159 komentarzy

1. Odpowiedz

   circ

   14 października 2014 godz. 02:15

   I tu dalej;

2. Odpowiedz

   Asadow

   14 października 2014 godz. 10:18

   Bóg zapłać!

   Przy okazji – adresy z YouTube wklejamy bez dalszej obróbki – wtedy WordPress robi z nich “telewizorek”.
   Przy okazji zmodyfikowałem link, tak, że wyświetla film od 5:04 (pytanie o teorię ewolucji).

   A teraz do rzeczy: ciekawa byłaby dyskusja prof. Guza z dobrym biologiem.
   Według mnie ma on jednak nieaktualną wiedzę. Makromutacje są obserwowane w przyrodzie – m.in. w postaci tzw. gatunków pierścieniowych. Już o tym pisałem kiedyś. Dany gatunek rozprzestrzeniając się stopniowo wokół jakiejś przeszkody (góry l. zbiornika wodnego) mutuje do tego stopnia, że kiedy ją okrąży to osobniki z sąsiadujących ze sobą populacji nie mają już zdolności krzyżowej reprodukcji, czyli stają się oddzielnymi gatunkami.

   Każdy katolik jest kreacjonistą, bo wierzymy, że wszystko zostało stworzone przez Boga.
   Czy kiedy spada kamień, to dzieje się to poza Bożym prawem i wolą? A jednak prawo grawitacji obowiązuje. Tak samo Bóg mógł ustanowić prawo tworzenia się nowych gatunków, co nie umniejsza jego autorstwa w “projekcie życia”.

3. Odpowiedz

   circ

   14 października 2014 godz. 11:22

   Mylisz się i to bardzo, bo przeczytałeś i ci to pasuje, nie poszedłeś dalej.
   Spójrz co się stało z taksologią (w odróżnieniu od taksonometrii która jest czystą ideologią) w XIX w. Mnie uczono jeszcze według Linneusza, a teraz co się stało?

   Dotychczas nie opracowano całkowicie uniwersalnej definicji gatunku. Problem definicji gatunku ma również aspekt filozoficzny dyskutowany w płaszczyznach realizmu i nominalizmu pojęciowego. Wielu biologów (m.in. Nicholson, Dobzhansky, Mayr, Hey) uznało definicję gatunku za najbardziej kontrowersyjne pojęcie biologiczne.
   Pojęcie gatunku (gr. éidos) stosowane było od czasów Arystotelesa (IV w. p.n.e.), który używał tego terminu w znaczeniu potocznym w celu wyodrębnienia grupy zwierząt określanych tym samym wyrazem[3]. Pierwszym człowiekiem, który zdefiniował gatunek w znaczeniu naukowym był John Ray. Określił go jako grupę osobników pochodzących od podobnych do siebie rodziców[4]. Karol Linneusz sformalizował gatunek jako jedną z pięciu podstawowych kategorii systematycznych. Zdefiniował gatunek jako zbiór osobników podobnych do siebie w taki sposób, w jaki potomstwo podobne jest do rodziców[3]. Wprowadził diagnozy gatunku oraz upowszechnił zasady jego nazewnictwa.

   Do czasów Darwina gatunek był traktowany jako jednostka podstawowa, stała i niezmienna. Z czasem stwierdzono jednak, że jakiś nazwany już i opisany gatunek zawiera populacje odmienne na tyle, że należy je rozróżnić. W XIX w. pojawiła się potrzeba wyróżniania jednostek niższych od gatunku. W tym celu wprowadzono podział gatunku na podgatunki, określane jako rasy geograficzne, populacje o cechach wyróżniających, zamieszkujących część zasięgu występowania gatunku[1]. Ponieważ definicja podgatunku jest jeszcze mniej precyzyjna niż gatunku, jedni taksonomowie mogą uznać dany organizm za gatunek, a inni za podgatunek – w zależności od przyjętych kryteriów. Podgatunek jest arbitralną jednostką klasyfikacji…..Gatunek ewolucyjny (nazywany również gatunkiem chronologicznym) to klasyfikacja naukowa zaproponowana równolegle przez Simpsona i przez Henniga.

   http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_%28biologia%29

   Do Linneusza był porządek, a teraz jest chaos i nie ma temu końca, stąd naukowcy kłócą się między sobą i nikt nie ma racji.
   Jeśli wydaje ci się że ta zmiana coś dobrego wniosła, bo człowiek więcej wie, to się mylisz. Ta zmiana służy tylko i wyłącznie zideologizowaniu nauki pod kątem Darwina i Heckla.
   Owszem, wiemy więcej bo doszła genetyka, ale nadal nie znamy istoty, bo jak zauważył genialnie Guz, nie znamy zasady/sposobu połączenia ciała i ducha.
   Masz np. piasek i ogień. Od tego w jaki sposób to połączysz będzie zależał końcowy efekt.

   Organizmy pierścieniowe to mikromutacje, nie makro. Mówi tam rozmówca z sali, że kobiety w niektórych warunkach stają się bezpłodne i to jest mikromutacja. To samo jest z organizmami pierścieniowymi. Ponadto ta zasada działająca u mew i lisów nie jest regułą- u ludzi rasa czarna może krzyżować się z białą, Pigmej z Wikingiem, itd.
   Te mikromutacje powodujące bezpłodność są po to, by w obrębie gatunku pozostały różnice rodzajowe, np. wiele rodzajów sów. Inaczej dochodziłoby do takich zmieszań że różnice rodzajowe by się zatarły- zniknął by puchacz i sówka i wszystkie sowy stały by się podobne. Ale już u ludzi tego nie ma. Wiesz czemu? Bo Bóg nie postawił nam takich ograniczeń. Gdyby je postawił powstałoby wiele dramatów.
   Nawet owłosionego Kaina nie pozwolił zabić, choć wiedział że dojdzie do skażenia gatunku ludzkiego, ale ta dygresja oparta jest na niepotwierdzonym jeszcze objawieniu księdza Guido Bortoluzziego i na razie nienaukowa.

4. Odpowiedz

   circ

   14 października 2014 godz. 11:33   - w odpowiedzi do: Asadow 10:18

   Ponadto ty mówisz o szczególikach,zideologizowanej biologii, a najważniejszy jest aspekt filozoficzny. Filozofia bada logikę całości. Teoria ewolucji jest nielogiczna, niekompatybilna z całością, choć na pierwszy rzut oka prawdopodobna bo łatwa.
   Teoria ewolucji blokuje rozwój nauki, zamiast mu pomagać. Jej owocem jak i marksizmu jest trybalizacja całości nauki i pojmowania świata.

   Jest kusząca, ale fałszywa, jak cały marksizm.

5. Odpowiedz

   circ

   14 października 2014 godz. 11:38   - w odpowiedzi do: Asadow 10:18

   A teraz do rzeczy: ciekawa byłaby dyskusja prof. Guza z dobrym biologiem.

   Gdybyś posłuchał całości, Guz mówi o tym że rozmawiał z najlepszymi biologami na świecie, z obydwu stron. Jeśli słuchać wszystkich wykładów Guza, on ciągle rozmawia z czołowymi przedstawicielami wszystkich dziedzin nauki, fizykami, chemikami, podobnie zresztą jak JPII.

6. Odpowiedz

   Asadow

   14 października 2014 godz. 11:40

   ta zmiana coś dobrego wniosła, bo człowiek więcej wie, to się mylisz. Ta zmiana służy tylko i wyłącznie zideologizowaniu nauki pod kątem Darwina i Heckla.

   Jaka zmiana? Teoria naturalnego pochodzenia gatunków?
   Jest wykorzystywana do ideologizowania nauki – to fakt, ale to nie znaczy, że nie ma wartości naukowej.
   Wiele danych od Boga rzeczy jest wykorzystywanych przez ludzi w złym celu, co nie oznacza, że są złe lub bezwartościowe.
   Nawet błędne teorie mogą być pożyteczne przez to, że tworzą ramy dla badań i obserwacji, dzięki którym mogą być potwierdzone lub odrzucone, czemu zawsze towarzyszy wzrost wiedzy.
   Twój wywód o mikromutacjach to zaklinanie rzeczywistości. Obserwuje się powstawanie nowych gatunków. Kropka. Zaprzeczanie faktom jest kłamstwem i napewno nie podoba się Bogu.

7. Odpowiedz

   Asadow

   14 października 2014 godz. 11:43   - w odpowiedzi do: circ 11:33

   To są różne obszary. Nie zastąpisz wszystkich dziedzin filozofią, mimo, że jest najważniejsza.
   Nie wzywasz filozofa do montażu okna, tylko cieślę czy innego specjalistę.

8. Odpowiedz

   Asadow

   14 października 2014 godz. 11:45   - w odpowiedzi do: circ 11:38

   “Encyklika Humani generis, uwzględniając stan badań naukowych swojej epoki, a zarazem wymogi stawiane przez teologię, uznawała doktrynę «ewolucjonizmu» za «poważną hipotezę», godną rozważenia i pogłębionej refleksji na równi z hipotezą przeciwną. Pius XII sformułował przy tym dwa warunki natury metodologicznej: nie należy przyjmować tej tezy w taki sposób, jak gdyby była to już doktryna pewna i udowodniona oraz jak gdyby można było zupełnie abstrahować od tego, co mówi na ten temat Objawienie. Wskazał też, pod jakim warunkiem opinia ta daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską; do tej kwestii powrócę później. Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii” (n. 4).

   Złożywszy hołd teorii ewolucji Jan Paweł II uściśla jednak, że “teoria okazuje się słuszna w takiej mierze, w jakiej pozwala się zweryfikować; jest nieustannie oceniana w świetle faktów; kiedy przestaje uwzględniać fakty, ujawnia swoje ograniczenia i nieprzydatność. Wymaga wówczas ponownego przemyślenia”. Z drugiej jednakże strony, teoria naukowa tego rodzaju “zapożycza pewne pojęcia z filozofii przyrody. W rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, co raczej o teoriach ewolucji. Ich wielość wynika z jednej strony z różnych sposobów wyjaśniania mechanizmu ewolucji, a z drugiej – z różnych filozofii, które stanowią ich punkt odniesienia. Istnieją mianowicie interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, a także interpretacje spirytualistyczne. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej – do kompetencji teologii” (n. 4). Jan Paweł II jest wyraźnie przychylny (tylko by nam tego brakowało!) “interpretacji spirytualistycznej” ewolucji. Lecz na czym ona polega? Człowiek – ciągnie Jan Paweł II – “został stworzony na obraz i podobieństwo Boże (por. Rdz 1, 28-29). Soborowa konstytucja Gaudium et spes wspaniale przedstawiła tę doktrynę, stanowiącą jeden z fundamentów myśli chrześcijańskiej. Przypomniała, że człowiek jest «jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego» (n. 24). Jest osobą (…). Cały człowiek, włącznie z ciałem, jest obdarzony taką godnością, ponieważ posiada duszę duchową. Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575)” (n. 5).

   Przypomniawszy w ten sposób “warunek niezbędny” do pogodzenia wiary z ewolucją, Jan Paweł II potępia w następujących słowach materialistyczną koncepcję ewolucji: “W konsekwencji, te teorie ewolucji, które inspirując się określoną filozofią uważają, że duch jest wytworem sił materii ożywionej lub prostym epifenomenem tejże materii, są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku. Co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka” (n. 5). Wojtyła przyznaje, że powyżej przedstawiona koncepcja człowieka (wraz z “nieciągłością ontologiczną” wynikającą z bezpośredniego stworzenia duszy przez Boga) oraz koncepcja ewolucji (o “ciągłości fizycznej” między człowiekiem, a jego nieczłowieczymi przodkami) stanowią “dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne” (n. 6); tymczasem mogą one i muszą zostać pogodzone. Przesłanie kończy się nawoływaniem do poszanowania życia ludzkiego (n. 7).

9. Odpowiedz

   circ

   14 października 2014 godz. 11:52

   Pomyśl zresztą, że nawet mikromutacje nie powstają same z siebie i poza ogólnym zamysłem.
   One nie wyłaniają się z przypadku, nie są też jedynie prostą reakcją na zmiany środowiska, choć korelują z czynnikami zewnętrznymi. One są możliwościami zawartymi w projekcie od początku, inaczej by się nie stały. To tak jak w idei kamienia jest założone, że zwietrzeje w piasek lub glinę, ale w bardziej nieprzewidywalny sposób, bo wiemy że kamień zwietrzeje i na jaki sposób, ale nie potrafilibyśmy przewidzieć, że z sowy uszatej stanie się Puchacz, bo nie znamy projektu. Tylko autor zna swój projekt i jego możliwości.

   Nie wiesz co z tego powstanie, wie to tylko autor, ma to w głowie.

   

   I my jak patrzymy na efekt końcowy dorabiamy sobie teorie, że powstało to z przypadku, były ręce i dłuto, ręce machały dłutem i przypadkiem powstała rzeźba.

10. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 12:06   - w odpowiedzi do: Asadow 11:40

    Jaka zmiana? Teoria naturalnego pochodzenia gatunków?

    Tak. Gatunki jak i cała natura nie powstały ”naturalnie”, ale nadnaturalnie. To chyba oczywiste, że jajko musi powstać z kury, nie z samego siebie. Nadnaturalnie czyli ”z wyższa”, z umysłu Boga.

    Jest wykorzystywana do ideologizowania nauki – to fakt, ale to nie znaczy, że nie ma wartości naukowej.

    Wszelka ideologizacja nie ma żadnej wartości naukowej, jest blokowaniem nauki i taka jest teoria ewolucji, nic nie wniosła, ale fałszuje. Badania biologiczne trwałyby bez teorii ewolucji, jak trwają, a nawet szybciej bo pieniądze nie szłyby na fikcję. Rzetelni badacze są wyrzucani z uniwersytetów.

    Obserwuje się powstawanie nowych gatunków. Kropka. Zaprzeczanie faktom jest kłamstwem i napewno nie podoba się Bogu.

    Pokaż choć jeden.

11. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 12:53   - w odpowiedzi do: Asadow 11:43

    To są różne obszary. Nie zastąpisz wszystkich dziedzin filozofią, mimo, że jest najważniejsza.

    Nie zastąpisz, ale dzięki filozofii zrozumiesz i potwierdzisz lub odrzucisz, bo filozofia jak powiedział Guz zajmuje się zasadą, zasadami.

    Dzięki temu do montażu okna wezmę montera, nie ewolucjonistę, bo Logika (filozofia) i epostemologia (wiedza) mi to podpowiada.

    Ewolucja idzie wbrew logice i epistemologii, krótko mówiąc lekceważy całą naukę. Dzisiejsze odkrycia naukowe całkowicie obalają teorię ewolucji, ale ona nic sobie z nauki nie robi.

12. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 12:59   - w odpowiedzi do: Asadow 11:45

    Wojtyła przyznaje, że powyżej przedstawiona koncepcja człowieka (wraz z „nieciągłością ontologiczną” wynikającą z bezpośredniego stworzenia duszy przez Boga) oraz koncepcja ewolucji (o „ciągłości fizycznej” między człowiekiem, a jego nieczłowieczymi przodkami) stanowią „dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne” (n. 6); tymczasem mogą one i muszą zostać pogodzone. Przesłanie kończy się nawoływaniem do poszanowania życia ludzkiego (n. 7).

    I słusznie, muszą być pogodzone, ale na razie nie są bo teoria ewolucji lekceważy odkrycia wszystkich nauk, bo jest czystą ideologią, o czym zresztą mówią papieże w twoim cytacie, którego chyba nie rozumiesz.
    Im dalej idziemy w odkryciach, tym bardziej obalamy teorię ewolucji.

13. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 13:13

    Filozoficzna szkoła lubelska

14. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 13:20

    Ewolucjonizm w świetle doktrynalnego nauczania Kościoła

15. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 13:32

    Religia Ewolucjonizmu

16. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 13:38

    Zaprzeczanie faktom jest kłamstwem i napewno nie podoba się Bogu.

    Wytłuszczenie Twoje.

    Bardzo nie lubię kiedy zarzucać mi kłamstwo. Ty chyba też, prawda?

    Nie zarzuciłam ci nigdy kłamstwa, najwyżej głupotę. Jak uważasz, co jest gorsze moralnie, kłamstwo czy głupota?

17. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 13:53   - w odpowiedzi do: Asadow 10:18

    Teoria naturalnego pochodzenia gatunków?

    Dr Andy McIntosh “Niemożność samorzutnego (naturalnego) powstania łańcucha DNA”

18. Odpowiedz

    Asadow

    14 października 2014 godz. 16:36   - w odpowiedzi do: circ 12:06

    Pokaż choć jeden.

    No to masz dwa:
    Drosophila paulistorum
    Nereis acuminata

19. Odpowiedz

    Asadow

    14 października 2014 godz. 16:49

    „Niemożność samorzutnego (naturalnego) powstania łańcucha DNA”

    Jak mówimy o samorzutności, to jesteśmy poza katolickim paradygmatem nauki.
    Dla katolika ma sens powiedzenie, że coś jest naturalne lub nienaturalne, natomiast określenie “samorzutne” już zakłada, że istnieje jakiś obszar zdarzeń dziejących się poza wolą Boga.
    Powstaje wiele nieporozumień kiedy katolicy myślą materialistycznie.
    Podobnie z przypadkiem: są zdarzenia przypadkowe, czyli takie, których żaden człowiek nie zaplanował, ale nie znaczy to, że dzieją się one wbrew Bożej woli lub przyzwoleniu.
    Podział na naturalne i nad-naturalne powstaje gdy do ram materializmu próbuje się sztucznie dołączyć religię (lub odwrotnie). Cały wszechświat, prawa natury, człowiek – to są dzieła Boga – Stwórcy – wszystko to jest “nad-naturalne” bo nie powstało “samorzutnie”.

20. Odpowiedz

    space

    14 października 2014 godz. 17:01   - w odpowiedzi do: circ 12:53

    Circ, odpowiedz proszę: co Ty rozumiesz przez “teorię ewolucji”? Jeśli z tym na swój sposób walczysz, to zdefiniuj proszę, z czym walczysz, bo może się okazać, że niepotrzebne te rozmowy. Przykładowo, jeśli inaczej rozumiemy “gatunek”, to nie ma większego sensu sprzeczać się o to, czy możliwe jest powstanie gatunku w wyniku mutacji, które mają statystyczny (stochastyczny) charakter.

    Przykładowo, “niemożność samorzutnego powstania DNA” jest dla mnie faktem – jestem niemal pewien, że tu wymagana była interwencja inteligentnej istoty. Ale nie wykluczam, że gatunki zwierząt powstawały stopniowo w wyniku postępujących zmian kodu genetycznego z pokolenia na pokolenie, które to zmianyh miały charakter zjawisk podlegających naturalnym statystykom.

21. Odpowiedz

    DelfInn

    14 października 2014 godz. 17:33   - w odpowiedzi do: Asadow 11:45

    Wojtyła przyznaje, że powyżej przedstawiona koncepcja człowieka (wraz z „nieciągłością ontologiczną” wynikającą z bezpośredniego stworzenia duszy przez Boga) oraz koncepcja ewolucji (o „ciągłości fizycznej” między człowiekiem, a jego nieczłowieczymi przodkami) stanowią „dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne” (n. 6); tymczasem mogą one i muszą zostać pogodzone.

    Bardzo ciekawe, imho, stwierdzenie. Co On takiego miał tutaj na myśli? Mocno wątpię, że bredzenie Bortoluzziego. Zbadałbym ten trop, ale to już może kiedy indziej, bo wypadam z obiegu na czas dłuższy i nieokreślony. Zachęcam tych, którzy zostają :))

    Z Bogiem

22. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 17:53   - w odpowiedzi do: space 17:01

    Bronię tego, że Bóg stworzył ludzi sposobem nadprzyrodzonym, od razu, tak jak ich zamyślił. I podobnie wszystkie gatunki.
    Nie mówię tu że świat powstał w 6 dni, ale że każdy gatunek Bóg wyprowadził z rodziców których uprzednio stworzył, ”ulepił” z materii. Jaką metodą? Cudowną, podobnie cudowną jak ta kiedy wyrosła człowiekowi odcięta noga, a może taką jaka opisana jest w objawieniu ks. Bortoluzziemu, też cudowna- zmienił jednej małpie chromosomy by mogła donosić ludzki płód który włożył w jej łożysko, tak powstał Adam i potem Ewa, z tym że ona z ludzkiego jajeczka i plemnika Adama wziętego od niego podczas jego snu. Niech naukowcy zbadają prawdopodobieństwo takiego przypadku. Zresztą nauka już mówi, że nie wie jak to się stało ale na pewno nie ewolucją.

    Ewolucjoniści zaś mówią, o Wielkim Wybuchu, kosmicznej zupie i wyłonieniu wszystkiego z przypadku a potem doboru naturalnego. Samo się stało-rozumiesz? To jest absurd, wystarczy kilka razy zagrać w totolotka by zrozumieć że to niemożliwe, nawet Aborygen ma takie rozumienie że to absurd, dlatego modli się do Mzimu.

23. Odpowiedz

    DelfInn

    14 października 2014 godz. 18:03   - w odpowiedzi do: circ 12:06

    >To chyba oczywiste, że jajko musi powstać z kury, nie z samego siebie.

    Nie wchodząc w dywagacje o istocie genezy, czyli czy jest naturalna czy nadnaturalna (choć takie postawienie sprawy jest niezręczne), pragnę zmartwić (alibo nie?) tych, co wciąż się kłócą o to, co było pierwsze – jako czy kura. Współcz. hipotezy oglądu ewolucji mają na to inną, ciekawą odpowiedź. Odpowiadają mianowicie, że kura jest to *sposób* w jaki jedno jajko *wytwarza* drugie jajko. W odniesieniu do życia, a w tym do życia człowieka, jest to pogląd fundamentalnie antyhumanistyczny. Stąd zapewne i jego wpływ na dehumanizację w odniesieniu do człowieka w łonie matki, jako zespołu komórek czy płodu i konsekwentnie odmawianie racji bytu poglądom o wartości zycia, dowolnego życia. I to się przenosi na inne sfery życia. Bioetyka leży na ołtarzach Kościoła Świetlistego Bąbla i kwiczy, dożynana na większą chwałę złotego cielca.

24. Odpowiedz

    circ

    14 października 2014 godz. 19:55

    Podglądam krytykę polityczną na zywo. Bełkot, ale oni ciągle mają władzę.

