawy :)
To oczywiście nic złego: widzę, że ujęcie fenomenologiczne jest dla Ciebie inspirujące. Życzę Ci, by stało się przyczyną Twojego rozwoju duchowego.
Pozdrawia cię tu i teraz,
realnie Twój, realny Markul.
No właśnie może fizyka jest tak ustawiona przez metodologię, a metodologia przez Kanta, że się ten kantyzm przyjmuje z samą fizyką? ja nie wiem, ale dziwi mnie ta zbieżność pomiędzy Kantem, a obrazem rzeczywistości, jaki się wyłania z mechaniki kwantowej.
Nie wiem, bo jestem laikiem, ale Onyszkiewicz znalazł między fizyką kwantową z objawieniem jakiś most który jest bardzo inspirujący, choć Onyszkiewicz mówi np. o Wielkim Wybuchu jako prawdopodobnej hipotezie naukowej a np. prof. Guz twierdzi, że W. Wybuch wątpliwy i przytacza równie wielkie nazwiska.
ale w którym zdaniu jestem idealistką? Wierzę w Boski Absolut, a to nie jest idealizm.
Ta zbieżność nie ma charakteru przyczynowego. Kant nie inspirował fizyków, raczej inspiruje współczesnych filozofów przyrody, którzy interpretują wyniki nauk ścisłych tworząc na ich podstawie wymyślone obrazy rzeczywistości.
Metoda współczesnej fizyki jest taka sama od czasów Newtona:
1. Na podstawie istniejących danych obserwacyjnych wypracować model matematyczny.
2. Rozwinąć model i wyprowadzić z niego przewidywania.
3. Sprawdzić przewidywania eksperymentalnie.
To ta metoda doprowadziła fizykę do mechaniki kwantowej. Nie jest ona wynikiem przeszczepiania idei filozoficznych do nauk ścisłych. Wielu fizyków miało opór przed przyjęciem “dziwnych” zasad rządzących w świecie kwantów i próbowało formułować interpretacje mechaniki kwantowej, które by były zgodne z zasadą determinizmu, jednak wszelkie te wysiłki spełzły na niczym. W tej chwili toczy się wielki spór wśród fizyków wychodzących poza schemat “shut up and calculate” (zamknij się i rachuj), pomiędzy zwolennikami interpretacji realistycznych oraz innych – subiektywistycznych i takich, które nie wpasowują się w istniejące ontologie (np. koncepcja wielu światów).
Trzeba bardzo uważać, kiedy na podstawie wyników mechaniki kwantowej próbuje się budować ontologię, obraz rzeczywistości.
Wynika to stąd, że mechanika kwantowa zajmuje się obszarem, w którym nie można prowadzić obserwacji bez zakłócania stanu badanego obiektu. Dlatego przewidywania nie dotyczą już samej rzeczywistości, ale tylko wyników pomiarów, na podstawie których ta rzeczywistość pośrednio się objawia.
Moim zdaniem nasze kategorie w jakich rozumujemy: co?, gdzie?, kiedy? nie przystają do obiektów mikroświata.
Jednak uporczywie zadajemy te pytania i dziwimy się, że dostajemy od natury wymijające odpowiedzi :-)
Pewne cechy równań mechaniki kwantowej (a nawet wyniki niektórych eksperymentów) sugerują, że realne obiekty mikroświata są… wszędzie, mimo, że dają nam znać o swoim istnieniu w dość dobrze zlokalizowanych obszarach. Jest to tak bardzo sprzeczne z naszymi oczekiwaniami, co do natury rzeczywistości, że naukowcy wkładają sporo wysiłku, aby stworzyć takie wyobrażenie rzeczywistości, które byłoby zgodne z wynikami mechaniki kwantowej a jednocześnie wolne od tej nie-lokalności. Wiele z tych prób zawiera subiektywistyczne interpretacje mechaniki kwantowej i od takiego podejścia nie jest niestety wolna koncepcja metafizyczna prof. Onyszkiewicza.
Moim zdaniem ten subiektywizm związany jest, lub wprost wynika z błędnej identyfikacji bytu.
To, że nie istnieje odpowiedź, dopóki nie zadamy pytania, nie oznacza, że istnienie pytanego zależy od tego czy to pytanie zadajemy.
Skoro położenie, polaryzacja czy pęd cząstki nie jest określony dopóki go nie mierzymy oznacza tylko, że są one atrybutami powstającymi podczas interakcji z układem pomiarowym. Atrybutami bytu, a nie – bytem.