25. Odpowiedz

    Asadow

    14 października 2014 godz. 22:41   - w odpowiedzi do: space 17:01

    jestem niemal pewien, że tu wymagana była interwencja inteligentnej istoty.

    Z tego zdania przebija wizja Boga podobnego do platońskiego demiurga, który – choć ma władzę nad materią – jest jej równorzędny według statusu ontycznego, jest raczej wytwórcą niż Stwórcą rzeczywistości.
    Wierzę, że nie ma istnienia bez udziału Bożej woli, dlatego każda attosekunda trwania atomu w moim dużym palcu u nogi tak samo wymaga “interwencji inteligentnej istoty” jak odrośnięcie całej nogi.
    Według mnie Bóg stale podtrzymuje wszelkie istnienie swoją wolą. Prawa natury to nie sposób, w jaki materia “działa z rozpędu” kiedy Bóg zajmuje się czymś innym, ale to właśnie ślad nieustannej interwencji Stwórcy w każdej chwili trwania rzeczywistości.
    Dlatego trudno mi dyskutować w kategoriach naturalne – nad-naturalne.
    Już sensowniej dla mnie brzmi codzienne – niecodzienne. Nie co dzień komuś odrasta noga albo cofa się nowotwór.

    Wiedza Boga jest przyczyną rzeczy przy współudziale woli. Nie wszystko więc, co Bóg wie, musi mieć istnienie obecnie, dawniej czy w przyszłości, ale tylko to, co Bóg chce by istniało, lub pozwala na to, czyli dopuszcza to.

    “Zwykłe” zagojenie się rany (lub niezrośnięcie się zerwanego więzadła) jest tak samo Bożym dziełem, jak gdy góra przenosi się z miejsca na miejsce.

26. Odpowiedz

    Asadow

    14 października 2014 godz. 23:00   - w odpowiedzi do: circ 13:38

    Ja Ciebie nie oskarżam. Przepraszam, jeśli na skutek mojego niefortunnego sformułowania odniosłaś takie wrażenie.
    W ogóle nie rozmawiajmy o sobie wzajem, tylko o meritum, dobrze?
    Proponuję odrzucić “lubię / nie lubię” i licytowanie się, kto komu mocniej dołożył (także analizowanie, kto jak coś przeczytał i czym niepotrzebnie lub potrzebnie się interesuje).

    Nie twierdzę, że kłamiesz, ale powtarzanie “nie ma dowodów”, nazywanie obserwowanego powstania nowego gatunku “mikromutacją” nie załatwia sprawy.
    Nie przekonasz tym studenta biologii czy nawet pasjonata z liceum.
    Bądźmy realistami, bo inaczej dyskurs z materializmem będzie tylko pojedynkiem ideologii, a nie wyborem między prawdą (czyli rzeczywistością) i ludzkim wymysłem.

27. Odpowiedz

    Asadow

    14 października 2014 godz. 23:09   - w odpowiedzi do: DelfInn 18:03

    Celne. IMHO na tym powinien się koncentrować intelektualny wysiłek katolickich przyrodników – by zwalczać te kłamliwe i niebezpieczne teorie wykorzystujące zideologizowany ewolucjonizm dla propagowania materializmu.

28. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 02:24   - w odpowiedzi do: Asadow 16:36

    Drosophila paulistorum

    Naprawdę?

    Eksperymentalna specjacja była wielokrotnie obserwowana w warunkach laboratoryjnych, w szczególności w laboratoryjnych populacjach muszek owocowych (Drosophila). Np. Dobhzansky zaobserwował przypadek spontanicznej postgamicznej bariery rozrodczej w populacji Drosophila paulistorum, i w kilka lat później pojawienie się zdolności do rozpoznawania własnego gatunku w tej populacji (zjawisko wzmocnienia bariery rozrodczej).

    U anorektyczek w zaawansowanym stadium niedowagi występuje spontaniczna bariera rozrodcza (bezpłodność) ustępująca po przytyciu, gdzie organizm ponownie rozpoznaje własny gatunek i się rozmnaża. Czy to świadczy o tym, że gdyby anorektyczki znalazły się w jakiejś niszy(odcietej wiosce) powstałby nowy gatunek człowieka?
    Jest taka wioska w Polsce, nazywa się Paszyna gdzie ludzie mieszali się dość długo pomiędzy sobą i powstało mnóstwo chorób genetycznych, przede wszystkim niedorozwój umysłowy wyrównany niezwykłymi zdolnościami plastycznymi- co drugi mężczyzna w tej wiosce to wybitny rzeźbiarz naiwny. Nie powstał jednak w ten sposób nowy gatunek człowieka. Jak mówi genetyk Giertych mutacje zawsze powodują zubożenie genów.

    To jest w ogóle bełkot;

    Powstawanie gatunków albo specjacja to proces biologiczny, w wyniku którego powstają nowe gatunki organizmów. Zachodzi na skutek wytworzenia się bariery rozrodczej pomiędzy wyjściowymi populacjami, czyli zaistnieniu zjawiska, które uniemożliwia między nimi wymianę genów.

    Bariera taka powoduje, że nowo powstałe gatunki, mając teraz odrębne historie i brak wymiany genów, nagromadzają niezależnie swoiste zmiany w puli genowej, które w konsekwencji prowadzą do różnic morfologicznych, fizjologicznych i behawioralnych.

    To jest teoria. W praktyce niczego takiego nie ma, bo przykłady z muszkami i innymi są mocno naciągane do tego stopnia, że fałszuje się definicje gatunku dodając jakieś podgatunki, lub przesuwa się granice pojęć.

    Przyklad tego kłamstwa

    Ponieważ u organizmów bezpłciowych nie można mówić o wymianie genów, ani o populacjach w klasycznym rozumieniu definicji, biologiczna definicja gatunku nie ma zastosowania. Ponieważ poszczególne osobniki są ze swej natury odizolowane reprodukcyjnie, nieciągłości morfologiczne i fizjologiczne (?) pomiędzy poszczególnymi klonami wynikają bezpośrednio z mechanizmów ewolucji biologicznej.

    Aha, więc polip i meduza nie są w ogóle gatunkiem bo są bezpłciowe, ale jak wymyślili nasi naukawcy ”formą morfologiczną”.
    A z czego powstała ta forma morfologiczna według teoretyków ewolucji? Z niczego?
    Jest więc coś, co nie powstało z czegoś. Z czego więc powstało? Z przypadku?
    Dobry wytrych.

    A tu masz ciekawe z jakiegoś forum jak to wszystko wygląda;

    Problem dotyczy wcześniejszych przewidywań kladystów (anatomów porównawczych),
    którzy na podstawie porównywania tzw. “plezjomorfi”, “synapomorfi”, “apomorfi” i
    poprzez badania “autapomorfi”, budowali drzewa filogenetyczne , na podstawie
    cech jak się na pierwszy rzut oka wydawało homologicznych u pewnych taksonów,lub
    właściwych większym grupom organizmów. Najpierw bodowano tzw. kladogramy, łącząc
    zwierzęta i rośliny (teraz będę pisał tylko o zwierzętach) na podstawie
    widzialnej analizy morfologicznej (kladystycznej) w tzw. klady.

    (oczywiście chodzi tu o interpretacje oparte na założeniu,że organizmy ewoluują
    w kolejności przodek potomek. I tak-warto ten fakt podkreślić- dla cech
    “plezjomorficznych”, które wcześniej nazywano “prymitywnymi” pózniej dla ich
    właściciela uznanego za wspólnego przodka całej grupy czy poszczególnego taksonu
    ukuto termin “gatunki bazalne”. Bo jeśli skrzydła są dla wszytkich ptaków cechą
    plezjomorficzą, bo odziedziczoną po wspólnym przodku [gatunku bazalnym],to mimo
    to przecież nikt rozsadny nie będzie się upierał,że skrzydła są narządami
    prymitywnymi!)

    Na tej podstawie i przy wykorzystywaniu wcześniej opisanych narzędzi
    porównawczych zbudowano drzewo rodowe. Pózniej, kiedy rozwinęła się biologia
    molekularna uczeni wpadli na pomysł aby techniki molekularne wykorzystać do
    analiz filogenetycznych z nadzieją,że potwierdzą one wcześniejsze analizy
    kladystyczne. Zaczęto więc porównywać różne ortologiczne sekwencje pobrane z
    komórek różnych organizmów i stosując różne algorytmy matematyczne (oparte na
    bardziej i mniej arbitralnych założeniach) zaczęli budować molekularne drzewo
    filogenetyczne.

    I co się okazało? Niech zilostruje Ci to wzmianka ze Świata Nauki:

    (“Świat Nauki” 2008,NR;8,STR;20)
    Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi krewnymi
    wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak sugeruje artykuł
    rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi
    są krewnymi dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców.
    Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą zaliczane razem z
    bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z perkozami,
    “które rozwiedziono właśnie z nurami”. Do tej grupy dołączą ponadto wężówki,
    kormorany, głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z
    albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U żurawiowatych
    pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!). Madagaskarniki dołączą
    do gołębi, słonecznica do lelków,a dropiopodobne karami w okolice sokołów….”

29. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 02:51   - w odpowiedzi do: Asadow 16:49

    „Niemożność samorzutnego (naturalnego) powstania łańcucha DNA”

    Jak mówimy o samorzutności, to jesteśmy poza katolickim paradygmatem nauki.
    Dla katolika ma sens powiedzenie, że coś jest naturalne lub nienaturalne, natomiast określenie „samorzutne” już zakłada, że istnieje jakiś obszar zdarzeń dziejących się poza wolą Boga.
    Powstaje wiele nieporozumień kiedy katolicy myślą materialistycznie.
    Podobnie z przypadkiem: są zdarzenia przypadkowe, czyli takie, których żaden człowiek nie zaplanował, ale nie znaczy to, że dzieją się one wbrew Bożej woli lub przyzwoleniu.
    Podział na naturalne i nad-naturalne powstaje gdy do ram materializmu próbuje się sztucznie dołączyć religię (lub odwrotnie). Cały wszechświat, prawa natury, człowiek – to są dzieła Boga – Stwórcy – wszystko to jest „nad-naturalne” bo nie powstało „samorzutnie”.

    Ale teoria ewolucji opiera się właśnie na samorzutności. Nie zauważyłeś tego naprawdę? Istotą ewolucji jest samorzutność.
    To jest dla nich naturalne, uzywają też słowa ”spontaniczne”.
    Słownik JP
    ► spontaniczny

    żywiołowy, samorzutny, odruchowy

    Oni całą naturę traktują jako efekt wielkiego wybuchu. U nich coś co powstaje naturalnie powstaje przypadkowo-> zderzyły się jakieś związki chemiczne i powstał aminokwas-> aminokwasy przypadkowo na siebie wpadły i powstały białka i zycie, a na końcu człowiek.

    Bóg nie stworzył świata w ten sposób. On pomyślał i stało się nagle w krótkiej sekwencji jedno po drugim (dlatego użył symbolicznie dni tygodnia, nie lat w Ks. Rodzaju) tak jak zamyślił, jak za dotknięciem różczki patrząc z boku, a wiedząc od kuchni, on pomyślał człowieka całego naraz razem z miliardem procesów, równocześnie i w tym momencie stał się człowiek od stworzenia na wieczność- z tym że niemożliwym wydaje mi się że stworzył ludzi dorosłymi, objawienie Bortoluzziego wydaje mi się tu najbardziej naukowe i prawdopodobne. Uważam że sam Bóg powiedział mu JAK to zrobił z materii, niedługo wcześniej stwarzając rośliny i zwierzęta.
    Bóg myśli i tworzy poza czasem, On nie potrzebuje czasu, choć my żyjemy w czasie i widzimy w czasie. Tak jest stworzony świat, że my postrzegamy czas i mierzymy błędnie wiek skał, ale to wszystko powstało wiele szybciej, co pokazują eksperymenty laboratoryjne na osadach. Przecież to jest na filmie pokazane. Cała geologia o tym mówi, ale podręczniki nie. Widziałeś te wszystkie filmy? Czy mylą się profesorowie geologii? Myli się genetyk Giertych i wszyscy genetycy?

30. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 03:03   - w odpowiedzi do: Asadow 22:41

    Dlatego trudno mi dyskutować w kategoriach naturalne – nad-naturalne.

    Naturalne to zgodne z prawami które wpisał w Stworzenie, a nad-naturalne to pomijające te prawa. Niepokalane Poczęcie było nadnaturalne, jak chodzenie po wodzie. I tak samo nadnaturalnie powstały gatunki i człowiek.

    Np. powstanie skał było częściowo naturalne, w tym sensie jak pokazały eksperymenty z wodą niosącą osady, ale nadnaturalna była szybkość powstania i cała architektura skał, warstw i osadów, nieprzypadkowa, ale inteligentna, by człowiek mógł potem wydobywać węgiel, gaz i kopaliny, by warstwa ozonowa chroniła życie, by jądro ziemii było płynne, by na równiku i biegunach były takie a nie inne temperatury by dawały średnią temperatur potrzebną do życia roślin i zwierząt, itd. On tego nie wysnuwał milionami lat, nie eksperymentował, nie poprawiał. On to miał w umyśle całe od początku do końca doskonałe, gotowe by nam służyło i by nasza wolność miała nieograniczone pole do działania, a równocześnie by nasza głupota nie umiała tego popsuć łatwo, by to co popsute samo się naprawiało, itd.

31. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 03:10   - w odpowiedzi do: DelfInn 17:33

    Co On takiego miał tutaj na myśli? Mocno wątpię, że bredzenie Bortoluzziego.

    Ciekawe że łykacie taki absurd jak ”teoria ewolucji” sprzeczny z rozumem i Objawieniem, a genialne wytłumaczenie Bortoluzziego niesprzeczne z Objawieniem i nauką jest dla was brednią.
    Może było inaczej, ale opis u ks. Guido jest przy teorii ewolucji kryształowo przejrzysty i wiarygodny.

32. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 03:14

    Weźcie przeczytajcie choć szóstą stronę uczciwie;

    http://www.genesibiblica.eu/docu/sintesi-pol.pdf

33. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 03:29

34. Odpowiedz

    space

    15 października 2014 godz. 08:06   - w odpowiedzi do: Asadow 22:41

    Zgadzam się całkowicie. Nie mam takiej wizji Boga – demiurga. On panuje niepodzielnie nad wszystkim, nie jest bynajmniej równorzędny materii – byt każdej attosekundy jest całkowicie od Niego zależny.

    I tak – z tego punktu widzenia trudno mówić o tym, co naturalne albo nienaturalne. Wszystko w sposób cudowny utrzymywane jest w bycie i we wzajemnych relacjach dzięki Niemu.

    Jeśli ewolucja gatunków jest prawdą, czyż nie jest to cudowne, że On od początku wiedział, jak to wszystko się wydarzy? Zatwierdził plan, bo widział, że jest on dobry.

35. Odpowiedz

    space

    15 października 2014 godz. 08:11   - w odpowiedzi do: circ 02:51

    // on pomyślał człowieka całego naraz razem z miliardem procesów, równocześnie i w tym momencie stał się człowiek od stworzenia na wieczność//

    Zrozum, że nie ma tu sprzeczności z hipotezą ewolucyjną. Dla Boga wieczność to ułamek sekundy i odwrotnie, jak stwierdza Pismo. Bóg mógł cały proces ewolycjny zobaczyć, zaplanować i wykonać w jednej chwili, która JEST Jego słowem. To wszystko jest Jego słowo i rozkaz i dzieje się tak, jak On pomyśliwuje. To twoje ograniczenie, na które sama wskazujesz, że myślisz w kategoriach czasu, bo tak funkcjonuje ludzki mózg w tym świecie – da się z tego wyleczyć ;)

36. Odpowiedz

    space

    15 października 2014 godz. 08:29   - w odpowiedzi do: circ 17:53

    // Jaką metodą? Cudowną, podobnie cudowną jak ta kiedy wyrosła człowiekowi odcięta noga//

    Jeszcze raz: to, że trwają prawa fizyki, takie jakie są, jest także cudowne. Z punktu widzenia nauki – dlaczego w ogóle miałyby być jakieś prawa i dlaczego miałyby być akurat tak trwałe? Dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje? Hipoteza Big-Bangu też jest wytrychem umysłowym – coś powstaje z niczego zgodnie z pewnymi prawami, ale nikt nie tłumaczy, skąd te prawa. Te prawa to przecież też “coś”, a nie “nic”. Tutaj naukowcy rozłożą ręce – stwierdzą, że tak jest i już. Niektórzy, jak Einstein, zobaczą piękno tych równań i nim się będą kierować: “ten wewnętrzny porządek ma sens, który zaplanował Ktoś inteligentny”, taki wniosek wysnują. Ale inni przyjmą te równania i będą ich używać do konstruowania maszyn i nie zastanowią się wcale nad ich genezą, choć dziecko w podstawówce, któremu pokazać te równania spyta: “ale DLACZEGO”?

    Więc cudowność jest wpisana już w samą naturę i filozof rozważający byt zadziwia się temu wszystkiemu i nie potrzebuje odrastającej nogi, by widzieć dzieło Boże, bo działanie tych praw, tak jak On pomyśliwuje od wiecznej chwili jest cudowne samo w sobie. Cały Wszechświat, cały plan, pomyślany jako całość od początku do końca, z uwzględnieniem wolnej woli istot myślących, jest “statystycznie niemożliwy”. Ale fragmenty jego, gdyby wyrwać z całości i obserwować pod mikroskopem, będę podlegały tym prawom, które On ustala, bo zasady muszą być.

    Ale żebyśmy nie wpadli w intelektualny trans i nie myśleli, że Bóg to tylko zasady a także dlatego, żeby pewne rzeczy wyróżnić od planu “naturalnego” (i z innych wiadomych Jemu powodów), czasem powstaje coś takiego, co już w szczegółach swych nawet jest “statystycznie” niemożliwe, jak DNA, albo nasza piękna planeta, ze wszystkim, czego potrzebujemy, żeby Ludzkość, żyjąca w pokoju mogła być szczęśliwa, albo odrastająca noga, kiedy anioły atom po atomie dokonują tunelowania materii na przewidziane miejsca w doskonałym porządku. (No i jest jeszcze dusza ludzka, ale to już poza materią.)

    (Nie męcz nas Bortoluzzim – nikt tu nie daje temu wiary i pewnie nigdy nie da, no chyba, żeby sam Papież powiedział, że to prawda.)

37. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 11:22   - w odpowiedzi do: space 08:11

    Jeśli ewolucja gatunków jest prawdą, czyż nie jest to cudowne, że On od początku wiedział, jak to wszystko się wydarzy? Zatwierdził plan, bo widział, że jest on dobry.

    Tego nie mówi teoria ewolucji. Teoria ewolucji mówi, że
    1. nowe tworzy się przez mutację – genetycy temu stanowczo zaprzeczają, są niezbite dowody naukowe, że mutacja umniejsza pulę genów, nie dodaje. Genetyka mówi, że każdy organizm jest genetycznie doskonały od historycznego początku. Mowi też, że mutacje są złe lub neutralne, nie ma dobrych i że natura ma system samonaprawczy, jak jest mutacja, natura ją eliminuje.

    2. TE mówi, że wygrywa lepiej przystosowane – impulsem i metodą całej ”ewolucji” gatunków byłoby więc przystosowanie i siła (silniejsze wygrywa)- te wartości mamy w liberalizmie. Wyobraź sobie, że człowiek kieruje się tak jak Stwórca ewolucjonistów przystosowaniem i siłą, nie miłością. Bóg byłby tu liberałem.

    Czy wy umiecie myśleć? Po co zajmujecie się filozofią, skoro jej nie umiecie przełożyć na rzeczywistość? Przecież filozofia rządzi wszystkim z góry, od strony ducha, pokazuje nam cele i metody. Filozofią Boga jest miłość, nie przepychanki.

38. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 11:28   - w odpowiedzi do: space 08:29

    Jeszcze raz: to, że trwają prawa fizyki, takie jakie są, jest także cudowne.

    Tak, cudowne, ale jeszcze cudowniejsze jest, że Bóg tworzy z niczego, a to już nie jest fizyka.
    I tego ewolucjoniści nie chcą przyznać za żadne skarby. U nich na początku jest ZAWSZE materia- początek wszystkiego w Bing Bang nie w Bogu. Mit założycielski jest więc w wybuchu, nie w Osobie. Cała teoria ewolucji jest po to, by Boga nazwać MATERIA i jej prawa (przypadek, przystosowanie, siła) Oni omijają pytania typu -kto stworzył te prawa. Uważają, że one po prostu musiały być w materii same z siebie, bo tak i już.

39. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 12:02

    Ja was proszę i błagam, sprawdzajcie o czym mówicie zamiast brać ze swojej głowy i z tym dyskutować.

40. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 12:06   - w odpowiedzi do: space 08:29

    Nie męcz nas Bortoluzzim – nikt tu nie daje temu wiary i pewnie nigdy nie da, no chyba, żeby sam Papież powiedział, że to prawda.

    Wiesz z czego wynika nieomylność papieska? Z tego że on pyta różnych naukowców- fizyków, chemików, filozofów, teologow.

    To cała machina, widziałeś w procesie JPII, mocno skróconym, a ileż dokumentów.

    O ocenie bierze się pod uwagę wiarę ludu, kult ludu, trwałość pamięci ludu.

    Ty jaki lud poczytaj i pomyśl własnym rozumem, jak robi to coraz więcej ludzi.
    Na mój rozum to jest genialne, ale oczywiście to tylko mój rozum. Potrzeba więcej specjalistycznych rozumów by rozeznać. Mój rozum jest tylko (i aż) ogólny.

41. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 12:39   - w odpowiedzi do: space 08:29

    Jeszcze o nodze odrośniętej. Ważne jest, że ta noga nie wyrosła z niczego. Ona zniknęła z cmentarza gdzie była pochowana dwa lata wcześniej. Została oddana w sposób nadprzyrodzony, ale zawsze należała do TEGO ciała duchowego, od początku doskonałego. Bóg o niej nie zapomniał. Było to wskrzeszenie nogi, jak całego Łazarza.

    Jaki z tego wniosek dla metody Stworzenia? Ze Bóg zamyślił każdą osobę w Akcie, nie w procesie. Bóg nie udoskonalał gatunków za pomocą ewolucji materii. To było mu niepotrzebne. Jak mówi filozofia, nie znamy ZASADY połączenia materii z duszą.

    Jak tworzy Bóg? Bierze z porządku swojego umysłu. Umysł Boga jest cały porządkiem, nie ma tam grama chaosu. W objawieniach często jest pokazane jak myśli/tworzy Bóg. Zobaczył to we śnie fizyk Kekule;

    “Uczmy się śnić, moi panowie, może w ten sposób znajdziemy prawdę. Ale strzeżmy się zbyt wcześnie sny swoje ogłaszać, nim sprawdzimy je trzeźwym umysłem.” *)
    Trudno się domyśleć, że wypowiedź dotyczy badań z zakresu chemii organicznej. Tak o swoim odkryciu pierścieniowej budowy benzenu mówił na specjalnej sesji Niemieckiego Towarzystwa Chemicznego Friedrich August Kekulé (1829 – 1896) w roku 1890, w dwadzieścia pięć lat po dokonaniu przełomu w chemii organicznej. I dalej mówił o szczegółach odkrycia:

    “Podczas mojego pobytu w Gandawie mieszkałem w eleganckiej kawalerce przy głównej ulicy. Okno mojego pokoju w którym pracowałem wychodziło na wąską boczną ulicę i pokój za dnia był ciemny. Dla chemika, który spędza wiele godzin w laboratorium, nie było to dobre. Tam pisałem mój podręcznik, ale jakoś mi nie szło, duchem byłem gdzie indziej. Obróciłem krzesło w stronę kominka i zapadłem w drzemkę. I znowu zaczęły brykać mi przed oczyma atomy. Mniejsze grupy pozostawały w tle. Oczyma duszy widziałem większe, bardziej złożone zespoły. Długie rzędy coraz gęściej zbierały się, wszystkie w ruchu, kręciły się i wierciły jak węże. Nagle, co to? Jeden z nich złapał swój własny ogon i zaczął wirować drwiąco przed moimi oczyma. W mgnieniu oka obudziłem się i resztę nocy spędziłem na rozważaniu o konsekwencjach mojej hipotezy.”

    To o ”uczeniu się śnienia” jest oczywiście błędem wynikającym z zaczadzenia luterskimi teoryjkami, ale reszta jest prawdą. On dostał ”wgląd” w proces myślowy Boga. Bóg tak tworzy. I tak stworzył wszystko- po TEJ stronie, czyli już w świecie czasu i materii małe cząstki tańczyły, porządkowały się w łańcuchy, te znów się organizowały w większe części.
    Kiedy oglądamy rozwój płodu w przyśpieszonym tempie widzimy ten cud. Wszystko się doskonale porządkuje w czasie, z myśli która istnieje w bezczasie. Ten Akt widzimy jako proces, bo nasza wyobrażnia widzi w czasie (procesualizuje), nie zna bezczasu. W umyśle Boga ten proces trwa nawet nie ułamek sekundy, bo czas tam jest zarówno zerowy, jak wieczny-Alfa i Omega.

42. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 13:12

    Moja droga, bądź łaskawa nie utożsamiać bariery rozrodczej z bezpłodnością, bo zjeżdżamy w ten sposób z poziomem dyskusji w okolice szkoły podstawowej.
    Zdrowa, płodna kobieta nie będzie miała potomstwa ze zdrowym, płodnym psem. To jest bariera rozrodcza. Bezpłodna anorektyczka nie będzie miała potomstwa in vivo z nikim – to jest bezpłodność.
    W eksperymentach z muszkami obserwuje się powstawanie dwóch lub więcej populacji, które składają się ze zdrowych, płodnych osobników, które mogą się rozmnażać tylko w obrębie własnego, nowo powstałego gatunku.
    Czyli na początku mamy zbiór muszek A. Rozdzielamy go na B i C. Po pewnym czasie obserwujemy, że pary muszek branych z B i C nie mogą mieć potomstwa, mimo, że w ramach swoich grup są płodne.
    Wniosek: powstały dwa nowe gatunki.

43. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 13:20

    Nie przeczę Wielkiemu Wybuchowi.
    Przeczę jego ideologizacji, czyli interpretacji.

    Ewolucjonizm mówi, że świat po prostu powstał z wybuchu i się organizował miliardami lat.

    Ja twierdzę za Objawieniem, że to co widzimy jako Wielki Wybuch było uporządkowaną i kontrolowaną ‘eksplozją’ Porządku Wszechświata, Wszystkiego, wedle Wizji, Projektu.

    Gdyby chcieć to przedstawić wyobraźmy sobie jakiś obraz, np. Rembrandta przykryty białym płótnem w którym ktoś robi dziurki. Widzimy 5 dziurek, potem 20, potem 500 i ciągle są to dla nas bezładne kropki z których w miarę przyrostu liczby dziurek wyłaniają się powoli jakieś kształty. Kiedy dziurki pokryły całe płótno widzimy, że od samego początku był tam obraz całości na którym są osoby, rzeczy, tło, relacje, miny ludzi. Na początku jednak mieliśmy wrażenie, że za płótnem jest jakieś chaotyczne i bezładne namazianie.
    I tak nauka widzi Wielki Wybuch i ewolucję- było bezładne namazianie i miliony przypadkowych zdarzeń ułozyły to w porządek, po jakimś czasie tak, jakby robienie dziurek było tworzeniem obrazu.. Tymczasem obraz powstał z jednej wizji. Bo i tak maluje się obrazy, że w umyśle robi się pstryk i widzisz wszystko naraz jakie ma być, wystarczy już tylko to namalować, o ile umiesz, zdobyłeś warsztat.

44. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 13:29   - w odpowiedzi do: circ 11:22

    genetycy temu stanowczo zaprzeczają, są niezbite dowody naukowe, że mutacja umniejsza pulę genów, nie dodaje. Genetyka mówi, że każdy organizm jest genetycznie doskonały od historycznego początku. Mowi też, że mutacje są złe lub neutralne, nie ma dobrych i że natura ma system samonaprawczy, jak jest mutacja, natura ją eliminuje.

    Izo, to wszystko jest wyssane z palca (zapewne nie Twojego, ale bezwiednie powtarzasz po kłamcy lub osobie niedoinformowanej).

    Czy wy umiecie myśleć? Po co zajmujecie się filozofią, skoro jej nie umiecie przełożyć na rzeczywistość? Przecież filozofia rządzi wszystkim z góry, od strony ducha, pokazuje nam cele i metody.

    Nie. Dobra filozofia opisuje rzeczywistość. To, co napisałaś to definicja idealizmu.
    My umiemy myśleć, a Ty musisz nauczyć się przestać wymyślać i obserwować (niekoniecznie własnymi oczami).
    To, czy coś odpowiada Twoim wyobrażeniom nie jest kryterium naukowości.
    Pan Bóg ma naprawdę trochę większy łeb od Twojego, więc te usiłowania, by Mu wmówić jak musiał stworzyć świat, życie i człowieka są trochę groteskowe.

45. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 13:35   - w odpowiedzi do: Asadow 13:12

    Wniosek: powstały dwa nowe gatunki.

    Czy tak samo jest z ludźmi, lub podobnie?
    Czy bariera bezpłodności u niektórych odmian to rzeczywiście sposób ewolucji w kierunku lepszego, czy może powrót do gatunku który wcześniej był i się popsuł mikromutacjami, pula genów się umniejszyła i teraz natura odtworzyła pierwotny , pełny zestaw genowy? Genetyka twierdzi, że tak właśnie jest. Konie rasowe (selekcjonowane) mają prócz cech pożądanych mnóstwo ułomności i chorób. Giertych pokazuje różne rasy koni, ewolucjoniści powiedzą, że kucyk to np. podgatunek, tymczasem w procesie sztucznej selekcji genów powstają nowe rasy z umniejszoną pulą. Jeśli zostawić sprawę naturze i przestać selekcjonować pula genów w kolejnych populacjach zacznie się powiększać by wrócić do stanu początkowego.

    W eksperymentach z muszkami obserwuje się powstawanie dwóch lub więcej populacji, które składają się ze zdrowych, płodnych osobników, które mogą się rozmnażać tylko w obrębie własnego, nowo powstałego gatunku.

    Grupka ewolucjonistów twierdzi, że to nowy gatunek, wszyscy genetycy twierdzą, że to tylko odmiana z umniejszoną liczbą genów.

    Komu wierzysz? Faktom czy ideologii?

46. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 13:38   - w odpowiedzi do: circ 13:20

    No i wreszcie się zgadzamy.
    Ja też odróżniam teorie (WW, ewolucji) od ich ideologizowania.
    Do tego sprowadza się spór, czy przypadkiem rządzi Bóg, czy chaos.
    Materialiści mogą zaakceptować tylko chaos, jako istniejący sam z siebie. Jest to ich byt doskonały, praprzyczyna wszystkiego. I te ich próby wyjaśnienia istnienia świata, w całej jego złożoności, życia, człowieka i wszystkiego – są całkowicie poddane ideologii i nienaukowe. Uczciwy przyrodnik powinien obserwować i mówić jak jest, a nie dopasowywać teorie (nie wspominając o faktach) do światopoglądu.
    Nie masz jednak racji, że przyjęcie teorii ewolucji jako paradygmatu poznawczego biologii oznacza automatycznie przyjęcie jej zideologizowanej wersji.
    Bo nawet jeśli mutacjami rządzi przypadek, ale przypadkiem – Bóg, to jest to możliwy sposób w jaki Stwórca wywiódł różne gatunki z materii.

47. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 13:40   - w odpowiedzi do: circ 13:35

    Grupka ewolucjonistów twierdzi, że to nowy gatunek, wszyscy genetycy twierdzą, że to tylko odmiana z umniejszoną liczbą genów.

    Odmiany można ze sobą krzyżować. Skąd ten wymysł o zmniejszonej liczbie genów?

48. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 13:45   - w odpowiedzi do: space 08:11

    Chciałem napisać dokładnie to samo :)

49. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 13:46   - w odpowiedzi do: Asadow 13:29

    Izo, to wszystko jest wyssane z palca (zapewne nie Twojego, ale bezwiednie powtarzasz po kłamcy lub osobie niedoinformowanej).

    Mutacje to błędy w procesie kopiowania genetycznego. Każda żywa komórka posiada skomplikowaną maszynerię skonstruowaną dla precyzyjnego kopiowania molekuły genetycznej DNA. Jednakowoż, podobnie jak i w innych procesach kopiowania, zdarzają się błędy, choć są one raczej rzadkie. Raz na 10 000-100 000 kopii, pojedynczy gen może zawierać błąd. Komórka posiada wprawdzie mechanizm korygowania błędów, ale niektóre mutacje się prześlizgują. Jakiego rodzaju zmiany powodują te mutacje? Niektóre nie mają żadnego efektu, albo zmianę tak minimalną, że nie wywiera żadnego wpływu na dane stworzenie. Ale wiele mutacji ma znaczny wpływ na ich posiadaczy.

    Genetycy zaczęli hodować muszkę owocową, Drosophila melanogaster, na początku XX stulecia, a od r. 1910, gdy zaobserwowano pierwszą mutację, naliczono ich ponad 3,0003.

    Wszystkie te mutacje są szkodliwe, lub neutralne. Żadna z nich nie powoduje ulepszenia muszki owocowej.

    Czy istnieje zatem możliwość mutacji użytecznej? Owszem. Użyteczna mutacja to po prostu taka, która umożliwia posiadającym ją pozostawienie więcej potomstwa, niż innym, którzy jej nie posiadają.

    Darwin przedstawił przypadek bezskrzydłych chrząszczy na wyspie Madeira. Dla chrząszcza żyjącego na wietrznej wyspie, skrzydła mogą być definitywną zawadą, gdyż w czasie lotu mogą łatwo zostać zagnane nad morze. Mutacja powodująca utratę możliwości lotu jest więc tutaj użyteczna. Ślepe ryby mieszkające w bezświetlnej jaskini to podobny przypadek. Oczy są narażone na urazy, więc ślepe stworzenia żyjące w absolutnej ciemności, które zamiast oczu mają tkankę podobną do blizny, mają mniejsze zagrożenie. Tam gdzie jest jasno, brak wzroku byłby okropnym upośledzeniem, ale nie w ciemnej jaskini. Takie mutacje powodują pożyteczną, choć drastyczną zmianę, ale co ważniejsze, zawsze powodują utratę informacji, a nigdy jej pomnożenie. Nigdy nie zaobserwowano odwrotnego procesu, utworzenia skrzydeł lub oczu, u stworzeń, które uprzednio nie posiadały informacji dla ich utworzenia.

50. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 13:51

    Czysta nauka – Dewolucja cz.1

51. Odpowiedz

    space

    15 października 2014 godz. 14:05   - w odpowiedzi do: circ 12:39

    //Jaki z tego wniosek dla metody Stworzenia? Ze Bóg zamyślił każdą osobę w Akcie, nie w procesie. //

    Ależ dla Boga wszystko jest “aktem”, a nie procesem… To my mamy przekroje przez całość i porządkujemy je wedłóg pewnej miary – np. tykającego zegara czy rosnącej entropii.

    Poza tym zasadniczo zgadzam się z resztą komentarza.

52. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 14:10   - w odpowiedzi do: Asadow 13:40

    Odmiany można ze sobą krzyżować. Skąd ten wymysł o zmniejszonej liczbie genów?

    To nie pomysł ale opublikowany wynik badań.

    Co do twojej muszki;

    Darwin przedstawił przypadek bezskrzydłych chrząszczy na wyspie Madeira. Dla chrząszcza żyjącego na wietrznej wyspie, skrzydła mogą być definitywną zawadą, gdyż w czasie lotu mogą łatwo zostać zagnane nad morze. Mutacja powodująca utratę możliwości lotu jest więc tutaj użyteczna.

    Pula genów umniejszyła się o skrzydła. Kiedy te chrząszcze wrócą do normalnych warunków, skrzydła mogą się znów pojawić, bo pula genów wróciła do stanu początkowego. Twoi ewolucjoniści powiedzą, że skrzydła wyewoluowały. Genetycy słusznie temu zaprzeczą, bo genetyka ma na to dowody, a ewolucjoniści tylko hipotezy i niczym nie poparte domysły.

    Niektóre dzieci rodzą się bez nóg, gdyby takie dzieci łączyć w pary można by po kilku pokoleniach wyselekcjonować ludzi bez nóg. Czy to nowy podgatunek?

    Gdyby długo selekcjonować, dzieci bez nóg rodziłyby się coraz częściej, ale jeśli zostawić proces selekcji, to znów będą się rodzić w tej populacji coraz częściej dzieci z nogami, bo pula genów dąży do całości, odrzuca błędy.

    Rosjanie zostali negatywnie przeselekcjonowani i nadal to trwa. Ale jak system upadnie, w kilku pokoleniach odrobią straty.
    ”Nowego człowieka” można stworzyć chwilowo, dopóki trwa selekcja, jak jej zaprzestać, wszystko wraca do pierwotnego zamierzenia.

53. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 14:16   - w odpowiedzi do: Asadow 13:38

    Nie masz jednak racji, że przyjęcie teorii ewolucji jako paradygmatu poznawczego biologii oznacza automatycznie przyjęcie jej zideologizowanej wersji.
    Bo nawet jeśli mutacjami rządzi przypadek, ale przypadkiem – Bóg, to jest to możliwy sposób w jaki Stwórca wywiódł różne gatunki z materii.

    A jednak tak jest, przyjęcie ewolucjonizmu jako metody to przyjęcie paradygmatu.
    Ewolucjonizm bez własnego paradygmatu nie istnieje, bo się wali.

    Bóg nie rządzi przypadkiem, przypadków NIE MA.

54. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 14:19

    Od 1 minuty, o izolacji;

55. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 14:35   - w odpowiedzi do: circ 03:14

    Właściwie wszystkie te obrazki mniej więcej pasują do Biblii i do współczesnej wiedzy przyrodniczej.
    Opis ten jednak sprowadza wszystko do materii i to powoduje, że według mnie może on zawierać wiele elementów prawdziwych, ale nie jest całą prawdą.

56. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 14:55   - w odpowiedzi do: circ 14:16

    Bóg nie rządzi przypadkiem, przypadków NIE MA.

    “To bardzo ciężki przypadek” – powiedział lekarz.

    To jest przykład idealizmu. Narzucasz swój pomysł, przeświadczenie na rzeczywistość i odrzucasz fakty.
    Obserwujemy zdarzenia, które rządzą się prawami deterministycznymi, oraz takie, które rządzą się prawami statystycznymi.
    Możemy te drugie nazywać w dowolny sposób, jeśli nie lubimy słowa przypadek, jednak rzeczywistość nie zależy od tego, jakich słów używamy lub jakie mamy wyobrażenia.
    Ona JEST jaka jest.
    Czy rozumiesz różnicę między statystycznym rozkładem wyników rzutów do kosza w koszykówce, a wyników rzutów kością w grze w kości?

    Przypadek to nazwa sytuacji, w której nie potrafimy przewidzieć wyniku pojedynczego zdarzenia. Tylko tyle.

57. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 15:36   - w odpowiedzi do: circ 14:19

    Z tego fragmentu niewiele wynika, ale przesłucham cały wykład.

58. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 16:08   - w odpowiedzi do: Asadow 14:35

    Właściwie wszystkie te obrazki mniej więcej pasują do Biblii i do współczesnej wiedzy przyrodniczej.
    Opis ten jednak sprowadza wszystko do materii i to powoduje, że według mnie może on zawierać wiele elementów prawdziwych, ale nie jest całą prawdą.

    Jak rozumie się paradygmat dobrze wiadomo co jest prawdą co fałszem.
    Teoria częściowo prawdziwa jest fałszywą.

    Ty wierzysz, po swojemu w ewolucjonizm, co ci nie przeszkadza że jego twórcy wyznają coś innego, w dodatku co jest odwróceniem całego sensu Objawienia.

    To tak jak P. Jacek wierzy że tradycjonalizm to właśnie jest religia naszego Objawienia, a Msza Wszechczasów jak nazwa wskazuje ma istnieć w niezmienionej formie do końca świata i dalej. Tłumaczysz mu że to nie katolicyzm, to mówi, że są jednak w tradycjonalizmie elementy prawdy. Co powoduje takie beztroskie myślenie to widać- wali całą budowlę.

    Jesteś dziwny.

59. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 16:18   - w odpowiedzi do: circ 16:08

    Ty wierzysz, po swojemu w ewolucjonizm,

    Inaczej: nie zakładam z góry, że teoria ewolucji (bez całej dobudowanej ideologii) jest błędna.
    Ewolucjonizm to ideologia, w którą nie wierzę i nie wmawiaj mi tego więcej. Twórcy ewolucjonizmu nie są naukowcami – przyrodnikami, tylko marnymi filozofami.

    Za to chyba Ty błędnie zakładasz, że wszelkie badania związane z teorią ewolucji mają na celu udowodnienie ideologicznego paradygmatu materialistycznego, co po prostu nie jest prawdą.
    To Ty wychodzisz od idei i dopasowujesz do niej fakty, a zdrowe uprawianie nauk przyrodniczych polega przede wszystkim na obserwacji. Przyjmowanie hipotez tylko pomaga stawiać pytania i planować badania. Biolog nie zajmuje się tym, czy źródłem rzeczywistości jest chaos, czy Bóg, ale np. tym jak z organizmów mających n chromosomów może powstać grupa organizmów mających n+1 lub n+2 chromosomy. I odkrywa taki mechanizm. Nie robi tego po to, by walczyć z religią, ale dlatego, że taka jest rzeczywistość. Żaden fakt, odkrycie – nie prowadzi do negacji wiary, ani do udowodnienia działania Inteligentnego Stwórcy. Możemy tylko się tego domyślać i w końcu – uwierzyć.

60. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 17:00   - w odpowiedzi do: Asadow 14:55

    „To bardzo ciężki przypadek” – powiedział lekarz.

    Potoczny bełkot przykładem naukowym?

    Czy rozumiesz różnicę między statystycznym rozkładem wyników rzutów do kosza w koszykówce, a wyników rzutów kością w grze w kości?

    Tak, w kościach jest sześć silnia, ale to różnica matematyczna. Rzeczywistość jest zaś skończoną sumą tysięcy czynników z których możemy poznać jedynie część i które filozofia lewicy uważa za dość przypadkowy zbiór, my zaś uważamy za część porządku który w całości zna tylko Bóg.
    Wszechświat nie jest statystyczny ani przypadkowy, jest rozumny i uporządkowany.

    Przypadek to nazwa sytuacji, w której nie potrafimy przewidzieć wyniku pojedynczego zdarzenia. Tylko tyle.

    Tylko tyle od lewaków na zdefiniowanie Aktu Stworzenia? Wystarczy to za kamień węgielny teorii ewolucji, i tego uczą dzieci w szkołach, że wystarczy. Ale nam to nie wystarczy, uważamy to za gruby błąd.

61. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 17:14   - w odpowiedzi do: Asadow 16:18

    Za to chyba Ty błędnie zakładasz, że wszelkie badania związane z teorią ewolucji mają na celu udowodnienie ideologicznego paradygmatu materialistycznego, co po prostu nie jest prawdą.

    Jest prawdą. Uczyniono takie założenie i każde badanie przyjmuje się za prawdziwe o ile jest zgodne a teorią ewolucji. Inne badania są blokowane.
    Muzeum Historii Ewolucji to gigantyczna instytucja oparta na nieprawdzie.

    Przyjmowanie hipotez tylko pomaga stawiać pytania i planować badania.

    Przyjmuje się tylko hipotezy ewolucjonistyczne.

    Biolog nie zajmuje się tym, czy źródłem rzeczywistości jest chaos, czy Bóg, … Nie robi tego po to, by walczyć z religią, ale dlatego, że taka jest rzeczywistość.

    Dzisiejszy biolog robi wszystko by dowieść że wszystko powstało z niczego, za to ma granty.

    ale np. tym jak z organizmów mających n chromosomów może powstać grupa organizmów mających n+1 lub n+2 chromosomy. I odkrywa taki mechanizm.

    Nie odkrywa tego mechanizmu, bo go nie ma. Jeśli coś ma n+2 chromosomy, to od razu tak miało. Mogło to chwilowo utracić, ale system dąży do naprawienia błędu.