Powiedzenie, że atom, którego nie obserwujemy jest tylko zbiorem szans jest błędem. To wynik naszej obserwacji – dopóki jej nie wykonamy jest zbiorem szans, a atom sobie spokojnie istnieje i ew. czeka na nasz eksperyment pomiarowy.
W tym:
Żona w pracy jest takim samym bytem realnym, jak żona która obok mnie przegląda się w lustrze i poprawia uczesanie przed wyjściem do pracy. Kiedy wyjdzie z domu, to prawda o niej (a raczej wiedza) – w mojej głowie – staje się probabilistyczna, a nie – moja żona :-)
Kiedy myślisz, że Twój akt poznawania ma wpływ na ontyczny status bytu, to właśnie jest idealizm. To znaczy – domyślam się, że tak nie myślisz, tylko piszesz jakbyś tak myślała.
Pamiętam, jak groźnie pohukiwałaś, że teoria poznania to ślepa uliczka, ale bardzo mi się podoba, że teraz rozmyślasz właśnie nad tym jak poznajemy i że doprowadziło Cię to do zauważenia, że dla prawdy konieczna jest aktualność spotkania – obecność w tu i teraz poznającego i poznawanego.
Myślę, że umysł myśli, a myśl jest duchem, więc umysł to jest nasza rozumna dusza. Zmysły zaś to biologia, czyli świat materii, pośrednik między ja i światem zewnętrznym. Nie ma czegoś takiego jak “zmysłowy umysł”, bo to jest wewnętrznie sprzeczne jak “materialny duch” lub “niematerialna materia”.
Fenomenologia przyjmuje za prawdę i wychodzi od tego, co człowiek widzi i odczuwa, co jawi się jego świadomości, bo to jest dane rozumowi bezpośrednio. Tu zaczyna się idealizm, który może prowadzić do relatywizmu, bo ludzie widzą i pamiętają sprzeczne rzeczy, czyli wykluczające się wzajemnie. Jeśli wieże są w rzeczywistości, nie można pisać, że są TYLKO w umyśle, bo to też jest sprzeczność.
Z tym “tu i teraz” to ja nie bardzo mogę się zgodzić z Tobą i z Asadowem. Gdyby prawdę można było poznać tylko “tu i teraz” to Zmartwychwstanie Jezusa i w ogóle dogmaty Kościoła nie byłyby poznawalną prawdą, a jedynie “fałszywymi modelami”. Eschatologia i sens życia człowieka też byłby fałszem, a nie prawdą. W ten sposób nawet istnienie Słońca nie jest prawdą, bo obserwujemy światło wyemitowane 8 minut wcześniej, a nie na bieżąco. Nawet obraz w lustrze jest już przeszłością, jeśli “teraz” ograniczymy do tego, co mi się aktualnie jawi. W ten sposób za prawdziwe mogę uznać jedynie rzeczy, które “teraz” jawią się w jakikolwiek sposób mojej świadomości. To jest fenomenologia. Husserl powiedziałby właśnie – nie traćmy czasu na rozwikłanie tego, co obiektywnie stało się z wieżami WTC, bo prawdą jest jedynie to, co mówią naoczni świadkowie, którzy to przeżyli. Problem polega na tym, że nasze poznanie ogranicza się wtedy wyłączenie do poznania przeżyć własnych i innych ludzi, prowadzi do relatywizmu i sceptycyzmu, a potem szukania oparcia w umowach społecznych.
O, to ładnie napisane. Boga też łatwiej poznać przez negację, czyli czym nie jest: nie-materialny, nie-skończony, nie-pojęty, nie-śmiertelny, nie-zmienny, itp.
Uważam, że słonie w Afryce są realne i prawdziwe, choć nie “tu”. Napoleon jest postacią realną i prawdziwą, choć nie “teraz”. O co właściwie chodzi z tym “tu i teraz”?
Ja się za to trochę zgadzam z Twoimi obiekcjami :-)
– ale zobacz, jak Osoba Jezusa dała się najpierw poznać tym, którzy za nim chodzili, a oni o tym świadczyli następnym.
Świadectwo to było przekazywane dalej, a miejscem tego przekazywania było zawsze spotkanie tych, w których Jego Słowo żyło z nowymi uczniami. Bóg daje się nam poznawać przez Ducha Świętego – aktualnie; spotkanie z nim nie jest tylko na kartach spisanych historii, ale właśnie tu i teraz – choćby podczas Eucharystii czy wtedy, gdy spotykamy Go w drugim człowieku.