    Masz tu prof. Maryniarczyka który powołuje się na m. in. Ratzingera.. Też będziesz twierdził że nie zna nowoczesnych odkryć?

    Ewolucjoniści poruszyli niebo i ziemię w poszukiwaniu tak zwanych „brakujących ogniw”, szczególnie pomiędzy człowiekiem i małpą, lecz nigdy nie znaleźli żadnego pewnego ogniwa. Niektórzy z nich przedstawili cztery rzekomo „brakujące ogniwa” między człowiekiem i małpą: pitekantropa, człowieka z Heidelbergu, człowieka z Piltdown i neandertalczyka. Nie wytrzymują one jednak dokładniejszych badań i większość naukowców wyśmiewa je z pogardą, szczególnie teraz, gdy próby chemiczne, i inne, udowodniły, że człowiek z Piltdown jest oszustwem. A oto jak powstały owe rzekomo „brakujące ogniwa”: Dr Dubois, zapalony ewolucjonista, w 1892 roku znalazł w pewnym piaszczystym miejscu na Jawie małą, górną część czaszki i ząb, który leżał w odległości trzech stóp od niej, a pięćdziesiąt stóp dalej, w jeszcze większym piasku, znalazł kolejny ząb i kość udową. Dr Dubois twierdził, że należały one do tego samego zwierzęcia – „brakującego ogniwa”! Wkrótce po tym odkryciu dwudziestu czterech czołowych naukowców europejskich poddało badaniu te cztery fragmenty. Dziesięciu spośród nich uznało, że wszystkie cztery części należały do małpy, siedmiu, że do człowieka, natomiast siedmiu (ewolucjonistów) stwierdziło, że są one „brakującym ogniwem”. Prof. Yirchow powiedział: „Nie ma żadnych dowodów na to, że te kości są częściami tego samego stworzenia”. Lecz co ewolucjoniści zrobili z tymi dwoma zębami, kością udową oraz bardzo małą, górną częścią czaszki? Polecili „rekonstruktorowi”posłużyć się wyobraźnią i odtworzyć postać tego, co uważali za brakujące ogniwo, nazywając tę niepewną postać pitekantropem!, czyli małpoludem!

    Bardzo niewiele kości znaleziono w Piltdown w Anglii, jak również w pobliżu Heidelbergu i Neanderthalu w Niemczech. Wszystkie kości z tych trzech znalezisk razem wzięte nie wypełniłyby naczynia o pojemności 36 l, nie mówiąc już o zapełnieniu całym szkieletem człowieka. Ten sam „rekonstruktor” stworzył, z wyobraźni, trzy postacie „małpoludów”, z tych kilku kości. Są one dokładnym wizerunkiem ewolucji – urojeniem! W rzeczywistości stanowią pomniki niesławy dla ewolucji i pośmiewisko z biologów, jednak „zgodnie z planem” zostały one wykorzystane, a niektóre z nich nadal są używane, do wpajania niedojrzałym dzieciom i słabo myślącym dorosłym teorii o pochodzeniu człowieka od zwierząt. Szaleństwo w dążeniu do ustalenia czegoś konkretnego o pochodzeniu człowieka na podstawie kilku skamieniałych części szkieletu jest bardzo dobrze zilustrowane przez przypadek „zęba wartego milion dolarów” znalezionego kilka lat temu w korycie strumienia. Wybitni ewolucjoniści uznali, że pochodzi on z pewnością ze szczęki słynnego urojonego „brakującego ogniwa” – lecz wyobraźmy sobie ich zmartwienie, kiedy trochę później znaleziono w szczęce dzika zęby dokładnie takie same jak ten!
    więcej pod tym adresem:
    http://argonauta.pl/zycie-na-ziemi-zostalo-zaprojektowane-i-stworzone-od-podstaw-ewolucja-to-naukowa-religia/

62. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 17:44   - w odpowiedzi do: circ 17:14

    Nie odkrywa tego mechanizmu, bo go nie ma. Jeśli coś ma n+2 chromosomy, to od razu tak miało.

    To nieprawda. Są znane i obserwowane mechanizmy zmieniające ilość chromosomów.
    Mówię Ci, jeśli chcesz zwalczać materializm musisz posługiwać się prawdą, a nie fałszem, kłamstwem, wymysłem (niepotrzebne skreślić). Inaczej tylko tracisz czas swój i innych i dajesz przeciwnej stronie argumenty, aby nie traktować poważnie kreacjonistów.

63. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 19:11

    To nieprawda. Są znane i obserwowane mechanizmy zmieniające ilość chromosomów.

    Oczywiście, jak uprzednio zmniejszona pula genów wraca do stanu początkowego, czyli się zwiększa, lub kiedy namnażają się błędy.

    Onkogeny są to geny, które ulegając ekspresji powodują przekształcenie się prawidłowej komórki w nowotworową. Ich prawidłowe wersje, czyli protoonkogeny występują powszechnie w organizmach zwierzęcych i pełnią funkcje niezbędne do zachowania integralności tkanek i organów. Między innymi kontrolują podziały komórkowe i procesy różnicowania, a także hamują samobójczą śmierć, czyli apoptozę. Zmutowane protoonkogeny ulegają nadmiernej ekspresji, a przez to stymulują namnażanie się komórek. Prowadzi to do utworzenia się guza i rozwoju nowotworu.

    Do uformowania się nowotworu dochodzi w momencie, kiedy organizm traci kontrolę nad podziałami i różnicowaniem się własnych komórek. Przyczyną są zmiany o charakterze genetycznym, czyli mutacje. Zachodzą one w obrębie charakterystycznych genów zaangażowanych w przebieg cyklu komórkowego, to znaczy onkogenów i genów supresorowych nowotworu, zwanych inaczej antyonkogenami. Ich wynikiem jest nieregularna mitoza i niewrażliwość na apoptozę.

    Cechy te prowadzą do uformowania się guza, który rozrastając się niszczy otaczające go tkanki i organy. Dodatkowe upośledzenie funkcji naprawczych jest przyczyną heteroploidii i akumulacji zmian w strukturalnej aranżacji chromosomów.

    Komórki rakowe dzielą się i rosną bardzo szybko. Nie radzą sobie z dodatkowymi chromosomami i w związku z tym, podczas kolejnych cykli komórkowych, dochodzi do nieprawidłowej segregacji materiału genetycznego i nagromadzenia się dalszych mutacji. Zjawisko to określa się mianem niestabilności genetycznej.

64. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 19:12   - w odpowiedzi do: Asadow 17:44

    Mówię Ci, jeśli chcesz zwalczać materializm musisz posługiwać się prawdą, a nie fałszem, kłamstwem, wymysłem (niepotrzebne skreślić). Inaczej tylko tracisz czas swój i innych i dajesz przeciwnej stronie argumenty, aby nie traktować poważnie kreacjonistów.

    Mam wobec ciebie te same propozycje.

65. Odpowiedz

    DelfInn

    15 października 2014 godz. 21:22   - w odpowiedzi do: circ 03:10

    Jedna uwaga tylko Izo, nie jesteś fachowcem ani w teologii ani w genetyce wiec powściągnij swój język, zanim ktoś Cię skasuje, tak z jednej jak i z drugiej strony. Z tego, że masz swój śwaitopogląd, wynika Twoja wiara, ale czy Twoja wiara wynika ze śwatopoglądu? Nie masz *dystansu koniecznego* do zajmowania stanowiska w sprawie. Liczba filmików, jakimi zarzuciłaś ten wątek uniemożliwia mi nawet jego śledzenie ze wzgl. technicznych. Lenisz się nawet przy przepisywaniu tekstów Guza ;P.

    Pozdrawiam

    PS Odpadam z tego wątku ze wzgl. technicznych.

66. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 21:37   - w odpowiedzi do: DelfInn 21:22

    nie jesteś fachowcem ani w teologii ani w genetyce wiec powściągnij swój język,

    Ty też nie jesteś i Markul nie jest czego może nie zauwazyłeś, więc powściągnij język.
    Wszyscy opieramy się na materiałach zewnętrznych. Ja mogę nie mieć racji, ale prof. Guz i Maryniarczyk na pewno ją mają. Słyszę u nich to, co sama zrozumiałam wcześniej na podstawie badania żrodeł.

67. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 21:37   - w odpowiedzi do: circ 12:06

    Bardzo słaby ten film. Przykład pseudo-edukacji, która ściemnia, zamiast rozjaśniać.
    Nie każdy, kto krytykuje ewolucjonizm jest przyjacielem prawdy.
    Tutaj poraża wręcz naginanie faktów pod z góry przyjętą tezę.
    Posługiwanie się takimi materiałami bardziej szkodzi niż pomaga popularyzacji kreacjonizmu, bo pozwala materialistom mówić, że jego zwolennicy uciekają się do manipulacji i ignorują fakty.
    Podstawowe, rażące błędy:
    1. Opisywanie wyjątkowych sytuacji i nieuprawnione uogólnianie ich (ukośne narastanie warstw).
    2. Wybiórcze epatowanie błędami i niedokładnościami poszczególnych metod datowania z pominięciem faktu, że we wszystkich ważnych datowaniach stosuje się kilka metod i weryfikuje i minimalizuje wpływ zewnętrznych czynników.
    3. Podawanie kłamstw za fakty (np. “teoria wielkiego wybuchu powstała na użytek ewolucjonizmu”).

    We fragmencie wykładu prof. Giertycha, który obejrzałem podejście było zupełnie inne, rzetelne i naukowe. Jak obejrzę całość to dam znać.

68. Odpowiedz

    Asadow

    15 października 2014 godz. 22:34

    Ogłaszam na dziś zamęczenie mnie tematem. Jako podsumowanie moge powiedzieć, że najbardziej przekonują mnie argumenty kreacjonistów, że ewolucjoniści ściemniają i naciągają, oraz ewolucjonistów, że kreacjoniści ściemniają i naciągają.
    Jako, że po obu stronach występują powszechnie szanowane i utytułowane persony, nie pozostaje mi nic innego jak się zgodzić z nimi wszystkimi:
    obie strony ściemniają i naciągają.
    Nieoczekiwaną pomoc dla teorii ewolucji zaoferował ks. Guido Bortoluzzi, w którego wizji Pan Bóg utworzył nową gametę w łonie przypominającej ludzi przedstawicielki naczelnych. Jeśli posługiwał się tą metodą w przypadku innych rodzajów, nietrudno dostrzec, że musi to w materiale kopalnym i genetycznym dawać wskazówki co do pewnego ich następstwa. Projekt oczywiście powstał w wieczności, jako że Stwórca nie jest związany czasem, który sam stworzył.
    Ale powstawanie rodzajów mogło już odbywać się chronologicznie i nie ma w tym nic złego. Nawet Kościół rozwija się i uczy w czasie, o czym świadczy artykuł Circ o ewolucji dogmatu w naszej religii ;-)

69. Odpowiedz

    circ

    15 października 2014 godz. 23:14   - w odpowiedzi do: Asadow 21:37

    1. Opisywanie wyjątkowych sytuacji i nieuprawnione uogólnianie ich (ukośne narastanie warstw).

    Przyznaj się, słuchałeś po łebkach i popędzałeś suwakiem. Ten argument ewolucjonistów jest tam podniesiony i obalony- z odwiertów na dnie morza wynika, że ławice formują się ukośnie zarówno na brzegach jak na środku, bo przyrastanie skał osadowych brzegu wgłąb morza zawsze przebiega ukośnie, aż do wypełnienia morza i wyschnięcia, podobnie jak z jeziorem torfowym ale dłużej. Dochodzą do tego trzęsienia ziemii, wulkany i tsunami, a wtedy ziemia była bardziej ruchliwa.
    Skał osadowych na ziemii jest 2/3 i to w nich ewolucjoniści szukają szczątków.

    2. Wybiórcze epatowanie błędami i niedokładnościami poszczególnych metod datowania z pominięciem faktu, że we wszystkich ważnych datowaniach stosuje się kilka metod i weryfikuje i minimalizuje wpływ zewnętrznych czynników.

    Na końcu naukowiec od pierwiastków opisuje wszystkie metody datowania i wszystkie są niedoskonałe, jak chodzi o skały.
    Nawet wiki przyznaje;
    Wszystkie powyższe metody są tylko pomiarem (mniej lub bardziej szacunkowym) upływającego czasu. Uzyskany wynik pomiaru, ze względu na ograniczenia metodologiczne, niekoniecznie odpowiada temu jaki był w rzeczywistości.

    3. Podawanie kłamstw za fakty (np. „teoria wielkiego wybuchu powstała na użytek ewolucjonizmu”).

    TWW jest wykorzystywana przez ewolucjonistów, ale trudno powiedzieć czy powstała na uzytek, za mało wiemy. Są też inne teorie, np. kosmicznej inflacji, ale tę sprawę zostawmy fizykom i filozofom.

70. Odpowiedz

    DelfInn

    15 października 2014 godz. 23:53   - w odpowiedzi do: circ 21:37

    Paradne. Ja ma powściągać język, zanim cokolwiek powiedziałem. Puknij się w mojeosobiste czółko, kochanie :)) Mniejsza. Chodzi o to,żeby umieć odczytać te mądre wypowiedzi co je linkujesz nie jako prawdy dane, ale jako element polemiki, I ani ja ani Ty ani Markul nie mamy podstaw, aby brać je za swoje w aspekcie wiary. Czy ty to rozumiesz? Nadto, recepcja ‘materiałów zewnętrznych; jest jakościowo różna – zależna od osoby, jej doświadczenia i wiedzy, ale i otwartości na poznawanie nieznanego. Z tych względów należy nam, laikom, być ostrożnym w formułowaniu opinii własnych, a tem bardziej w ferowaniu jakichkolwiek wyroków jako prawd zadanych. Tak we wierze jak i w nauce stąpamy po cienkim lodzie – jednym pomaga własna wiara, drugim ogląd świata. Jedni i drudzy *poprzestają*na rozeznaniu, jakim obdarzył ich Bóg. W tej Mu wdzięczności kroczą, tak czy siak, nikt z nich jednak nie twierdzi, poważnie, że jego zdanie jest najsłuszniejsze, bo życie człowieka to jest dialog z drugim człowiekiem.

71. Odpowiedz

    Asadow

    16 października 2014 godz. 09:59   - w odpowiedzi do: circ 23:14

    za mało wiemy

    Ja akurat bardzo dobrze wiem jak powstała TWW.
    I wiem jak powstała teoria inflacji kosmicznej – od jednego z jej autorów, Alana Gutha (bo przeczytałem jego książkę). Więc mów za siebie, Złotko.

    – z odwiertów na dnie morza wynika, że ławice formują się ukośnie zarówno na brzegach jak na środku, bo przyrastanie skał osadowych brzegu wgłąb morza zawsze przebiega ukośnie, aż do wypełnienia morza i wyschnięcia

    Izo, przykro mi to stwierdzić, ale ci ludzie kłamią. Biorą wycinek wiedzy, jednostkowe obserwacje i rozciągają to na ogromny obszar rzeczywistości.
    Mam pewne pojęcie o geologii, bo mój dziadek był geologiem a babcia i ojciec – paleontologami. Nie chce mi się wchodzić w szczegóły, bo nie rozmawiamy tu na poziomie naukowym, choćby z powodu braku podstaw, ale te argumenty z filmiku kładą się jak domek z kart już przy wiedzy na poziomie rozszerzonej chemii i geografii licealnej, przynajmniej za moich czasów.
    Panowie rozprawiają o wielkościach ziaren, ale nie wspominają nic o stężeniach soli. To znaczy przypominają sobie o rozpuszczalności soli, ale tylko wtedy, gdy jest im to potrzebne do “obalenia” metod datowania radioizotopami. Pokazują skały osadowe ca. 1000 m.n.p.m. jako dowód ogólnoświatowego potopu, mimo, że są na nich ślady stopniowego wynurzania się z morza i nie ma podobnych śladów w innych miejscach kuli ziemskiej.
    Mimo braku wiedzy przyrodniczej mogłabyś dostrzec jak słaby i naciągany jest ten filmik, ale robisz rzecz karygodną: ideologizujesz naukę, tak jak to robią materialistyczni ewolucjoniści – tyle, że w drugą stronę.
    Mówię Ci, nie każdy, kto mówi, że ewolucja to bzdura jest uczciwym naukowcem.
    A przestawać z nieuczciwymi nie warto.

72. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 10:29   - w odpowiedzi do: Asadow 09:59

    Nie możesz powiedzieć że kłamią, bo to są ludzie którzy uprzednio wyznawali wiarę w ewolucjonizm, ale po latach uprawiania swojej dziedziny stwierdzili co innego ryzykując swoje kariery. Nawet jak ten filmik jest słaby, to jednak pozostaje filozofia i ona jest tu decydująca, jak mówił prof. Maryniarczyk.
    Wiedza jest całością, jeśli coś narusza jej fundamenty jest fałszywe. Badania naukowe są obiektywne, ale ich interpretacja przez ewolucjonistów jest przewrotna.
    Ja widzę kłamstwa po stronie ewolucjonistów i to grube.

    Dbam o swój umysł i nie chcę go usprzeczniać. Wszystko musi mi się zgadzać.

    Twój dziadek był paleontologiem bardzo dawno temu, odtąd wiele się zmieniło.

73. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 10:47   - w odpowiedzi do: Asadow 09:59

    Stawiasz się po tej samej stronie co Dawkins.
    Posłuchaj jak przegrywa;

74. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 11:27   - w odpowiedzi do: Asadow 09:59

    A tu masz o Wielkim Wybuchu.
    
    To, że znamy wiek wszechświata i milion innych szczegółów nie odpowiedziało nam na pytanie-jak i dlaczego może powstać coś z niczego. Koledzy Dawkinsa nie zawracają sobie nawet głowy pytaniem “dlaczego?”. Uważają je za nietaktowne i nienaukowe, absurdalne i tym samym uważają fizykę za omnipotentną i wystarczającą.
    Mało tego, łączą TWW z Darwinem, wręcz jedno bez drugiego nie ma racji bytu.
    Oni chcą nam wyjaśnić cały Wszechświat tą ideologią, a fizycy, biolodzy zgadzają się z nimi, filozofami materii.
    Przy czym o ile WW jest faktem naukowym na tym etapie, to już teoria doboru naturalnego Darwina jest nie do przyjęcia, bo przeinterpretowuje fakty naukowe na swój sposób, nie mówiąc już że je fałszuje.

    Bóg nie mógł stworzyć świata w którym panuje zasada że bardziej przystosowane i drapieżne wypiera słabsze, bo światem nie mogą rządzić dwie sprzeczne zasady podstawowe, porządek dobra i po trupach do celu, byle przetrwać. Nie jest też tak, że światem zwierzęcym rządzi inna zasada niż ludzkim- zasadę świata zwierząt trzyma Bóg na smyczy mimo że popsuła się po grzechu pierworodnym przypadłościowo, a ludzie po grzechu dostali Prawo i Syna. Bez tej wiedzy nauka jest ślepa i powinna ją przyjąć jako swój fundament.

75. Odpowiedz

    space

    16 października 2014 godz. 11:57   - w odpowiedzi do: circ 11:27

    Circ, z bólem zwracam Ci uwagę, mówisz:

    //Bóg nie mógł stworzyć świata w którym panuje zasada że bardziej przystosowane i drapieżne wypiera słabsze, bo światem nie mogą rządzić dwie sprzeczne zasady podstawowe, porządek dobra i po trupach do celu, byle przetrwać.//

    Czy w pędzie ku obronie z góry przyjętego stanowiska tracisz z oka rzeczy(oczy)wiste?

    Przecież lepsze dostosowanie to w wypadku grupy komórek – współpraca, czyli WSPÓLNE DOBRO. Dlatego chociażby organizmy wielokomórkowe żyją dłużej. Bo potrafią w ramach swojej objętości specjalizować wybrane grupy do określonych celów i nadal współpracować “holistycznie” dla całego ciała. Podobnie mówi św Paweł o członkach Kościoła, którzy mają wspólny cel – miłość i zbawienie, ale różne zadania. Wyrośnięcie z osobniczego egoizmu, jest jednym z etapów ewolucji. Dlatego wilki polują w stadach, a u szympansów Bonobo rządzą samice.

    Społeczność ludzka gdy jej “zbiorowa świadomość”, albo “intelekt” wyewoluuje dostatecznie WSPIERANY SŁOWEM EWANGELII, zrozumie, że miłość i współpraca wszystkich ludzi dla wspólnego NAJWYŻSZEGO dobra jest najbardziej opłacalna dla każdego członka tej społeczności i dla całej społeczności także (dla Kościoła). Jednocześnie taki był plan Boży, że dojrzały Kościół składa się z członków, z których każdy miłuje swoich rodziców, swoje miasto, swój naród, ale także swoją planetę i cały wszechświat. W takim Kościele nie ma już miejsca na wykorzystywanie słabszych – może nawet zniknie potrzeba zjadania zwierząt ;)

    Dopóki jest konkurencja, lepiej dostosowane grupy/społeczności ludzi, komórek mogą wykorzystywać, albo nawet zjadać słabsze. Ale jeśli nie brak zasobów, to lepiej współpracować. Potrzebne nam dziś zasoby to głównie energia, bo ona pozwala przetwarzać materię w prawie dowolny sposób i ziemia – przestrzeń. Jeśli opracowano by źródło “darmowej” energii (np. zimna fuzja, czy funkcjonalne tokamaki), to zagospodarowanie ogromnych zaobów Ziemi, to kwestia tylko współpracy i mądrej kolonizacji terenów niezamieszkałych, dziś znacznie prostszej niż kiedyś. Gdyby na horyzoncie pojawiła się konieczność kolonizacji innych planet, to Ludzkość zawczasu jakoś by sobie z tym poradziła. Ale to są plany na stulecia albo tysiąclecia. Zanim takie plany zaczniemy robić, najpierw trzeba porzucić strach i zacząć współpracować w miłości, a do tego potrzebna Ewangelia aż po krańce Ziemi i Królestwo Boże.

76. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 12:38

    Mówiliśmy o zubożeniu genetycznym, deewolucji, dałam ci przykład konia i osła.

    Tu masz właśnie ten proces;
    
    Dawkins go tak nie nazywa bo jest ewolucjonistą, ale zasada jest właśnie taka, były parzystokopytne, utworzyła się nisza, nastąpiło zubożenie genów i powstały wieloryby by później w korzystnych warunkach geny się odrodziły i znów powstały parzystokopytne nosorożece.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus

    Ale to jeszcze nie wszystko, bo fakt że w niszy powstały wieloryby, że w świnkę wpisany był wieloryb nie jest jakimś tam owocem przypadków, ale projektem z zaplanowanymi szansami na różnorodności które mogą powstać w jakimś czasie i warunkach, ale nie muszą-Stwórca pozostawił tu sobie furtkę, pole do działania, a może i człowiekowi ( selekcja a może i genetyka choć to ryzykowna teza bo to może ”zjedzenie z drzewa życia”). Gatunki zawierają w sobie wiele więcej możliwości niż jesteśmy w stanie to wiedzieć.

    Kiedy obsiejesz pole GMO i nie selekcjonujesz dalej, rosliny zapylą inne rośliny sąsiednie, ale po dłuższym czasie nicnierobienia wszystko wróci do stanu naturalnego, ”dzikiego”.

    Naukowcy chcą z kopalin wskrzesić mamuta, ale niedługo zrobi to prawdopodobnie genetyka na żywym materiale genetycznym zbierając geny z różnych zubożonych rodzajów, np. słoni, świń, i Bóg wie czego.

77. Odpowiedz

    Marek P. Prokop

    16 października 2014 godz. 18:55

    @@@
    Czytając waszą dyskusję wydaje mi się, że wszyscy troje okrutnie antropomorfizujecie : Circ – Boga, chociaż często jest u niej tylko metaforyczny opis, natomiast Panowie (Asadow, Space) – zwierzątka. I to mają być argumenty ?!

    Circ powinna uważać z tym ks. B., gdyż już był taki, i chciał być bardzo naukowy – nazywał się Theillard de Chardin, ksiądz i oszust paleontologiczny, też widział wszędzie ewolucję i łączył ją z biblijnym Alfą i Omegą. Teoria może piękna, ale metodologicznie nic nie warta.
    Panowie-inżynierowie natomiast (Asadow, Space) powinni uważać, by nie popaść w panteizm lub okazjonalizm Malebranche’a, w temacie stałej interwencji bożej – podtrzymywania bytów w istnieniu. Coś w tym jest, że inżynierom blisko do mistycyzmu. Owszem Łaska działa, ale nie permanentnie. Polecam Gogacza, Filozoficzne aspekty mistyki.

    W problemie rodzajów i gatunków – Circ ma rację : przecież zwierzęta nic nie wiedzą, że są takim a nie innym gatunkiem – to tylko my, naszą biedną wiedzą, usiłujemy te zwierzaki pogrupować i to też z niewielkim powodzeniem.

    Circ ma rację, gdy mówi, że ewolucja jest do niczego, gdyż np. nic nam nie mówi kim jest człowiek oprócz tego, że jest wyżej na drzewie ewolucyjnym niż zwierzę, a niżej niż jakieś następne stadium ewolucyjne, o którym nic nie wie.

    Asadowie, artykuł Poruszyciela był bardzo dobry; prof. M. D. też na swoim blogu popełnił bardzo sensowne artykuły; nawet takie sławy wśród ewolucjonistów jak R. Goldschmit czy S. Gould podstawowe tezy Darwina wrzucili do lamusa. Niech biolodzy badają swoją dziedzinę, ale gdy czynią generalizację i chcą wszystko wytłumaczyć, gdyż odkryli jakieś szczegółowe zjawisko, wtedy przekraczają swoje kompetencje.

    Big Bang to pojęcie graniczne, od czegoś trzeba zacząć. A gdy zaczynamy od pojęcia, wtedy trudno, niemożliwe, dojść do realnych bytów. A mały błąd na początku prowadzi do wielkich kłopotów (Arystoteles, Tomasz z Akwinu).
    Pozdrowienia

78. Odpowiedz

    space

    16 października 2014 godz. 21:49   - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 18:55

    Pozdrowienia!

    Nie zauważyłem, żebym antropomorfizował… Odpowiadałem Circ na tezę, że Bóg nie mógł stworzyć świata wewnętrznie sprzecznego, takiego w który jednocześnie miałby się opierać na miłości i konkurencji “po trupach”. Wskazałem, że nawet w świecie komórek, a tym bardziej zwierząt wyższych oraz ludzi, przystosowanie wzrasta, gdy jednostki organizują się do współpracy. Może dodam: zwierzęta – nawet wyższe – raczej nie robią tego w wyniku założonego przez siebie planu, ale człowiek ma taką możliwość.

    Z panteizmu wyrosłem, słuchając Kościoła, a okazjonalizm Melebranche’a wydaje mi się groteskowy. Ten Spinozy i Leibniza (tak, jak skraca to Wikipedia) brzmią sensowniej, ale i tak oba są mi “brzydkie”.

    //ewolucja jest do niczego, gdyż np. nic nam nie mówi kim jest człowiek oprócz tego, że jest wyżej na drzewie ewolucyjnym niż zwierzę//

    Hipoteza ewolucji podaje podstawowy mechanizm, który po prostu musi działać, jeśli istnieją przypadkowe mutacje i jeśli niektóre z nich mogą zwiększać przystosowanie. Pozostaje jedynie pytanie o skuteczność takiego mechanizmu, czy jest wystarczająca, aby wyjaśnić bogactwo i złożoność świata fauny i flory i czas na jego powstanie. Mam przeczucie, że nie, że jest coś jeszcze, jakiś czynnik, który ewolucję wspiera w sposób celowy i inteligentny. Ale niewiele więcej ponad to przeczucie.

    Co do rodzajów i gatunków: jeśli nie zdefiniujemy w dyskusji “gatunku”, nie ma sensu rozmawiać o tym, czy w procesie doboru naturalnego mogą powstawać nowe gatunki. Jeśli gatunek jest zdefiniowany przez możliwości rozrodcze, tak jak tu była mowa, to jest to raczej kwestia przeglądu faktów i wykonania eksperymentów. Ja nie mam istotnej wiedzy na ten temat i nie śledziłem dokładnie dyskusji na ten tema, nie rozumiem zatem, co ma Pan na myśli, mówiąc: “Circ ma rację : przecież zwierzęta nic nie wiedzą, że są takim a nie innym gatunkiem”.

79. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 23:03

    Hipoteza ewolucji podaje podstawowy mechanizm, który po prostu musi działać, jeśli istnieją przypadkowe mutacje i jeśli niektóre z nich mogą zwiększać przystosowanie.

    Genetycy mówią że nie ma pozytywnych mutacji i zwiększania materiału genetycznego, ale zmniejszanie. Mutacje zą złe, albo obojętne i są to mikro, nie makromutacje. Mutacja to zawsze pomyłka, błąd, niedoskonałość. Posłuchałeś Giertycha i Maryniarczyka?

    Nie ma więc tego podstawowego mechanizmu. Jest kłamstwo ewolucjonistów.

80. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 23:10   - w odpowiedzi do: space 21:49

    co ma Pan na myśli, mówiąc: „Circ ma rację : przecież zwierzęta nic nie wiedzą, że są takim a nie innym gatunkiem”.

    Ma na myśli, że nazewnictwo to sprawa umowna. Linneusz był rzetelny, a ewolucjonisci robią co im pasuje.

    Linneusz definiował za Grekami że gatunek zaczyna się zawsze od rodziców którzy mają pełną pulę genów. Ewolucjoniści mówią, że gatunki powstają płynnie i w długim czasie, nie wiadomo więc kto jest rodzicami, nie ma rodziców, jest ciągły proces. Rodzicami wieloryba jest świnka, wieloryb, czy wieloryboświnia?
    A kto jest rodzicami tej pierwszej świnki? Może ameba, a może jednokomórkowiec?
    Czy ty rozumiesz o co tu chodzi? Jak nie ma rodziców, nie ma Adama i Ewy, a może też nie ma rodziny? Może o to chodzi, by zanegować wszelkie rodzicielstwo, Boże też.

81. Odpowiedz

    circ

    16 października 2014 godz. 23:12   - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 18:55

    Dzięki królu złoty.

    Nie antropomorfizuję Boga, ale odwołuję się do “Ojcze nasz” i do ”stworzył ich na swój obraz i podobieństwo”.

82. Odpowiedz

    Asadow

    17 października 2014 godz. 01:54   - w odpowiedzi do: circ 17:14

    Maryniarczyk doskonały, ale zna się na genetyce, geologii i paleontologii jak Ty, czyli bardzo słabo. Jest taki moment, kiedy wchodzi na cienki lód mówiąc o rewelacjach w dziedzinie datowania i stratygrafii/sedymentologii, tylko jest ogromna różnica między nim i Tobą:
    ks. prof. A.M. podaje te przykłady jako motywacje do otwarcia polemiki i dopuszczenia kreacjonizmu do głosu – nie odrzucania go a’priori i przyjmowania post-darwinowskiej teorii pochodzenia gatunków jako udowodnionej.
    Ty ogłaszasz, że wszystko, co ma ewolucja w nazwie jest fikcją.
    I tu uwidacznia się różnica między pokorą prawdziwego naukowca i nieuzasadnioną pewnością siebie pyszałkowatego amatora.

    Ten spór oraz niektóre argumenty, które tutaj padły uzmysławiają mi kilka ważnych rzeczy:

    Należy wyraźnie odróżniać ewolucjonizm, czyli zideologizowaną filozofię przyrody, która stawia sobie za cel wyjaśnienie istnienia świata, życia, człowieka i wszystkiego bez odwoływania się do istoty samoistnej, która tworzy ex nihilo – od ewolucyjnych teorii przyrodników.
    Wygląda na to, że filozofowie katoliccy przyjmują na wiarę to, co mówią ich koledzy materialiści na temat udziału przyrodników w ateistycznym spisku. Popełniają wielki błąd, odnosząc się do fałszywych tez wkładanych w usta biologów, kosmologów i fizyków przez materialistycznych filozofów.
    W ten sposób ośmieszają się w środowiskach przyrodników, co bardzo odpowiada ideologom materialistycznego ewolucjonizmu.
    Widzę ogromny deficyt dobrych filozofów którzy rozumieliby metody i dorobek współczesnej paleontologii, genetyki, fizyki i kosmologii. Bez nich bardzo trudno podjąć dyskurs ewolucjonistami, którzy stosują nieuczciwe metody.

    Podam przykład: według M.P.P. “Big Bang to pojęcie graniczne, od czegoś trzeba zacząć”.
    Fizycy i kosmologowie nigdy tak o tym nie myśleli. Pomysł początkowej osobliwości wziął się z prostej ekstrapolacji wstecz danych o rozszerzaniu się wszechświata.
    Skoro się rozszerza to musiał być przedtem mniejszy. Odpowiednio dawno temu musiał być tak mały, że nie da się opisać jego stanu i zachowania w tym momencie za pomocą znanych praw fizyki. Nigdy jednak fizycy (może poza Hawkingiem) nie uważali Big Bangu za początek rzeczywistości. Po prostu nie mieli nic do powiedzenia na temat tego, co było wcześniej. Teoria inflacji dała pewne wskazówki, co mogło być wcześniej, ale przy obecnych ograniczeniach obserwacyjnych i eksperymentalnych obszar ten leży niemal całkowicie poza terenem nauki – w krainie spekulacji. Nawet jeśli przyjąć jak ktoś proponował, że cały wszechświat jest wielką kwantową fluktuacją, nie wyjaśnia to, jakie było pochodzenie pola, czy tzw. próżni fizycznej, w której by ona powstała.
    Dlatego skuteczność tej hipotezy dla wyjaśnienia istnienia jest taka sama jak teorii postumentu, który stoi na postumencie – itd. itd. jak w żarcie cytowanym przez prof. Maryniarczyka.

    Teoria Wiel. Wyb. nie powstała by wyjaśnić skąd wziął się wszechświat, ale była konsekwencją zobaczenia, jak wygląda obecnie – i zastanowienia się, jak mógł wyglądać 16 mld lat temu.
    Podobnie – teoria pochodzenia gatunków nie powstała po to, by wyjaśnić powstanie człowieka bez odwoływania się do stwórczego aktu Boga, ale by odpowiedzieć na pytanie, skąd biorą się różne stopnie podobieństwa miedzy różnymi rodzajami zwierząt i czy ich różnorodność można wyjaśnić jakimiś prawami natury.
    Darwin podobno został ateistą, ale w późniejszym okresie życia, po opublikowaniu “O pochodzeniu gatunków”.

83. Odpowiedz

    Poruszyciel

    17 października 2014 godz. 01:55

    Fizyka dostarcza nam wiedzy, że materia nie może sama siebie uporządkować. We wszystkich doświadczeniach naukowych uzyskujemy efekt przeciwny, czyli spontaniczne zmiany materii zawsze zwiększają jej stopień nieuporządkowania. Takie doświadczenie można też wykonać w domu. Wazon zrzucony na podłogę rozpada się na kawałki. Kawałki zrzucone na podłogę nigdy nie złożą się same w wazon.

    Teoria ewolucji twierdzi coś przeciwnego niż nasze codzienne i naukowe doświadczenie, czyli to, że losowe zmiany materii prowadzą do większego jej uporządkowania: od prostych związków chemicznych i pierwotnej zupy, przez organizmy jednokmórkowe, aż po człowieka rozumnego. Niestety, żaden eksperyment tego potwierdzić nie może, a mimo to miliony ludzi wierzą, że taki mechanizm sprzeczny z prawami fizyki działa i doprowadził do powstania człowieka. Podejrzewam, że człowieka dałoby się doświadczalnie przerobić na pierwotną zupę lub “proch”, ale nie można doświadczalnie przerobić prochu na człowieka.

    Jedynym sposobem na uporządkowanie materii w danym układzie fizycznym jest ingerencja z zewnątrz tego układu, dostarczenie energii i informacji o sposobie uporządkowania. Wszystkie rzeczy, które wytwarza człowiek na ziemi, wymagają pomysłu i planu budowy (wazon, zegarek, samolot). Nie podobna, aby zwierzęta i człowiek lub choćby żywa komórka powstała na ziemi bez takiego planu – w wyniku losowych mutacji niedoskonałych materialnych replikatorów. Samoistne spontaniczne zmiany materii zawsze prowadzą w przeciwną stronę tj. do nieuporządkowania i rozproszenia. Jeśli zaś tymi zmianami materii kieruje z zewnątrz jakaś inteligentna siła, nie są wtedy losowe, więc mechanizm ewolucyjny jest fikcją.

    Materia podlega prawom, które nie mogą być wytworem materii, bo to jest figura niemożliwa. Są one wytworem czegoś, co nie jest materią, czyli jest duchem. Materia nie jest też w stanie decydować o swoim coraz większym uporządkowaniu, czyli kierunku swojej ewolucji. Musi otrzymać tę informację z zewnątrz.

84. Odpowiedz

    Asadow

    17 października 2014 godz. 02:11   - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 18:55

    Witaj drogi Imienniku!

    Mam nadzieję, że nie masz mi za złe, że wykorzystałem Cię jako przykład filozofa, który nie rozumie teorii kosmologicznych :)

    Zanim zajrzę do Gogacza – podam moje chłopskie rozumowanie:
    P. – Skąd biorą się prawa natury?
    O. – Od Boga.
    P. – Czy Bóg stale chce, by atom, molekuła, kryształ, cokolwiek – zachowywało się zgodnie z ustanowionymi przez Niego prawami rządzącymi zachowaniem się materii?
    O. – To nie ma znaczenia. Ważne jest to, że jeśli zechce, to może zmienić te prawa w dowolnym momencie.

    W tym zdaniu, o przejawianiu się woli Bożej przez zachowywanie się materii zgodnie z nadanymi jej przez Stwórcę prawami chodzi mi o to, że nie ma istotnej różnicy, czy dochodzi do “interwencji Inteligentnej Istoty” na zasadzie jednorazowego aktu, czy też zmiany jakie zachodzą czy powstanie nowego bytu jest wynikiem działania nadanych wcześniej praw. Jest to przejaw tej samej woli, tego samego Stwórcy.
    To nasza wyobraźnia (a raczej jej ograniczenia i przyzwyczajenia) powoduje, że wydaje się nam, że jest jakiś “normalny tryb działania” – business as usual – oraz “nadzwyczajne interwencje”. Według mnie są częste lub rzadkie lub unikalne wydarzenia, za którymi zawsze kryje się wola lub przyzwolenie Boga.

    Pozdrawiam!

85. Odpowiedz

    Asadow

    17 października 2014 godz. 02:20   - w odpowiedzi do: Poruszyciel 01:55

    Samoistne spontaniczne zmiany materii zawsze prowadzą w przeciwną stronę tj. do nieuporządkowania i rozproszenia.

    No, nie całkiem tak.
    Jeśli weźmiesz kartkę papieru i będziesz ją losowo zapełniać literami, to powstaną fragmenty istniejących tekstów, artykułów, nowe wiersze różnej jakości, opracowania, oświadczenia, podania itd.
    Jednak pojawienie się sensownego tekstu będzie niesłychanie rzadkie w porównaniu do bełkotu. Nasza intuicja utożsamia “niesłychanie rzadko” z “nigdy”, dlatego trzeba być ostrożnym, kiedy mówimy co jest możliwe, a co nie – w ogromnych skalach czasowych.

    Ale z tym, że Bóg nadaje prawa materii i jest Stwórcą życia i wszystkiego – oczywiście się zgadzam.

86. Odpowiedz

    Asadow

    17 października 2014 godz. 02:30   - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 18:55

    Circ ma rację, gdy mówi, że ewolucja jest do niczego, gdyż np. nic nam nie mówi kim jest człowiek

    Dobre wino nie jest do niczego, mimo, że nic nam nie mówi kim jest człowiek.
    Teorie ewolucji odpowiadają raczej na pytanie jak, niż dlaczego, a już na pewno nie “kim?” lub “czym jest?”.
    Nie jest to może tak ważne pytanie, ale kiedy pytamy np. “jak dojść do dworca PKP”, to widzimy jego jakąś – nawet ograniczoną – ale jednak przydatność.

87. Odpowiedz

    space

    17 października 2014 godz. 08:54   - w odpowiedzi do: Poruszyciel 01:55

    MECHANIZM EWOLUCJI – dobór naturalny – DZIAŁA i powoduje powstawania bardziej złożonych układów i zachowań, czego dowodem są następujące proste symulacje:

    Te potworki z 2013r, posiadające jedynie 4 różne podstawowe elementy sześcienne – twarda kość, miękka tkanka “nośna”, mięsień, , wyewoluowały tylko na tej zasadzie, że więcej potomstwa otrzymywały wtedy, gdy poruszały się szybciej (czyli gdy uciekały albo goniły ;).

    W roku 2014 dodano tym kostkom neurony i rozpływ “impulsów elektrycznych” w ciałach tych prostych robotów. Dowiedziono, stosując znów tę samą zasadę doboru naturalnego, że ewolucja prowadzi do zwiększenia złożoności układu, przy czym bardziej złożona morfologia przekłada się na ciekawsze zachowania układu – podobne do “inteligentnych”.

    Tym się różnią inżynierowie od filozofów. Ci drudzy będą spekulować o podstawach i z nich, dokonując czasem zbytnich uproszczeń umysłowych, będą starali się wywieść prawdę o zachowaniach złożonych układów. Inżynierowie natomiast zrobią złożony model i dokonają eksperymentu zamiast spekulować. Tym samym zwiększają swoją intuicję dotyczącą mechanizmów bardziej skomplikowanych i są bardziej efektywni w przewidywaniu interakcji między systemami.

    Inżynieria od dobrych paru-parunastu lat lat stosuje już mechanizmy optymalizacyjne do wspomagania projektowania skomplikowanych układów – w tym sieci neuronowe i dobór naturalny, ewolucję. Nie można nas przekonać, że nie działa coś, czego wprost używamy:

    
    

    Z czym inżynierowie jeszcze dziś mają problem, to projektowanie takiego genetycznego (matematycznego) kodu w programie, który może się krzyżować a zarazem zawiera w sobie całą informację o ciele, które na jego podstawie powstaje (morfologia, potencjalne zachowania itp). Dlatego symulacje tych “potworków” są na razie bardzo proste. Jeszcze trudniej byłoby wpisać w kod sam mechanizm jego powielania – to się robi zewnętrznie, krzyżując kody programów, które dają najlepsze efekty. Bóg tak wspaniale zaprojektował kod genetyczny, że w nim samym zawarte są te wszystkie mechanizmy.

88. Odpowiedz

    Asadow

    17 października 2014 godz. 09:56   - w odpowiedzi do: space 08:54

    Warto porównać to z “technologią napędu” jaką posiadły zwierzęta:

89. Odpowiedz

    Poruszyciel

    17 października 2014 godz. 11:14   - w odpowiedzi do: Asadow 02:20

    Jeśli weźmiesz kartkę papieru i będziesz ją losowo zapełniać literami, to powstaną fragmenty istniejących tekstów, artykułów, nowe wiersze różnej jakości, opracowania, oświadczenia, podania itd.
    Jednak pojawienie się sensownego tekstu będzie niesłychanie rzadkie w porównaniu do bełkotu.

    W ten sposób powstają moje komentarze. Zapełniam pole literkami, “dobieram naturalnie” te sensowne teksty, a kasuję bełkotliwe ;-) Słowa naprawdę mutują mi czasami losowo, gdy nie trafię w klawisz, ale to nie literki decydują o sobie, który tekst jest sensowny, lecz moja rozumna dusza, która nie jestem tekstem.

    Wygenerowanie wszystkich możliwych kombinacji literek nie przyniesie żadnego efektu, jeśli nie będzie zewnętrznej inteligencji, która powie “niech to się stanie, bo to jest dobre”.

90. Odpowiedz

    space

    17 października 2014 godz. 11:27   - w odpowiedzi do: Asadow 02:30

    //Dobre wino nie jest do niczego, mimo, że nic nam nie mówi kim jest człowiek.//

    Zzyżby?! A co zatem z “IN VINO VERITAS”? :)

91. Odpowiedz

    Poruszyciel

    17 października 2014 godz. 11:31   - w odpowiedzi do: space 08:54

    Te potworki z 2013r, posiadające jedynie 4 różne podstawowe elementy sześcienne – twarda kość, miękka tkanka „nośna”, mięsień, , wyewoluowały tylko na tej zasadzie, że więcej potomstwa otrzymywały wtedy, gdy poruszały się szybciej (czyli gdy uciekały albo goniły ;).