Ta konieczność spotkania jest szczególnie ważna w przypadku poznawania osób, które dokonuje się ciągle, nigdy nie ma trybu dokonanego.
Potocznie mówimy: “poznałem Poruszyciela”, “poznałem Circ”, ale każdy się zmienia i rozwija, dlatego bez tu i teraz nasza pamięć, wyobrażenie o kimś mija się z rzeczywistością. Często mamy tu kłopot, że te wyobrażenia nam przesłaniają rzeczywistość i strony dialogu doświadczają wzajemnie wmawiania sobie nawzajem różnych poglądów i postaw.
Ja bym to nazwał aspektowym poznaniem prawdy, bo każdy człowiek poznaje prawdę tylko w jakimś wąskim aspekcie, nawet “tu i teraz” to jest zawsze tylko jakiś wycinek całej prawdy.
Jeśli poznałem kogoś rok temu, tak samo, poznałem prawdę o kimś w jakimś aspekcie rok temu, choćby kolor jego włosów lub to, że ma brodę. Ta poznana osoba mogła zmienić się, albo oglądane wieże WTC ktoś mógł zniszczyć w międzyczasie, ale ta poznana prawda nie zmienia się w fałszywy model. Jest tak, jak napisała Circ w jakimś miejscu, że nie mamy dostępu do prawdy “tu i teraz”, więc jej nie poznaję, ale gdy ją poznam to będzie nowy poznany aspekt rzeczywistości, który nie neguje wcześniej poznanej prawdy, ale ją uzupełnia. Zgolona broda nie neguje prawdy o tym, że była kiedyś długa, tak samo widok zburzonych wież WTC nie neguje prawdy o 110-piętrowych drapaczach chmur.
Zgoda, chociaż nie zrezygnuję z wyraźnego rozróżnienia pomiędzy poznawaniem rzeczy, które są jakie są (jakie zostały stworzone lub wytworzone) i zmieniają się w czasie zgodnie z prawami natury,
– a poznawaniem osób, które stają się, aktualizują w każdej chwili, z każdym wyborem i decyzją, każdym aktem.
Odpowiem wam jak się zastanowię.
Być może się mylę, ale jeśli poznanie jest złożeniem jakichś wrażeń zmysłowych i świadomości obserwatora, a na dodatek to świadomość “urzeczywistnia” konkretny stan rzeczywistości, czyli – poznawalna treść jest w samym obserwatorze, to taka nauka i taka fizyka kwantowa nie ma mostu z samą rzeczywistością. Mówić na takim gruncie o Bogu oczywiście można, ale to nie jest Bóg realny.
Z tego, co wiem, to jego wpływ na fizykę jest spory. Kant stworzył teorię poznania, która ustaliła kryteria metodologiczne fizyki. Naukowe jest w fizyce to, co zdaje egzamin przed “trybunałem rozumu” i jego apriorycznymi kategoriami – ilością, jakością, stosunkiem i modalnością. Prof. Jaroszyński w “Człowieku i nauce” cytuje Heideggera, który (o dziwo) wychwycił istotę nowożytnej fizyki:
“Nowożytna fizyka nie dlatego jest fizyką eksperymentalną, że do wypytywania przyrody podchodzi z aparaturą, lecz odwrotnie: ponieważ fiyka, i to już jako czysta teoria, ustawia przyrodę tak, by się przedstawiała jako z góry przeliczalny układ sił, dlatego nastawia się eksperyment, aby mianowicie spytać, czy tak ustawiona przyroda stawia się do raportu i jak się stawia”
Ową teorię dał właśnie Kant. I to jest niestety “przeszczepienie idei filozoficznych do nauk ścisłych” (czy z resztą nauka może istnieć bez filozofii?). Być może “dziwność” MK, o której Pan pisze, wynika z nieodpowiedniej metody, tzn. z jej niedopasowania do przedmiotu – być może Kantyzm nie nadąża już za obserwacjami. Nie mnie to rozsądzać, ale intuicyjnie zgadzam się z tym, że “nasze kategorie w jakich rozumujemy: co?, gdzie?, kiedy? nie przystają do obiektów mikroświata” – z zastrzeżeniem, że są to kategorie Kanta, a nie nasze (w sensie, że jakoś ogólnoludzkie). Wierzę, że na gruncie porządnej filozofii dałoby się usunąć “dziwność” fizyki.