    Zauważ kilka rzeczy. Zewnętrzna inteligencja (twórcy modelu i programiści) powołała do wirtualnego życia te potworki, ustaliła prawa jakim podlegają, określiła cel (kierunek) ich modyfikacji (szybkie przemieszczanie). Natura tych potworków i graniczny zakres ich dostosowania oraz cel, jaki mają osiągnąć, został pomyślany przez ich twórcę, więc ich natura i kierunek dostosowania nie jest dziełem przypadku. Usuńmy z tego modelu cel ich życia, a staną się wirtualną martwą materią.

92. Odpowiedz

    space

    17 października 2014 godz. 11:34   - w odpowiedzi do: Poruszyciel 11:14

    //Wygenerowanie wszystkich możliwych kombinacji literek nie przyniesie żadnego efektu, jeśli nie będzie zewnętrznej inteligencji, która powie „niech to się stanie, bo to jest dobre”.//

    Spójrz, proszę, na te symulacje. Przypadkowe ruchy mięśni to “bełkot”, ale niektóre sprawiają, że stworek idzie dalej lub szybciej. Faktycznie tutaj obserwator (zewnętrzna inteligencja) dobiera to, co uznaje za “dobre” i powiela kod. Ale jeśli warunkiem koniecznym i wystarczającym jest samo przekazanie potomstwa, jak to ma miejsce w wypadku DNA, to “dobre” dobiera się samo.

    “Dobre” jest to, co przetrwa tak długo, by urosnąć, nauczyć się zdobywać pożywienie, zaimponować samcowi lub samicy, przekazać geny i wychować potomstwo lub zapewni mu bezpieczeństwo zanim samo zdechnie. Do tego dochodzi gigantyczna przestrzeń parametrów i złożoność środowiska, tak że nagradzana jest także każda kreatywna mutacja, która daje jakąkolwiek przewagę. To działa, co widać na załączonych obrazkach – symulacjach komputerowych. Ewoluują zarówno kształty jak i zachowania: od prostszych do bardziej złożonych, bo bardziej złożone są optymalniejsze.

93. Odpowiedz

    space

    17 października 2014 godz. 11:43   - w odpowiedzi do: Poruszyciel 11:31

    //Zauważ kilka rzeczy. Zewnętrzna inteligencja //

    A jak jest (może być) w przypadku życia? Zewnętrzna inteligencja (Bóg), stworzył materię, ustalił prawa, jakiej podlega, z materii stworzył kod, który potrafi się powielać i dodając trochę innych części pierwsze życie – komórkę czy cokolwiek, co potrafi utrzymać homeostazę i powielić się w całości. Następnie określił cel modyfikacji żywych organizmów (przeżycie i przekazanie potomstwa). Tu także nie ma przypadku: Bóg chce, by życie trwało, rozwijało się i zmieniało – żeby było piękne i żeby nie było nudne (a takie mogłoby być ustalone raz na zawsze i takie samo).

    Jednak tu jest jeszcze troszkę, inaczej, ciekawiej – bo zwierzęta czują, a ja uważam, że nawet jakoś tam na podstawowym poziomie “rozumują”. Potrafią się cieszyć, bawić, mogą być “smutne”.

    Mamy więc cele ustanowione przez Stwórcę i funkcjonalny mechanizm generujący piękno i złożoność (dobór naturalny) – być może w jakiś dodatkowy sposób kontrolowany. Z czym się zatem nie zgadzasz?

94. Odpowiedz

    circ

    17 października 2014 godz. 12:51   - w odpowiedzi do: Asadow 01:54

    Teoria Wiel. Wyb. nie powstała by wyjaśnić skąd wziął się wszechświat, ale była konsekwencją zobaczenia, jak wygląda obecnie – i zastanowienia się, jak mógł wyglądać 16 mld lat temu.

    Po co ja to napisałam 2 dni temu?

    Nie przeczę Wielkiemu Wybuchowi.
    Przeczę jego ideologizacji, czyli interpretacji.

    Napisałam yo po to byś mi nie wyjaśniał obszernie jak powstała TWW i dlaczego.
    To samo miałam wczoraj ze S. Papieżem, kiedy na tłumaczenie że; wolność o której mówi II Sobór jest żle rozumiana przez tradycjonalistów zareagował nawracaniem mnie na to, że tylko w katolicyzmie jest prawda.

    Nie mówię że TWW jest specjalnie stworzona przez fizyków by zniszczyć Kościoł, ale że jest pochwycona przez ideologów i przeinterpretowywana filozoficznie- co zresztą widzimy jak na dłoni w dyskusji Dawkinsa z biskupem.

95. Odpowiedz

    Asadow

    17 października 2014 godz. 12:59   - w odpowiedzi do: circ 13:20

    Po co ja to napisałam 2 dni temu?

    Przepraszam. W moim rozumie zostało to “przykryte” wielością cytowanych przez Ciebie filmików, w których często pojawia się motyw utożsamiania TWW z ewolucjonizmem.

    Ten (http://www.ekspedyt.org/circ/2014/10/14/30038_markul-prof-guz-o-ewolucji-darwina-od-6-min.html#comment-48182) Twój komentarz zawiera znakomitą analogię aktu Kreacji i procesu poznawania jego wyniku. Zgadzam się z takim ujęciem.

96. Odpowiedz

    circ

    17 października 2014 godz. 12:59   - w odpowiedzi do: Asadow 01:54

    Darwin podobno został ateistą, ale w późniejszym okresie życia, po opublikowaniu „O pochodzeniu gatunków”.

    Dla ciebie to znak że tę teorię pisał chrześcijanin, a dla mnie to potwierdzenie, że przyjęcie tej teorii za prawdę powoduje ostateczne zerwanie z Bogiem, bo umysł nie może wytrzymać długo z usprzecznieniem.

97. Odpowiedz

    circ

    17 października 2014 godz. 13:09   - w odpowiedzi do: space 08:54

    Tym się różnią inżynierowie od filozofów. Ci drudzy będą spekulować o podstawach i z nich, dokonując czasem zbytnich uproszczeń umysłowych, będą starali się wywieść prawdę o zachowaniach złożonych układów.

    Tym różnią się inzynierowie od filozofów, że ci pierwsi wierzą, że przy jeszcze większej ilości wiedzy będą w stanie stworzyć z maszyny życie. Tymczasem filozof to wie, że nigdy tak się nie stanie.

    Nawet chemik to obserwuje.

    Tylko 6 minut

98. Odpowiedz

    circ

    17 października 2014 godz. 13:21   - w odpowiedzi do: space 11:34

    „dobre” dobiera się samo.

    „Dobre” jest to, co przetrwa tak długo, by urosnąć, nauczyć się zdobywać pożywienie, zaimponować samcowi lub samicy, przekazać geny i wychować potomstwo lub zapewni mu bezpieczeństwo zanim samo zdechnie.

    My obserwujemy proces i WYDAJE NAM SIĘ (mózg interpretuje doznania zmysłowe na podstawie znajomości prawa materii, nie ducha) że to musiał być proces naturalny nie Akt stwórczy i mają na to część ”dowodów” które jednak są błędnie interpretowane.. Tymczasem Objawienie mówi, że to był Akt stworzenia, nie tworzenia. Oczywiście Bóg uczynił to zgodne z prawami które stworzył a my je poznajemy, ale w tych prawach nie zawierał się AKT stworzenie pierwszych rodziców każdego gatunku, bo on był nadprzyrodzony, i to przyjmujemy na wiarę i to nie przeczy nauce, ale ją wzbogaca i usuwa sprzeczności i naciagania/swoistości.
    To że naukowcy widzą to jako proces nie jest dowodem ale hipotezą.

    W człowieku są aminokwasy które są u meduz, czy pantofelków, bo to jest budulec, ale nie znaczy to że człowiek pochodzi w czasie od meduzy czy pantofelka. Człowiek jak i gatunki pochodzi od pierwszych rodziców których uformował Bóg natychmiast. Różnorodność rodzajowa czyli mikromutacje powstają zaś w zetknięciu z czynnikami naturalnymi, np. niszą.

99. Odpowiedz

    space

    17 października 2014 godz. 13:28

    A czy ja gdzieś napisałem, że DNA albo życie w ogóle mogły powstać “samorzutnie”?

100. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 13:35   - w odpowiedzi do: circ 12:59

     Nie, dla mnie to znak, że Twórca tej teorii nie miał na celu zbudowania ateistycznego światopoglądu. Nie godził się na nazywanie go ateistą, uważał się raczej za agnostyka (za angielską Wiki).
     Wydaje mi się, że pomiędzy wymyśleniem teorii ewolucji i zaprzestaniem praktyk religijnych nie było u niego bezpośredniego związku przyczynowego. Raczej obie te rzeczy były spowodowane wspólną przyczyną – poleganiem na własnym rozumie i obserwacjach. Był po prostu niewiernym Tomaszem, któremu nie dano szansy, by zobaczył to, w co miał uwierzyć.

101. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 13:49   - w odpowiedzi do: circ 13:21

     Oczywiście Bóg uczynił to zgodne z prawami które stworzył a my je poznajemy, ale w tych prawach nie zawierał się AKT stworzenie pierwszych rodziców każdego gatunku, bo on był nadprzyrodzony

     Powtarzam:
     nie ma istotnej różnicy, czy dochodzi do „interwencji Inteligentnej Istoty” na zasadzie jednorazowego aktu, czy też zmiany jakie zachodzą czy powstanie nowego bytu jest wynikiem działania nadanych wcześniej praw. Jest to przejaw tej samej woli, tego samego Stwórcy.
     W prawach nie zawiera się AKT stwórczy, ale mogą one być jego wynikiem i narzędziem. Nie spieramy się o to czy Bóg stworzył człowieka, tylko jak to zrobił.
     Ty mówisz, że według Ciebie musiał to zrobić “ręcznie”. Moim i Space’a zdaniem mógł to zrobić na różne sposoby, także na sposób “ewolucyjny”.
     To nie zmienia jednorazowości i momentalności Aktu Kreacji, ponieważ czas jest atrybutem tylko materialnego świata, a nie – rzeczywistości Boga.
     Dlatego wyobrażenie, że według katolików godzących religię z wiarą w ewolucję Bóg musiałby zaprojektować zasady i czekać, co z tego wyewoluuje – jest błędne.

102. Odpowiedz

     space

     17 października 2014 godz. 13:49   - w odpowiedzi do: circ 13:09

     To było do Ciebie:

     A czy ja gdzieś napisałem, że DNA albo życie w ogóle mogły powstać „samorzutnie”?

103. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 13:59   - w odpowiedzi do: circ 13:21

     Człowiek jak i gatunki pochodzi od pierwszych rodziców których uformował Bóg natychmiast

     Dla Boga wszystko jest “natychmiast” bo jest wieczny, trwający poza czasem.
     Jego “natychmiast” może zaś dla nas wyglądać jak 5 mln. albo 6 mld. lat. bo żyjemy w czasie i musimy zaczekać aż dziurki w zasłonie przed obrazem się zleją w jedno i zobaczymy całość, która była zamierzona od początku.

104. Odpowiedz

     space

     17 października 2014 godz. 17:00   - w odpowiedzi do: Asadow 13:49

     Potwierdzam – jeśli dobrze rozumiem Asadowa, to myślę w tej kwestii tak samo jak on.

105. Odpowiedz

     circ

     17 października 2014 godz. 17:06   - w odpowiedzi do: Asadow 13:35

     Nie, dla mnie to znak, że Twórca tej teorii nie miał na celu zbudowania ateistycznego światopoglądu.

     Czy jakiś twórca lub poplecznik tej teorii powiedział to głośno?

106. Odpowiedz

     circ

     17 października 2014 godz. 17:07   - w odpowiedzi do: space 13:49

     A czy ja gdzieś napisałem, że DNA albo życie w ogóle mogły powstać „samorzutnie”?

     Ale napisałeś że to proces statystyczny.

107. Odpowiedz

     circ

     17 października 2014 godz. 17:10   - w odpowiedzi do: Asadow 13:59

     Jego „natychmiast” może zaś dla nas wyglądać jak 5 mln. albo 6 mld.

     6 mld lat tworzył pierwszą parę rodziców słoni czy koni? W ogóle byli jacyś pierwsi przedstawiciele gatunku-rodzice? Czy jesteśmy w trakcie ciągłego procesu i z koni możemy mieć zaraz coś innego?

108. Odpowiedz

     space

     17 października 2014 godz. 17:11   - w odpowiedzi do: circ 17:07

     Nieprawda.

109. Odpowiedz

     circ

     17 października 2014 godz. 17:42   - w odpowiedzi do: space 17:11

     Więc skąd według ewolucjonistów wzięły się gatunki?

110. Odpowiedz

     circ

     17 października 2014 godz. 17:49   - w odpowiedzi do: Asadow 13:49

     nie ma istotnej różnicy, czy dochodzi do „interwencji Inteligentnej Istoty” na zasadzie jednorazowego aktu, czy też zmiany jakie zachodzą czy powstanie nowego bytu jest wynikiem działania nadanych wcześniej praw.

     Ale ewolucjoniści nie twierdzą że gatunek powstał z nadanych wcześniej praw, ale że prawa wzięły się z niczego, a gatunki pochodzą z przypadkowych mutacji z których naturalna selekcja zostawia te właściwe, które są silniejsze i sprawniejsze, a reszta mutacji niewłaściwych obumiera, czemu przeczy genetyka mówiąc i dowodząc że nie ma znanego przypadku mutacji która stworzyłaby nową, lepszą jakość. Czyli wg. ewolucjonistów Bóg grał w kości.

111. Odpowiedz

     circ

     17 października 2014 godz. 19:07   - w odpowiedzi do: space 17:00

     Potwierdzam – jeśli dobrze rozumiem Asadowa, to myślę w tej kwestii tak samo jak on.

     Dlaczego to środowiska ewolucjonistów są zwolennikami aborcji i przemysłu smierci?
     Czemu blokują wolność badań i wyrzucają z uniwersytetów nielewomyślnych naukowców?

112. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 22:33   - w odpowiedzi do: circ 17:06

     To nie ma nic wspólnego z teorią Darwina, tylko z jego biografią i jest powszechnie znane.
     C.Darwin przestał chodzić do kościoła pod koniec życia. Zawsze podkreślał, że wiara Boga to jedno, a religia – coś całkiem odmiennego. Myślę, że był rozczarowanym kościołem. Oczywiście kościołem anglikańskim, bo innego nie znał.

113. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 22:46   - w odpowiedzi do: circ 19:07

     Bo to nie są środowiska ewolucjonistów, ale lewaków, którzy wmawiają całemu światu, że teoria ewolucji dowodzi niepotrzebności Boga jako Stwórcy wszechrzeczy.
     Mają słowo ewolucja na ustach, ale nie chodzi im o prawdę, tylko o walkę z religią.
     Wszyscy zgadzamy się, że jest to realny, poważny problem, że uniwersytety, ministerstwa, instytucje “opiekujące się” sztuką są opanowane przez lewactwo.
     Powinniśmy się zdecydować, czy rozmawiamy o rzeczywistości i nauce, która ją bada, czy o walce z Kościołem i religią, o masonerii i ideologach materializmu.
     Chcę przy okazji zwrócić uwagę, że to, iż lewacy używają do obalania religijnego światopoglądu teorii ewolucji – która się do tego zupełnie nie nadaje, bo nie jest sprzeczna z religią – świadczy o ich żałosnej kondycji intelektualnej i słabości.

114. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 23:12   - w odpowiedzi do: circ 17:10

     Myślę, że bytem zaprojektowanym przez Boga jest zarówno pojedynczy osobnik, np. panderichtys (taka ryba kopalna) jak i jego rodzaj, który biologowie nazywają gatunkiem.
     I sam panderichtys oraz jego gatunek mają swoje sfery możnościowe.
     Dla gatunku w tej sferze mieści się wydanie z siebie innych gatunków, tak jak dla jednego panderichtysa w jego sferze możnościowej jest wydanie potomstwa.
     Jeśli miała miejsce jakaś ewolucyjna ciągłość, to wszystkie gatunki, które istnieją obecnie “tworzyły się” od pierwszych organizmów, przed którymi nie było życia, czyli ok. 3,5 mld. lat.

115. Odpowiedz

     Asadow

     17 października 2014 godz. 23:30

     Skoro gadamy o ewolucji i biogenezie nie można pominąć tematu eksplozji kambryjskiej.

     Przeczytałem sobie, co piszą w Wikipedii o powstaniu życia i wyszło mi, że jest to czysta fantastyka, brak wiedzy i przekonania oparte na intuicji.

     Ciekawe są jednak artykuły właśnie o skoku ewolucyjnym jaki miał miejsce w Kambrze (przypominam – najstarsze znane organizmy – 3,5 mld lat temu, kambr – 542 mln lat temu.

     http://www.rp.pl/artykul/80984.html
     http://apologetyka.com/ptkr/fakty/eksplozja_kambryjska

116. Odpowiedz

     space

     18 października 2014 godz. 00:32   - w odpowiedzi do: Asadow 23:30

     Typowa propozycja natenczas, to np. wybuch jakiejś supernowej niedaleko i wzrost natężenia promieniowania kosmicznego, który zwiększył znacząco ilość mutacji…

117. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 00:39   - w odpowiedzi do: space 00:32

     Czy Bóg potrzebował supernowej lub mutacji? Własna Moc mu nie wystarczyła?

118. Odpowiedz

     space

     18 października 2014 godz. 00:44   - w odpowiedzi do: circ 17:42

     Nie wiem. Ale o ile wiem, w samym kodzie genetycznym i w mechanizmach replikacji wbudowane są procesy, które utrudniają lub uniemożliwiają krzyżowanie się kodów DNA różniących się od siebie za bardzo. Albo może jest inaczej?: jeśli kody są zbyt odmienne, to powstająca komórka jest zdefektowana i nie przeżywa do czasu reprodukcji?

     Jeśli miałabyś dwa samochody tego samego modelu, ale z małymi odmianami (jeden z klimą, drugi bez, jeden elektryczne szyby, jeden sportowy wydech itp, jeden może nawet kombi a drugi – sedan), a następnie wykręciła wszystkie śruby i wzięła połowę jednego samochodu i połowę drugiego, tak, że części będą komplementarne, to dasz radę złożyć nowy samochód, funkcjonalny, choć może nie w pełni (bez klimy, albo bez podnoszenia szyb itp). Może nawet zabraknąć dachu, albo słabszy wydech się rozpadnie po 2 miesiącach od mocniejszego silnika, ale auto jakiś czas pojedzie. Jeśli jednak rozkręcisz dwa różne auta (nawet nominalnie ta sama marka i ten sam model ale z różnych roczników, np golf III i golf IV) i wyrzucisz z nich połowę części tak, że w jednym z nich zostawiasz odpowiednie części z drugiego auta, które wyrzucasz, to mała szansa, że skręcisz z tego funkcjonalne auto. Może gdybyś się mocno postarała, tu pocięła, tam pospawała, to jakoś to zadziała, ale ja bym do takiego auta nie wsiadał :)

     Myślę, że podobnie jest z tzw “gatunkami” – kody genetyczne zbyt różniące się od siebie, nie stworzą w pełni funkcjonalnego organizmu, albo wcale się nie połączą – ze względów mechanicznych, a ogólniej: kwantowo-elektro-magneto-chemicznych. A nawet jak już się połączą, to pewne istotne elementy nie będą działać, na przykład za dużo będzie jakiegoś białka i komórka umrze po paru godzinach.

119. Odpowiedz

     space

     18 października 2014 godz. 00:48   - w odpowiedzi do: circ 00:39

     A po co Bogu była Twoja matka, nie mógł Cię całej od razu stworzyć i wrzucić w istnienie? Ja nie mówię, że Bóg nie mógł, ani nawet nie popieram hipotezy supernowej, tylko ją tu przytaczam. Ten kambryjski wybuch ewolucyjny jest bardzo interesujący.

     W ogóle Ci powiem, że Bóg jest wporzo i naukowcom daje ciekawe zagadki, a nie takie jakieś nudne, że od razu i raz na zawsze można wymyślić i podać rozwiązanie :) Ilekroć coś odkrywamy, zaraz pojawiają się następne pytania: jak i dlaczego On to zrobił? A może to nie On? A może to zautomatyzował? A jakie prawa ustanowił, żeby to zautomatyzować? Ciekawe i piękne!

120. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 00:51   - w odpowiedzi do: Asadow 23:30

     Czy uważasz że zbitka ‘skok ewolucyjny’ jest logiczna? Czy Bóg zgodziłby się na słowa skok i ewolucyjny? Dla mnie to wulgarny język. Ja bym sobie nie zyczyła gdyby ktoś tak nazywał moje projekty i dzieła- zrobiłam skok, moja rzeźba wyewoluowała. Nie nie, jak tak nie pracuję.

     Artykuł z Apologetyki nie budzi moich zastrzeżeń.

121. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 00:58   - w odpowiedzi do: space 00:48

     Spójrz jaki ciekawy, nieewolucyjny artykuł na wysokim poziomie naukowości.

     http://apologetyka.com/ptkr/bakteryjny_silnik_naprawiany_w_pracy

122. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 00:59   - w odpowiedzi do: space 00:48

     A po co Bogu była Twoja matka, nie mógł Cię całej od razu stworzyć i wrzucić w istnienie?

     Matka była mu potrzebna by mnie dobrze wychowała.

123. Odpowiedz

     space

     18 października 2014 godz. 01:01   - w odpowiedzi do: circ 17:49

     //czemu przeczy genetyka mówiąc i dowodząc że nie ma znanego przypadku mutacji która stworzyłaby nową, lepszą jakość//

     Nawet jeśli nie ma znanego przypadku, nie jest to dowodem, na to, że jest to niemożliwe. A jeśli, jak to nazywasz “Bóg grał w kości” (co jest w swej istocie absurdem, bo jak można grać w kości, jak przed rzutem zna się już wynik? ;), to czy to w czymś przeszkadza?

     Oznacza to jedynie, że wiele było zwierząt i roślin, które nie dawały rady i zdychały. Czy to źle? A co ze zwierzętami, które nie dają rady i zdychają w zimie z głodu, albo się potkną, skręcą kończynę i wilk je zjada? Czy to źle? Czy to nie jest “gra w kości”?