Pozdrawiam
Mogę się mylić, ale według mnie było dokładnie odwrotnie. Kant inspirował się metodologią fizyki tworząc idealizm krytyczny (l. transcendentalny). Wykonał dość pobieżnie (ponieważ nie żył 200 lat i nie doczekał teorii kwantów i fizyki relatywistycznej) prace inwentaryzacyjne i tyle.
Fizyka nie potrzebuje filozofii, przynajmniej tak się wydaje wielu fizykom.
Bardzo rzadko zajmują się oni, a jeszcze rzadziej wypowiadają – na temat filozofii. Trudno im się dziwić, skoro mają swój ogródek pełen lśniących zabawek, gdzie nie potrzeba tyle … wyobraźni i myślenia, co na sąsiednim podwórku filozofów ;-)
To prawda, że fizyka z góry zakłada matematyczną modelowalność (czyżbym wymyślił to słowo?) przyrody. Nie jest to jednak wynikiem słuchania podszeptów filozofii. Powstanie dziedziny, w której pracuje się na weryfikowanych empirycznie modelach matematycznych jest nieuchronne, bo przyroda daje się w ten sposób poznawać. To ona (czyli jej Stwórca) zawiniła, a nie – filozofowie.
Właściwie błędem jest mówienie o “dziwności fizyki”. “Dziwne” są właśnie dane empiryczne, dlatego fizycy przestali się zastanawiać “co tam jest?” i poprzestali na “ile pokaże przyrząd?”.
P.S.
O związkach filozofii i fizyki pisał Heisenberg, myślę, że jego spostrzeżenia są dość miarodajne (przynajmniej, jeśli chodzi o perspektywę fizyki współczesnej, której H. był prominentnym współtwórcą):
http://filozofiauw.wdfiles.com/local–files/teksty-zrodlowe/Heisenberg%20W.%20C%20-%20Fizyka%20a%20filozofia.pdf
Warto zajrzeć też do referatu Carla F. von WEIZSACKERA – “FILOZOFIA GRECKA I FIZYKA WSPÓŁCZESNA”
http://wiki.ekspedyt.org/images/a/a5/Weizsacker-FILOZOFIA_GRECKA_I_FIZYKA_WSP.pdf
Dla zachęty:
czy filozofia rzeczywiście ma jakieś znaczenie dla fizyki? Jestem gotów bronić poglądu, że gdy uprawia się zwyczajną, poprawną fizykę, filozofii należy unikać. Z następującego powodu. Ogólnie rzecz biorąc, fizyk — podobnie jak każdy inny naukowiec — ma za zadanie odpowiedzieć na te empiryczne pytania, na które aktualnie jest w stanie odpowiedzieć. Nie wolno mu stawiać pytań za trudnych. W tym sensie sądzę, iż niestawianie zasadniczych problemów stanowi warunek możliwości fizyki i w ogóle warunek możliwości wszystkich nauk przyrodniczych. Fizyk nie może pytać: co to jest przyroda? co to jest materia? co to jest czas lub przestrzeń? Biolog nie może pytać: co to jest życie? Psycholog nie może pytać: co to jest umysł? Wszyscy oni stawiają szczegółowe pytania, na które da się odpowiedzieć przy pomocy stosowanych przez nich metod. W tym sensie unikanie filozofii jest warunkiem możliwości nauk.
To do zastanawiania się dorzucę jedno ważne sprostowanie.
Nasze argumenty są z różnych poziomów szczegółowości opisu, dlatego nie ma aż tak wielkiej przepaści pomiędzy naszymi poglądami, jak by się mogło wydawać.
Ja się zgadzam, że każdy byt w rzeczywistości materialnej jest wyposażony w zbiór szans.
I już kiedyś Ci o tym mówiłem, że moim zdaniem “cuda” nie są łamaniem prawd natury, bo prawa natury pozwalają na bardzo wiele. “Cuda” – według mnie – to gdy (pod wpływem Ducha) dzieje się coś niesłychanie mało prawdopodobnego – ale wciąż – możliwego.
Warto by się cofnąć do artykułu Marka Prokopa – http://www.ekspedyt.org/marek-p-prokop/2013/02/13/4038_mozliwosc-czy-moznosc-wprowadzenie-do-problematyki.html, gdzie pisze on o możności jako elemencie struktury bytu.
To, wobec czego próbuję protestować u prof. Onyszkiewicza, to “gubienie” z pola widzenia bytu realnego (czyli istniejącego obiektywnie, niezależnie od ludzkiego postrzegania) i redukowanie go do samej możności – do “zbioru szans”. Tak istotnie wydaje się sugerować mechanika kwantowa, ale jak pisałem – jestem przekonany, że dzieje się tak na skutek nieporozumienia: brania pośrednich przejawów bytów (obiektów mikroświata) za same byty.
Gdyby było tak, jak pisze prof. Onyszkiewicz, że świat dopiero powstaje w odpowiedzi na poznawcze akty człowieka, to jest to o krok od uznania, że każdy z nas żyje w odrębnym świecie definiowanym przez indywidualne procesy obserwacji, czyli prowadziłoby to do relatywizacji rzeczywistości. Stalibyśmy się oddzielonymi od siebie bytami, których nic, poza wspólnym Stwórcą nie łączy.
Pisząc najkrócej, kiedy według prof. Onyszkiewicza wiedza/informacja jest wszystkim (wszechwiedza z której Bóg daje nam wiedzę w postaci kwantów informacji) , to ja obstaję, że wiedza jest przyczyną rzeczy, ale przy udziale woli. Woli Bożej. Dlatego do istnienia wszechświata nie jest potrzebny człowiek. “Wystarczy” (jakkolwiek słowo to w odniesieniu do Absolutu jawi się groteskowym) – sam Bóg.
Carl F. von Weizsacker pisze:
Niestety, ale prof. Jaroszyński mówi z pozycji osoby mającej dobre pojęcie o filozofii i bardzo kiepskie – o fizyce i jej metodach i ich historii. Dlatego – z całym należnym szacunkiem – w dużej mierze się myli. Weizsacker mówi o tych relacjach (fizyki i filozofii) – IMHO – o wiele rozsądniej.
Wykład CFW zgrabnie poprowadzony, ale… No idealista niestety. W dodatku sam sobie przeczy, gdyż wywodzi zasadność fizyki z tej platońskiej jaskini i przez idee dochodzi do jedni, ktora nazywa Bogiem. In. sł. nie dochodzi do Boga, ale do idei Boga. Powinien sie zatrzymac jednak na Arystotelesie i – za Gilsone – skręcić w tomistyczną ścieżkę, wówczas nie potrzebowałby się gubić w dialektyce. Ja tu czesciowo tylko o Nim, ale właściwie mam na myśli całą myśl poznawczą człowieka, dziś zwaną nauką.
Tak sobie myślę, że komuś kto przeszedł przez fizykę łatwo jest wpaść w pułapkę idealizmu i zarazem – bardzo trudno się z niej wydobyć.
Wymaga to dużego wysiłku intelektualnego i myślenia abstrakcyjnego.
Zastanawiam się, czy powinienem to jakoś uzasadnić; chyba jest to dosyć oczywiste?
To na razie już tak zostawię.
Posłuchaj, może się mylę, to niech wtedy ktoś pomoże i wyprowadzi. Patrzę ze skutków i dociekam przyczyn. Skutkiem jest obecny stan faktyczny, w jakim żyjemy, w miarę cofania się w poszukiwaniu jego źródeł docieramy do tego, co opisał zgrabnie CFW. Stąd wniosek, że przejęcie przez ówczesne, naszych poprzedników, umysły, platońskich koncepcji przyniosły owoc w postaci rzeczywistości – uwaga – o jakiej mówi się nam obecnie. Jeśli zadamy jednak pytanie, czy ten opis rzeczywistości jest zgodny ze stanem faktycznym dostajemy dwie odpowiedzi: a) jest zgodny z przyjętymi teoriami naukowymi, zachowuje naukową metodykę, zgadza się z eksperymentami, więc – uwaga znowu – opis zgadza się z rzeczywistością, b) nie wiemy, ale prawdopodobnie tak.