124. Odpowiedz

     space

     18 października 2014 godz. 01:13   - w odpowiedzi do: circ 00:58

     Znam te silniki, ale nie wiedziałem, że się naprawiają. Fajne.

     Nigdzie nie mówiłem, że Bóg nie stworzył DNA, nie stworzył życia i nie zaprojektował wszystkiego dzięki swojemu geniuszowi. Nie upieram się przy niczym, ale nie widzę powodów (podobnie zresztą jak Papież), by z góry odrzucać hipotezę ewolucyjnej, jako tłumaczącą powstawanie gatunków.

     Bóg, nawet, gdy “gra w kości”, to każdy rzut jest doskonale zaplanowany, co i Asadow i ja niejednokrotnie tu powtarzaliśmy na różne sposoby. A jak to dla nas wygląda, to już inna sprawa. Dla Ciebie to może być “brzydkie” i nie możesz się z tym pogodzić, bo Ty zanim przyłożysz dłuto, musisz mieć ideę. Po pierwsze: gnijące resztki ciała też są brzydkie, ale jednak gnicie jest wpisane w plan Boży, bo poźniej przyroda to przetworzy i zrobi z tego nowe ciała. A Bóg tę przyrodę stworzył i ona tak właśnie ma działać.

     Po drugie, Twoja idea jakaś tam jest, ale później się okazuje, że jest sęk i musisz trochę nad tym i tamtym popracować, na koniec może tu i tam poprawiasz – też masz ewolucję i też jest tam trochę miejsca na metodę “prób i błędów”. Sęk prawdziwy w tym, że Twoje błędy są prawdziwe, a błędy Boga, czy błędy z “rzutów kością” – tylko pozorne. Jak Ci się dłuto omsknie to zostaje bruzda i niewiele da się zrobić. Jak się sarna potknie, to wilk ją zje i jest ok.

125. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 01:19   - w odpowiedzi do: space 00:44

     Ale o ile wiem, w samym kodzie genetycznym i w mechanizmach replikacji wbudowane są procesy, które utrudniają lub uniemożliwiają krzyżowanie się kodów DNA różniących się od siebie za bardzo.

     No właśnie, bo Bóg zamyślił wszystko tak jak ma być i tak właśnie się staje, bez żadnych tam mutacji makro czy mikro. Czasem diabeł coś popsuje, ale Bóg to naprawi.

     Jest tak, że kiedy Bóg gra w kości to wyrzuca za każdym razem trzy szóstki, w dodatku wie co wyrzuci przeciwnik (diabeł).

126. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 01:24   - w odpowiedzi do: space 00:44

     Tu masz o samochodach;

     http://apologetyka.com/ptkr/homologia

     Jeśli patrzysz na model samochodu Corvette z 1953 r. i porównujesz go z modelem dużo późniejszym, widoczne jest tylko ogólne konstrukcyjne podobieństwo, ale jeśli porównasz modele Corvette z roku 1953 i 1954 postawione obok siebie, a następnie modele z 1954 i 1955 r. pochodzenie z modyfikacjami będzie absolutnie oczywiste. To jest właśnie to, co paleontologowie robią ze skamieniałościami, dowody więc są tak mocne i obszerne, że nie mogą być odrzucone przez żadnego rozumnego człowieka. [4]

     Jak wskazuje już sam tytuł książki, podstawowym celem Berry jest pokazanie, że żywe organizmy są rezultatem naturalistycznej ewolucji, a nie inteligentnego projektu. Jednak w swojej analogii Berra potwierdza to, co chciał skrytykować: Przyczyną strukturalnych podobieństw pomiędzy samochodami, jak i podobieństw pomiędzy starszymi a nowszymi modelami tego samego typu samochodu (o których Berra pisze „dziedziczenie z modyfikacjami”) jest istniejący wcześniej projekt. Analogia Berry znakomicie pokazuje, że nawet uderzające podobieństwa nie stanowią wystarczającego powodu do odrzucenia wyjaśnień bazujących na inteligentnym projekcie. Aby zademonstrować naturalistyczną ewolucję konieczne jest coś więcej. Należy empirycznie wykazać, że za mechanizmem, który odpowiada za powstanie nowych planów budowy ciała i nowych organizmów stoją przyczyny naturalistyczne i bezcelowe, czyli odmienne od tych, które odpowiadają za powstawanie kolejnych generacji samochodów.

127. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 01:41

     Podsumowując-świat to inteligentny projekt, a poszczególne jego elementy nie powstały drogą ewolucji, ale Bóg je uczynił po swojemu. Może kiedyś odkryjemy jak to zrobił. Wiemy już że zrobił je z materii, a materię z niczego.

128. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 11:10   - w odpowiedzi do: circ 00:39

     Czy Bóg potrzebował supernowej lub mutacji? Własna Moc mu nie wystarczyła?

     Dlaczego uporczywie to odróżniasz? Z czyjej mocy stwarzania istnieją supernowe?

129. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 11:13   - w odpowiedzi do: circ 17:49

     Bierzesz jednego Dowkinsa i rozciągasz jego poglądy na wszystkich biologów, paleontologów itd. To manipulacja.

130. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 11:33   - w odpowiedzi do: Asadow 11:10

     Dlaczego uporczywie to odróżniasz? Z czyjej mocy stwarzania istnieją supernowe?

     Odróżniam, bo naukowcy to odróżniają w swojej metodzie. Metoda ewolucyjna jest błędna. Naukowcy obiektywnie szukają prawdy, ale ponieważ w umyśle mają hipotezę ewolucyjną wspieraną przez ateistów lub teistyczną gnozę, natychmiast dopasowują wyniki do obowiązującej hipotezy i odrzucają fakty nie potwierdzające ewolucyjnej metody nazywając je swoistością, lub nadają jej przewrotne sensy. Stąd cała teoria jest błędna i nie powstają nowe, bliższe prawdy. Kiedy powstała teoria względności nie przeczyła mechanice Newtona, obie stworzyły całość, a ewolucja nie pasuje ani do tego co było, ani nie inspiruje nowych teorii.
     Zarażeni tym są też katolicy. To jest zblokowanie rozwoju umysłu, spłaszczenie obrazu Boga i człowieka które prowadzi do absurdów filozoficznych, do popsucia filozofii, bo jest sprzeczne z rozumem.

     Bierzesz jednego Dowkinsa i rozciągasz jego poglądy na wszystkich biologów, paleontologów itd.

     Dowkins intepretuje wszystkie fakty naukowe, nadaje im przewrotne interpretacje i to staje się obowiązującą teorią, wszyscy to przyjmują, tego uczy się w szkołach, m. in twojego syna. To jest zbrodnia na rozumie.

     Wszelkie inne odkrycia albo są dołączane do ewolucjonizmu, albo zamilczane.

131. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 11:41   - w odpowiedzi do: space 00:32

     Mnie się wydaje, że jest bardzo proste wytłumaczenie. Po prostu wcześniejsze organizmy nie miały szkieletów i nie pozostawiły skamieniałości. Brakuje mi wykresu dystrybucji skamielin z różnych przedziałów czasowych, ale wydaje się logiczne, że przez 3 mld. lat mogły powstać różne plany budowy – wyższe taksony (kromady, klasy-rzędy) – nie pozostawiając dostatecznej ilości śladów, by można było prawidłowo wnioskować o pokrewieństwie i ewolucji organizmów.
     Jest to zresztą zasugerowane nie wprost w linkowanym przeze mnie artykule z aplogetyka.com:

     Przed okresem kambryjskim prawie wszystkie formy życia były mikroskopijnych rozmiarów, za wyjątkiem zagadkowych bezszkieletowych organizmów. Na początku kambru, około 544 mln lat temu, grupy zwierząt “eksplodowały” w wysypie ewolucyjnej aktywności, która od tamtej pory nie miała sobie równych. Stworzenia morskie nabyły możliwość budowania twardych skorupek i w geologicznie krótkim okresie – 10 mln lat, pojawiła się wielka różnorodność nowych planów budowy ciała. (podkreślenia moje – A.)

132. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 11:45

     Ważne obserwacje:
     „U większości gatunków kopalnych zaobserwowano dwie cechy nie dające się pogodzić z gradualizmem:

     Stazę. Większość gatunków nie ujawnia żadnej ukierunkowanej przemiany podczas swego pobytu na Ziemi. Wyglądają one niemal tak samo w momencie, gdy się w zapisie kopalnym pojawiają, jak i wówczas, gdy zanikają. Zmiany morfologiczne mają zazwyczaj charakter ograniczony i pozbawione są kierunku.
     Raptowne pojawienie się. Na żadnym obszarze geograficznym gatunki nie pojawiają się stopniowo, w wyniku stałych przekształceń swoich przodków. Zjawiają się nagle i całkowicie ukształtowane”. (Stephen Jay Gould [paleontolog z Harvard University, znany popularyzator ewolucjonizmu], Evolution’s Erratic Pace, Natural History May 1977, vol. 86.)

     „Uważam, iż niemożność znalezienia wyraźnego ‘wektora postępu’ w historii życia jest najbardziej zastanawiającym faktem zapisu kopalnego”. (Stephen Jay Gould, The Edicarian Experiment, Natural History, February 1984, s. 22-23.)

133. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 11:49

     Podsumowując: świat jest dziełem Bożym – w to wierzymy.
     Ewolucja jest faktem – widać, że pewne gatunki pojawiały się i znikały w historii życia i że następowało różnicowanie się form.
     Wytłumaczenie ewolucji chaotyczną przypadkowością zmian jest błędem i nie posiada na swoją obronę żadnych dowodów. Ta część pochodzi od ideologii a nie – nauki.

134. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 11:58   - w odpowiedzi do: circ 11:33

     Dowkins w świecie naukowym uważany jest za celebrytę, a nie naukowca.
     Biolog, który uczy mojego syna neurofizjologii wierzy w ewolucję ale mówi studentom, by nie przyjmowali niczego na wiarę, śmiało kwestionowali teorie jeśli widzą jakieś ich niezgodności i szukali dowodów.
     Mój syn widzi jednak, że studenci tej części wykładu nie biorą sobie do serca, i przyjmują ewolucjonizm na zasadzie dogmatu – to siła oddziaływania ideologii sączonej przez media. Zgadzam się, że z tym trzeba walczyć.
     Z Dowkinsami, a nie – z biologami.

135. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 12:14   - w odpowiedzi do: Asadow 11:45

     „Uważam, iż niemożność znalezienia wyraźnego ‚wektora postępu’ w historii życia jest najbardziej zastanawiającym faktem zapisu kopalnego”.

     Mamy na ziemii gigantyczne złoża takich kopalin jak ropa naftowa, węgiel, gaz ziemny. Dzięki temu cywilizacja chrześcijańska mogła się tak dynamicznie rozwijać. Mamy też skały wapienne stworzone z okrzemków. To wszystko powstało z tej małej eksplozji przedkambryjskiej którą przyrodnicy postrzegają że była po nic, bo nie służyła ewolucji. To jest ten brakujący ”wektor postępu”.

     Slepota ewolucjonistów odrzuca ”inteligentny projekt” , więc co się spodziewać.

136. Odpowiedz

     Asadow

     18 października 2014 godz. 14:05   - w odpowiedzi do: DelfInn 18:03

     Najlepsze podsumowanie dał DelfInn, dlatego je tu powtórzę:

     Nie wchodząc w dywagacje o istocie genezy, czyli czy jest naturalna czy nadnaturalna (choć takie postawienie sprawy jest niezręczne), pragnę zmartwić (alibo nie?) tych, co wciąż się kłócą o to, co było pierwsze – jako czy kura. Współcz. hipotezy oglądu ewolucji mają na to inną, ciekawą odpowiedź. Odpowiadają mianowicie, że kura jest to *sposób* w jaki jedno jajko *wytwarza* drugie jajko. W odniesieniu do życia, a w tym do życia człowieka, jest to pogląd fundamentalnie antyhumanistyczny. Stąd zapewne i jego wpływ na dehumanizację w odniesieniu do człowieka w łonie matki, jako zespołu komórek czy płodu i konsekwentnie odmawianie racji bytu poglądom o wartości zycia, dowolnego życia. I to się przenosi na inne sfery życia. Bioetyka leży na ołtarzach Kościoła Świetlistego Bąbla i kwiczy, dożynana na większą chwałę złotego cielca.

     Co to znaczy? Dowkins i jemu podobni są akolitami postmodernizmu, który chce zredukować osobę do sposobu, w jaki geny walczą o przetrwanie.
     Powinniśmy uzbroić się w wiedzę, cierpliwość i prosić o Boże natchnienie, byśmy umieli skutecznie przeciwstawić się narzucaniu tej wizji kolejnym pokoleniom.

137. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 16:45   - w odpowiedzi do: space 01:01

     Oznacza to jedynie, że wiele było zwierząt i roślin, które nie dawały rady i zdychały. Czy to źle? A co ze zwierzętami, które nie dają rady i zdychają w zimie z głodu, albo się potkną, skręcą kończynę i wilk je zjada? Czy to źle? Czy to nie jest „gra w kości”?

     Nie zdychały dlatego że nie dały rady, ale dlatego by utworzyły się złoża ropy naftowej lub skał wapiennych. Wszystko było w inteligentym projekcie zaprojektowane, ewolucjonisto. Nie było żadnych zbędnych skrawków materiału u tego krawca.

138. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 16:51   - w odpowiedzi do: Asadow 11:49

     Ewolucja jest faktem – widać, że pewne gatunki pojawiały się i znikały w historii życia i że następowało różnicowanie się form.

     Widać że pojawiały się i znikały i następowało zróżnicowanie form, ale nie działo się to ani przypadkowo, ani metodą mutacji. To się stało dlatego, że Bóg tworzył każdą parę rodziców gatunkow osobno i po coś, np. by utworzyły się skały wapienne.
     Łańcuch ewolucyjny od pierwotniaka do człowieka jest fałszem.
     Owszem, były pierwotniaki, ptaki, małpy i ludzie, ale nie wywodziły się jedne z drugich, nie ewoluowały milionami lat, było tylko tworzone ”skokami/dniami” po kolei , niektóre równocześnie z materiału genetycznego który Bóg sobie brał z poprzedników, krzyżował jak chciał i po swojemu.

139. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 16:53   - w odpowiedzi do: Asadow 11:58

     Mój syn widzi jednak, że studenci tej części wykładu nie biorą sobie do serca, i przyjmują ewolucjonizm na zasadzie dogmatu

     To robią też naukowcy, jedni z głupoty inni ze strachu że stracą pracę i możliwość badań. To oddziaływuje też na spaca i ciebie, bo ciągle upieracie się przy metodzie ewolucyjnej.

140. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 16:56   - w odpowiedzi do: Asadow 14:05

     Współcz. hipotezy oglądu ewolucji mają na to inną, ciekawą odpowiedź. Odpowiadają mianowicie, że kura jest to *sposób* w jaki jedno jajko *wytwarza* drugie jajko.

     Tak, ale nie dodają, że kura może znieść tylko takie jajko z którego wylęgnie się zawsze kura, nie kuropies, lub krokodyl ze skrzydłami.

141. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 17:00

     

142. Odpowiedz

     circ

     18 października 2014 godz. 17:15

     Zawsze kura.
     

     Na skutek pomyłki sprzed 150 lat, w XXI wieku przybył nam nowy gatunek dinozaura. To archeopteryks. Wcześniej naukowcy sądzili, że jest on przodkiem ptaków.
     Przez 150 lat naukowcy żyli w przekonaniu, że archeopteryks był protoplastą ptaków. Najnowsze odkrycie dowodzi, że zwierz należał do deinonychozaurów, czyli grupy dinozaurów gadziomiednicznych, żyjących w okresie kredy.

     Ciągle wychodzi, że się mylą, co ich w ogóle nie zraża. Nie zraża też Markula, jest w stanie uwierzyć w cokolwiek byleby było nowe, ostatnie, i naukowcy to powiedzieli.

     Przez 150 lat mówili;- ”ostatnie badania pokazały” i Markul w to wierzył jak w religię. Pisali to w podręcznikach, mówili na uniwersytetach. Kto teraz to naprawi, przeprosi za pomyłkę. Słyszał ktoś by ewolucjonista kogoś przeprosił? By jakaś sprawa kończyła się w sądzie? Jak architekt się pomyli, zaraz jest ciagany po sądach.
     Dom nie może się zawalić, bo jest to karalne, a ludzki umysł można zawalić i nic, totalna bezkarność, w imię ”rozwoju nauki”.

143. Odpowiedz

     circ

     19 października 2014 godz. 00:40

     Hildegarda była prekursorką w wielu dziedzinach: jako pierwsza kobieta w średniowieczu samodzielnie założyła klasztor żeński, jako pierwsza dokonała całościowego opisu niemieckiej fauny i flory, jest pierwszą znaną autorką moralitetu, pierwszą i jedyną, podpisaną imieniem, kompozytorką, pierwszą świętą, która pozostawiła po sobie autobiografię i pamiętniki. Uznawana jest za pierwszego niemieckiego filozofa przyrody i lekarza. Jako pierwsza z kobiet poruszyła w swych pismach tematykę życia seksualnego i ginekologii. Jej pisma z zakresu medycyny świadczą, iż zasługuje również na miano prekursor-ki teorii stresu oraz teorii kultury fizycznej i sportu. Analiza jej twórczości naukowej i mistycznej zarazem dowodzi, że przeczuwała istnienie prawa powszechnego ciążenia, wzajemnego przyciągania się ciał, zasady rozpraszania energii, istnienia krążenia krwi. Jeśli dodamy do tego bogatą korespondencję z możnymi ówczesnego świata oraz jej działalność apostolską, podczas której głosiła m. in. naukę, iż wszyscy ludzie zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, bez względu na wyznawaną wiarę i głoszone poglądy, jawi się obraz osoby, której dzieło znacznie wyprzedza osiągnięcia nauki czasów, w których żyła.Wizje towarzyszyły Hildegardzie przez całe życie w pustelniczej celi, w której przebywała od ósmego roku życia pod opieką pustelnicy Jutty; podczas modlitw i prac, które wykonywała będąc mniszką; w czasie pełnienia obowiązków najpierw przełożonej żeńskiego zgromadzenia w Disibodenbergu, a później opatki założonych przez siebie klasztorów w Rupertspergu i Eibingen. Dzięki tym objawieniom poznała istotę i działanie siły życia (mriditas) we wszystkich stworzeniach, tajemnicę ciała i duszy człowieka, tajemnicę Kościoła, niebo i piekło; doświadczała Boga i Jego zbawczej ofiary w Jezusie Chrystusie. Nie odczuwała potrzeby zapisywania treści wizji, ani dzielenia się otrzymaną wiedzą. Więcej, swoje mistyczne przeżycia utrzymywała w ścisłej tajemnicy, aż do czasu, kiedy w czterdziestym trzecim roku życia usłyszała w jednej z wizji nakaz: Zapisz to, co słyszałaś i widziałaś. Od tej pory przekazywanie światu objawionej jej wiedzy stało się celem życia Hildegardy, misją, którą niestrudzenie wykonywała do końca swojego długiego życia.

     Prywatne objawienia i dar prorokowania Hildegardy, zostały uznane przez najwyższy autorytet Kościoła, dzięki czemu jeszcze za życia zyskała miano Sybilli Renu i Teutońskiej Prorokini. Na synodzie w Trewirze, trwającym od 30 listopada 1147 do 13 lutego 1148 roku, papież Eugeniusz III potwierdził dar wizjonerski przyszłej Świętej i odczytał zebranym kardynałom, biskupom i teologom fragmenty z jej dzieła Scivias. Rękopis do Trewiru przywiózł sam Bernard z Clairvaux, przyjaciel i powiernik Hildegardy.

     Przedstawienie nauk wizjonerki z Bingen nie jest sprawą łatwą, gdyż jej rozważania tworzą zespół różnych treści, możliwych do rozpatrywania na kilku płaszczyznach. Najważniejszą jest płaszczy zna teologiczna-prawdy wiary chrześcijańskiej są fundamentem rozważań Hildegardy i głównym dla niej punktem odniesienia. Niezwykle znamienny jest jej symbolizm, którym wyraża wewnętrzne powiązanie wszystkich rzeczy między sobą i jednocześnie ze Stwórcą. To przekonanie, iż wszystkie rzeczy ziemskie i materialne przez swój symboliczny charakter mają udział w rzeczach duchowych i są realnie z nimi złączone jest kluczem do zrozumienia myśli Hildegardy. Wszelkie zjawiska czy cechy rzeczy mają dla niej głębszy religijny sens. Wizjonerka dowodziła, że człowiek ma w sobie cały wszechświat, ponieważ w ludzkim ciele znajdują się wszystkie składniki, z których jest on zbudowany. Podkreślana przez Hildegardę pełna jedność świata wyraża się też w proporcach ciała człowieka, które odpowiadają budowie kosmosu i strukturze przyrody, a także wyrażają okresy boskiego dzieła zbawienia. W wizjach Świętej świat i człowiek dążą stopniowo, poprzez ewolucję, do doskonałości.

     Po śmierci mniszki jej duchowe i medyczne przesłanie zaczęło z wolna popadać w zapomnienie, choć w rodzimych okolicach jej kult był zawsze żywy. Każdego roku w rocznicę śmierci – 17 września – w Eibingen odbywały się i odbywają nadał uroczystości ku j ej czci i chwale. Można przypuszczać, że część z receptur Hildegardy przez cały czas – dzięki przekazom ustnym – funkcjonowała jako domowe sposoby leczenia. Jednak nie znalazł się żaden kontynuator dzieła Hildegardy, który podjąłby się popularyzacji jej systemu medycznego na większą skalę. Wiedza przekazana przez Hildegardę przez długi czas pozostawała w uśpieniu. Sytuacja nie zmieniła się nawet wówczas, kiedy w 1859 r. Carl Jensen odnalazł w Bibliotece Królewskiej w Kopenhadze jedyny rękopis jej księgi medycznej Causae et curae, ani kiedy kardynał Pitra w 1881 r. przetłumaczył z łaciny na język niemiecki zbiór jej porad lekarskich z dzieła Physica, ani kiedy w 1932 r. prof. dr Hugo Schulz z Greifswald przetłumaczył na niemiecki rękopis odnaleziony w Kopenhadze. Teksty Świętej stanowiły prawdziwą gratkę dla historyków średniowiecza, nikt jednak nie przypisywał im wartości naukowej z zakresu medycyny.

     http://www.fronda.pl/a/jutro-piatek-polecamy-kuchnie-klasztorna,42877.html

144. Odpowiedz

     Asadow

     19 października 2014 godz. 10:37   - w odpowiedzi do: circ 17:15

     Deinonych należy do dinozaurów najbliżej spokrewnionych z ptakami. Klad Deinonychosauria, do którego należy deinonych, jest taksonem siostrzanym dla Avialae – grupy obejmującej ptaki i skansoriopteryksy. To właśnie oględziny szkieletu deinonycha sprawiły, że Ostrom zaryzykował tezę o pochodzeniu ptaków od dinozaurów. Między deinonychem a ptakami istnieją podobieństwa w budowie szyi, kości łonowej, śródręcza, nadgarstków, ,,ramion, obręczy barkowej, łopatek, obojczyka i mostka. Podobieństwa deinonycha do ptaków jest tak duże, że niektórzy uważają, że deinonych i w ogóle dromeozaurydy to wtórnie nielotne ptaki. W 2007 Turner, Makovicky i Norell oprócz odkrycia piór welociraptora, wystawili hipotezę mówiącą, że welociraptor i inne dromeozaury pochodzą od form latających.