ad a) nie chodzi aby opis, wiec wnioski z postrzegania, był zgodny z naszą konstrukcją myślową, ze stanem intelektualnym, ale by był zgodny z rzeczywistością, by był do niej adekwatny; tymczasem nie jest, jest adekwatny do stanu nauki na dany okres jej rozwoju; in. sł. nauka mowi o nauce, nie o rzeczywistości a stąd my ludzie tracimy kontakt z rzeczywistością na korzyść, a właściwie stratę, naszych wyobrażeń o niej; skutkiem jest dostosowywanie rzeczywistości do tych wyobrażeń, nie zaś podejmowanie takich działań i budowanie takich ujęć aby najlepiej dostosować się do niej. Jest to, imho, skutek grzechu pierworodnego,
b) w związku z tym, że rzeczy myślane, wyobrażone stają się prymarne, określają zasady pomocnicze oparte na wartościach; te wartości jednak nie wynikają z konfortonacji, namysłu, refleksji o rzeczywistości, lecz nad sobą samymi; lub lepiej – nie nad czlowiekiem, ale nad ideą człowieka. Stąd , w efekcie, człowiek w swoim życiu – postrzeganiu świata, siebie, innych ludzi oraz Boga – za cel przyjmuje nadaną, narzuconą, myślną ideę, nie zaś stan faktyczny; spojrzmy na spójność dekalogu z 8. błogosławieństwami – tam jest mowa o rzeczywistości. Tymczasem neoplatonicy, czyli my wszyscy oraz ci, co byli przed nami, doprowadzili do sytuacji, że uszczegóławiamy nasze myślenie o sobie, świecie i Bogu, zamiast BYĆ z Nim w Jedności.
W jedności z Nim, z sobą, ze światem. To jest postawa ‘tu i teraz’, choć nie rezygnuje z namysłu mad czasem przeszłym i przyszłym.
To samo mówią buddyści, z tym że oni nie znają Osoby Boga, nic o Nim nie wiedzą i przyznają to. Pozostają więc w prawdzie jak Grecy, choć nie znają Boga. Są więc usprawiedliwieni. Ekumenizm wynika z takiego namysłu nad poganami.
W tym namyśle mieszczą się takie abstrakty jak fizyka, czy matematyka, z tym że wiemy że to tylko cząstkowe opisy.
Słowo Boże zawarte w Biblii jest fenomenem- równocześnie opisem jak i rzeczywistością tu i teraz, zależnie od tego na jaki sposób z nim obcujemy.
Dziękuję za ciekawe linki. Heisenberga już kiedys zdobyłem, ale nigdy nie miałem wielkiego pędu, żeby zacząć to czytać ;)
Natomiast co do Weizsackera, to trudno mi wyłapać, o co mu właściwie chodzi…
Asadow, DelfInn i wszyscy ci, KTÓRYCH TO INTERESUJE: wskazywałem kiedyś na pracę, która praktycznie dowodzi, że teorię kwantów można wywieść z statystycznej nierównowagowej termodynamiki, przy założeniu, że mamy do czynienia z jakimiś maleńkimi subkwantowymi cząsteczkami, których jeszcze nie znamy, a które fluktuują u podstaw materii. Bliżej tematem zajmuje się http://web.telekabel.at/ains/intro.htm
Praca z 2008 o “teoremie” kwantowych fuktuacji próżni, gdzie wywodzi się dokładne równanie Schrodingera: http://arxiv.org/abs/0711.4954
Tego samego autora z 2012r. “The Quantum as an Emergent System”, gdzie pokazane jest jak z klasycznych zasad dostajemy nielokalne efekty w doświadczeniu z dwiema szczelinami, przy założeniu ciągłego przepływu “energii próżni” czy coś w tym stylu:
http://iopscience.iop.org/1742-6596/361/1/012008/pdf/1742-6596_361_1_012008.pdf
Dla mnie to wszystko oznacza, że znana obecnie mechanika kwantowa jest passé – nie opisuje już, jak większość “naukawców” zakłada, rzeczywistości, lecz daje jedynie metody obliczeniowe. Rzeczywistość Pan Bóg schował głębiej.
Dzięki!
Czy tego właśnie nie mówi poniższe zdanie?
Szansy nie da się przecież obliczyć, z szansy się korzysta.
Bóg stworzył zboże i drożdze, my z tego robimy chleb, zarazem rzeczywiście i przenośnie.
Człowiek w nauce zajmuje się więc rozpoznawaniem możliwości i wykorzystywaniem szans.
Czym jest w istocie ‘materia’ i czym są jej ‘prawa’?
Buddyści mówią;-Kiedy myślisz o śmierci, stwarzasz śmierć, kiedy myślisz o zyciu, stwarzasz życie. Jeśli nie myślisz, to nie ma życia, ani śmierci. To mówi tylko o naszym umyśle i jego relacji z rzeczywistością, nie o całej prawdzie. Mówi, jak Słowo ciałem się staje, i że wszystko ma początek w myśleniu. Dlatego spowiadamy się też z myślenia, do czego chyba przywiązujemy zbyt małą wagę.