     Na obrazku – archeopteryx i pisklę współczesnego ptaka – hoacyna (kośnika czubatego)
     

145. Odpowiedz

     circ

     19 października 2014 godz. 16:42   - w odpowiedzi do: Asadow 10:37

     hipotezę mówiącą, że welociraptor i inne dromeozaury pochodzą od form latających.

     Co znaczy pochodzą? Ile ”mutacji” ich dzieli i w jakim odcinku czasu powstało te milion różnic genetycznych i obserwowalnych (co nie znaczy to samo)?

     W latach 30-tych XX w. synteza teorii Darwina z genetyką populacyjną pozwoliła określić zmiany (mutacje) w genach jako „motor ewolucji”, a kilka lat później odkrycie struktury i funkcji DNA rozszerzyło to wyjaśnienie na molekularny poziom. Zgodnie z neodarwinowską syntezą, informacja genetyczna zakodowana w DNA steruje embrionalnym rozwojem każdego organizmu. W procesie reprodukcji informacja ta przekazywana jest na następne pokolenia, ale mutacje w DNA (czyli zmiany w genetycznym programie sterującym rozwojem organizmu) czasem ją modyfikują (dziedziczenie z modyfikacjami), co może skutkować powstawaniem nieco zmienionych fenotypów (zob. rys. 1). Wskutek tego potomkowie wcześniejszego organizmu mogą posiadać struktury, które są podobne, ale nie identyczne (homologiczne). To ewolucyjne wyjaśnienie ma taką perswazyjną moc, że w latach 70-tych XX w. biolog molekularny Jacques Monod poczuł się uprawniony do obwieszczenia, że „mechanizm darwinistyczny jest co najmniej niekwestionowany” i że w konsekwencji „człowiek winien zrozumieć, że istnieje w wyniku zwykłego przypadku”. [6]

     Jednak usiłowania skorelowania makroewolucji ze zmianami w sekwencjach genów nie zakończyły się jednoznacznym sukcesem. Dokładniejsze molekularne badania nie wykazały oczekiwanych związków pomiędzy mutacjami w genach i tym rodzajem fenotypowych zmian, który stałby się — jak to określił znany ewolucjonista — „surowcem ewolucji”. [7] Według Rudolfa Raffa i Thomasa Kaufmana:

     Ewolucja napędzana mutacjami w DNA jest w znacznej mierze rozłączna z ewolucją na poziomie morfologicznym. (…) Najbardziej tego spektakularnym przykładem jest morfologiczna różnica pomiędzy ludźmi a szympansami pomimo tego, że ich DNA jest podobny w 99%. [8]

     Część biologów w takiej sytuacji złożyła nadzieję w owym jednym procencie pozostałych genów, jakoby tu miała się kryć cała różnica pomiędzy człowiekiem a szympansem. Otóż wiadomo już od dawna, że nie wszystkie geny wykazują taką samą aktywność. Niektóre wydają się „uśpione”, bierne, inne wręcz przeciwnie, zaskakują swoją aktywnością. Co więcej — niektóre geny wydają się kluczowe dla prawidłowego rozwoju organizmu. Geny te sterują ekspresją całych grup innych genów wydając się w ten sposób nawigować wieloskalowe rozwojowe procesy. Geny te — nazywane homeotycznymi — determinują powstające w embrionalnym rozwoju poszczególne segmenty ciała organizmu i grają główną rolę w kontroli procesu rozwojowego. Doświadczenia laboratoryjne dowiodły, że nawet niewielkie mutacje w tych genach powodować mogą w rezultacie drastyczne zmiany w planie budowy ciała. Dla przykładu mutacja w homeotycznym genie muszki owocowej (Drosophila melanogaster) może spowodować transformację czułka tego owada w jego odnóże, lub wytworzyć dwie pary skrzydeł, podczas gdy normalnie powinna być tylko jedna. Inna mutacja w tego typu genach regulatorowych powoduje rozwijanie się oczu na odnóżach muszki.

     Co istotne, geny niezwykle podobne do homeotycznych genów u muszek owocowych znaleziono u większości innych typów zwierząt włączając w to kręgowce. Wydają się one wspólne dla wszystkich eukariontów. Opierając się na tym, Eric Davidson i jego współpracownicy stwierdzili, że:

     Nowe morfologiczne formy pojawiające się w ewolucji zwierząt są rezultatem zmian w genetycznym programie sterującym [embrionalnym] rozwojem. [9]

     Zgodnie z tym spojrzeniem, cechy homologiczne są generowane przez homologiczne geny. Zakłada się, że jest nieprawdopodobne, by tak podobne homeotyczne geny wyewoluowały kilka razy niezależnie wskutek przypadkowych mutacji, tak więc ich rozpowszechnione podobieństwo oznacza, że poszczególne gromady zwierząt odziedziczyły je od wspólnego przodka. Podobne cechy generowane w różnych gromadach przez podobne geny stanowiłoby mocne potwierdzenie założenia o filogenetycznej — czyli ewolucyjnej — podstawie homologii. (Rzecz jasna, nie przeszkadza to ewolucjonistom ignorować rachunek prawdopodobieństwa i zakładać jednocześnie coś zupełnie przeciwnego — że ewolucja konwergentna i paralelna tworzyła niezależnie podobne struktury i geny wypełniające te same funkcje).

     Jednak na tym klarownym obrazie — uniwersalności homeotycznych genów — zaczęły pojawiać się poważne pęknięcia. Okazało się bowiem, że owszem, muszki owocowe i myszy mają bardzo podobne homeotyczne geny, ale geny te sterują rozwojem zupełnie różnych narządów. Pomimo że myszy mają niezwykle podobne geny do tych, które — zmutowane — mogą powodować przekształcanie się czułki muszki owocowej w jej odnóże (antennapedia, muszki czółkonożne), u myszy nie rozwijają się ani czułki, ani odnóża, ale geny te sterują rozwojem jej móżdżka. I pomimo tego, że myszy i muszki mają bardzo podobne geny wpływające na rozwój oczu (muszki bezokie), wielofasetkowe oko muszki jest zupełnie odmienne od soczewkowego oka myszy. W obydwu przypadkach (muszek czółkonożnych i bezokich) homologiczne geny sterują rozwojem struktur, które nie są homologiczne ani wedle klasycznej morfologicznej definicji, ani wedle neodarwinowskiej filogenetycznej definicji. Podobny fenomen dotyczy genów ultrabithorax (Ubx), które u muszek owocowych uczestniczą w rozwoju skrzydeł, a ich odpowiednik u ludzi — gen homeobox (Hox) B7, zlokalizowany w chromosomie 17, bierze udział w procesach regulatorowych komórek, natomiast mutacje w tym genie mogą prowadzić do nieprawidłowego rozwoju nerek. Ewolucjoniści twierdzą, że te kompleksy genów musiały się pojawić u wspólnego przodka przed ewolucyjnym podziałem stawonogi/kręgowce. To jednak absolutnie nie wyjaśnia, gdzie tak bliźniaczo podobne pod względem struktury i położenia w chromosomach homeotyczne geny zawierają informację zdolną do rozwijania tak różnych i złożonych struktur (zob. rys. 2).

     http://apologetyka.com/ptkr/homologia

     Bardzo ważny artykuł. Gdybyś przeczytał go dokładnie, straciłbyś prawdopodobnie wiarę w wizję powziętą od ewolucjonistów, bo jest prosta i łatwa do wyobrażenia.

146. Odpowiedz

     circ

     19 października 2014 godz. 17:06

     Zwróć uwagę na to zdanie które wytłuszczam;

     Opierając się na tym, Eric Davidson i jego współpracownicy stwierdzili, że:

     Nowe morfologiczne formy pojawiające się w ewolucji zwierząt są rezultatem zmian w genetycznym programie sterującym [embrionalnym] rozwojem. [9]

     Zgodnie z tym spojrzeniem, cechy homologiczne są generowane przez homologiczne geny. Zakłada się, że jest nieprawdopodobne, by tak podobne homeotyczne geny wyewoluowały kilka razy niezależnie wskutek przypadkowych mutacji, tak więc ich rozpowszechnione podobieństwo oznacza, że poszczególne gromady zwierząt odziedziczyły je od wspólnego przodka.

     To bardzo ważne i tę uwagę poczynili naukowcy, nie jacyś ”kreacjoniści”.
     Jakie wnioski płyną z faktu, że ”mutacja” nastąpiła na poziomie embrionu nie dorosłego osobnika? Czy embrion mógł się przystosowywać do środowiska?

     Czy nie mamy tu do czynienia z tym samym zjawiskiem które spisuje ks. Bortoluzzi za objawieniem, czyli z ingerencją Boga na poziomie jajeczka i plemnika, kiedy nowopowstały embrion ma już całkiem zmienioną architekturę genów, przy czym te same fragmenty DNA spełniają już całkiem inne funkcje, bo włożoną są w całkiem inne kompleksy genów mających inne zadanie. To tak jak ty, kiedy jesteś u Knurowskiego rozwozisz gnój, a w pracy szukasz rozwiazań problemów informatycznych. Ta sama osoba, a delegowana do różnych zadań. I to samo z łańcuchami DNA, tu rozwożą gnój, tam sterują ruchami skrzydeł. Losowe mutacje rozdzielały te zadania?

147. Odpowiedz

     space

     19 października 2014 godz. 20:17   - w odpowiedzi do: circ 16:45

     //zdychały dlatego że nie dały rady, ale dlatego by utworzyły się złoża ropy naftowej lub skał wapiennych//

     To chyba dobra wiadomość dla świata! To znaczy, że te zwierzęta, które dziś zdychają, zdychają dla naszych potomnych za tysiące i miliony lat, bo oni też mogą potrzebować ropy i wapnia. Ale to chyba oznacza zarazem że jednak nie żyjemy w latach ostatecznych… więc czy cieszyć się, czy nie?! ;)

     Ach… gdyby w życiu naszych rodzin i w naszych domach wszystko było tak uporządkowane jak w planie Stwórcy… Jak to zrobić? Już wiem: On nie tracił czasu na próżne gadulstwo!

148. Odpowiedz

     circ

     19 października 2014 godz. 20:25   - w odpowiedzi do: space 20:17

     To chyba dobra wiadomość dla świata! To znaczy, że te zwierzęta, które dziś zdychają, zdychają dla naszych potomnych za tysiące i miliony lat, bo oni też mogą potrzebować ropy i wapnia.

     To dobra wiadomość, że Bóg według ciebie kieruje się regułami, nie zasadami?
     Twój Bog jest nierozumny, może więc jest ewolucją, która właśnie reguluje naukę, nie u-zasadnia.

     Niech ci Markul wyjaśni różnicę między regułą a zasadą. On to już rozumie, choć mu się jeszcze nie przyjęło.

149. Odpowiedz

     Asadow

     19 października 2014 godz. 23:16   - w odpowiedzi do: circ 20:25

     Już wyjaśnia (@Space):
     Przez rozróżnienie między Regułami i Zasadami Iza chce podkreślić to, że reguły (lub zasady) stanowią hierarchię. Te (reguły-zasady), które są raczej nadrzędne nazywa ona zasadami, a te (reguły-zasady), które są raczej podrzędne nazywa regułami.
     Zasady są ważne i zawsze obowiązują; poszukiwanie reguł i postępowanie według nich świadczy o braku zrozumienia istoty rzeczy.

     Relacja ta (między Z. i R.) nie ma jednoznacznie bezwzględnego charakteru, to znaczy w zależności od kontekstu ten sam przepis może być nazywany zasadą lub regułą. Z zasady reguła ta dotyczy tylko (lub według niektórych źródeł głównie) Izy, bo my – z reguły (przez nią ustanowionej i wyznawanej) – powinniśmy się z nią po prostu zgadzać i nie mędrkować.

150. Odpowiedz

     Asadow

     20 października 2014 godz. 00:03   - w odpowiedzi do: circ 17:06

     te same fragmenty DNA spełniają już całkiem inne funkcje, bo włożoną są w całkiem inne kompleksy genów mających inne zadanie. To tak jak ty, kiedy jesteś u Knurowskiego rozwozisz gnój, a w pracy szukasz rozwiazań problemów informatycznych. Ta sama osoba, a delegowana do różnych zadań. I to samo z łańcuchami DNA, tu rozwożą gnój, tam sterują ruchami skrzydeł.

     Sformułowałaś tutaj bardzo trafną myśl, która zadaje głęboki cios przewodniej myśli skądinąd bardzo dobrego artykułu, na który tu i w poprzednim komentarzu się powołujesz.
     Cała argumentacja dotycząca zakończonego niepowodzeniem poszukiwania analogii między genami i cechami morfologicznymi zawiera rozpoznawalne dla każdego informatyka przejawy głębokiej naiwności w rozumieniu działania programu (np. komputerowego lub genetycznego).
     Zawiera się ona w tym, przypisywanym teorii ewolucji założeniu:
     cechy homologiczne są generowane przez homologiczne geny.
     Prawdziwe programy nie zawierają równorzędnych rozkazów, z których każdy wpływa w podobnym stopniu na jakiś fragment wyniku, ale składają się one ze struktur dyrektyw oraz struktur danych. W zależności od miejsca w wynikowym, zrozumiałym dla procesora (rybosomu) kodzie binarnym (DNA) – zmiana może wywołać małą modyfikację wyniku, radykalną zmianę funkcji programu lub jego uszkodzenie i brak wykonywania użytecznych funkcji.
     Z tego, co wiem, działanie “komórkowego komputera” i struktura jego “oprogramowania” są jeszcze na tyle słabo znane, że w wiedzy tej nie znajdziemy jasnego i pewnego wytłumaczenia przebiegu procesów ewolucyjnych, zarówno jeśli byłyby one wynikiem działania ustalonych praw w zmiennych warunkach, czy doraźnych interwencji Siły Wyższej.

151. Odpowiedz

     Asadow

     20 października 2014 godz. 00:13   - w odpowiedzi do: circ 16:42

     Co znaczy pochodzą? Ile ”mutacji” ich dzieli i w jakim odcinku czasu powstało te milion różnic genetycznych i obserwowalnych (co nie znaczy to samo)?

     Oczywiście nie wiem tego. Może kiedyś zostanie to odkryte lub oszacowane z pewną (nie)dokładnością?
     O tempie procesów ewolucyjnych świadczyć może jednak przykład przystosowania jakie zaszło w obrębie naszego rodzaju.
     Czarnoskórzy, europejczycy, Eskimosi, Tybetańczycy, wyspiarze – wszystkie te rasy ludzkie posiadają wyraźne cechy przystosowawcze wynikające z długotrwałego przebywania w określonym klimacie i warunkach. By się tak zmienić mieli na to mniej niż 200 tys. lat. Nota bene jest to dowodem, że występują pozytywne mutacje, które poprawiają przystosowanie, a nie prowadzą do chorób i zniekształceń.

152. Odpowiedz

     Asadow

     20 października 2014 godz. 00:37   - w odpowiedzi do: circ 16:42

     Moje stanowisko jest bardziej radykalne, niż to wyrażone w tym artykule:

     Wciąż więc pozostaje możliwość — jak widzieliśmy to w doskonałej analogii Berry — że homologia jest rezultatem istniejącego wcześniej projektu.

     Ja mam pewność, że cała złożoność życia, podobieństwa i różnice, następowanie po sobie gatunków i obecna ich różnorodność jest rezultatem istniejącego wcześniej projektu.
     W dodatku takiego, który zadziwia rozmachem.
     Dlaczego w obszarze nieba o wielkości 10% tarczy księżyca zawarte jest 100 tysięcy galaktyk? Ile ich miliardów zaprojektował Bóg, by na peryferiach jednej z nich znalazły dom jego umiłowane dzieci?
     

     Ewolucja to rozwój. To zmiany od początkowego błysku światła, przez tworzenie się zagęszczeń materii, aż do galaktyk, systemów planetarnych, naszej Ziemii.
     Od powstania pierwszej komórki do pojawianie się Adama i Ewy.
     Ewolucja nie oznacza braku projektu i Projektanta (vide analogia z modelami Chevy Corvette z lat pięćdziesiątych i współczesnych z artykułu http://apologetyka.com/ptkr/homologia).
     Przeciwieństwem ewolucji jest utworzenia świata w 144 godziny i sfabrykowanie galaktyk, ziemskich skamielin i innych śladów geologicznych dla zmylenia naukowców. Lekkomyślne dopuszczenie do rozejścia się kontynentów, by na zatopienie całej powierzchni ziemi potrzeba było znacznie więcej wody. Pełny spontan i brak planowania. Radosna, choć niezbyt rozumna twórczość.

153. Odpowiedz

     circ

     20 października 2014 godz. 01:12   - w odpowiedzi do: Asadow 23:16

     Przez rozróżnienie między Regułami i Zasadami Iza chce podkreślić to, że reguły (lub zasady) stanowią hierarchię. Te (reguły-zasady), które są raczej nadrzędne nazywa ona zasadami, a te (reguły-zasady), które są raczej podrzędne nazywa regułami.

     Jak spuścić oko z twojego umysłu, przestaje być obiektem o jakichś parametrach i zaczyna zachowywać się jak fala.
     Z regułami zasadniczo jest tak, że są narzędziem danym ludziom nierozumnym by wyćwiczyć ich w posłuszeństwie, reguły odpowiadają na pytanie ”jak”. Bez reguł popadlibyśmy prawdopodobnie w stan zwierzęcy, bo mamy za słaby rozum by rozumieć, że pewne rzeczy szkodzą mnie i otoczeniu. Reguły to krótkie i proste wytyczne postępowania do wdrożenia bez rozumienia. Mechanika.
     Zasady zaś objawiają się tylko ludziom o rozumie wyższym, który potrzebuje wiedzieć ‘dlaczego’ coś robi. Weźmy regułę ‘nie kradnij’, lub ‘nie zabijaj’. Kto trzyma się tych i innych reguł, nie zbłądzi w społeczeństwie kierującym się regułami.
     Jeśli jednak nastąpi załamanie systemu reguł w danej grupie, bo ktoś pierwszy je złamie co uruchomi proces domina u innych i system się zawali i reguły przestają skutecznie porządkować system, wtedy wybitne jednostki ( wszyscy powołani ale nie wszyscy wybrani) szukają zasady pierwszej (celu) z której reguły wyszły, by system naprawić rozumiejąc po co i dlaczego.. Ponieważ zasada pochodzi ze świata ducha, nie materii (jak reguła) jej znalezienie jest niemożliwe na poziomie świata reguł (materii). Wtedy musi objawić się siła wyższa do której ci ludzie zwracają się intuicyjnie po światło rozumienia. Tak przyszedł Mesjasz i objawił zasadę.

     Dla porównania weźmy przykład z dziedziny informatyki- użytkownik korzysta z komputera i nie musi rozumieć jak napisany jest program, bo wszystko mu gra, do czasu kiedy wirus zniszczy jakieś fragmenty programu. Wtedy musi pojawić się specjalista od zasad działania programu. Użytkownik który dotąd widział i opanował np. tylko Worda, a teraz obserwuje informatyka przy robocie i patrzy na zasady działania programu złożone z jakichś zero-jedynek i znaczków, nadziwić się nie może jak ma się jeden widok do drugiego, jakie tam działa przełożenie. Tak i człowiek, widzi matematykę i nie może sobie przedstawić jak te znaczki i równania przekładają się na drzewa, słońce i kotleta- działa tu jakaś zasada przełożenia jednego na drugie.

     Matematyka Newtona to niższy poziom reguł, a teoria względności Einsteina to już poziom zasad. Ta wyższa nie znosi niższej, ale ją wypełnia.

154. Odpowiedz

     circ

     20 października 2014 godz. 02:25   - w odpowiedzi do: Asadow 00:13

     Może kiedyś zostanie to odkryte lub oszacowane z pewną (nie)dokładnością?

     Już zostało odkryte i oszacowane. Eksplozja kambryjska to zbyt krótki czas dla przeistoczenia się ptaka w dinozaura, lub odwrotnie zważywszy, że zmutowane zwierzę przeważnie zdycha, a na pewno jest słabsze, kalekie i zjadane przez drapieżniki.

     Między deinonychem a ptakami istnieją podobieństwa w budowie szyi, kości łonowej, śródręcza, nadgarstków, ,,ramion, obręczy barkowej, łopatek, obojczyka i mostka

     Podobieństwa nie świadczą jeszcze o ewolucji.

     Czarnoskórzy, europejczycy, Eskimosi, Tybetańczycy, wyspiarze – wszystkie te rasy ludzkie posiadają wyraźne cechy przystosowawcze wynikające z długotrwałego przebywania w określonym klimacie i warunkach. By się tak zmienić mieli na to mniej niż 200 tys. lat. Nota bene jest to dowodem, że występują pozytywne mutacje, które poprawiają przystosowanie, a nie prowadzą do chorób i zniekształceń.

     Są dowody na to, że murzyni na Antarktydzie zmieniliby się w białych w ciągu 200 tys. lat? Kiedy patrzeć nie tylko na pigmentację murzynów, ale ich kościec jedyne co jest uderzające to intuicja, że ci ludzie zmieszali się z małpą, co jest przecież niemożliwe, bo człowiek i małpa to dwa różne gatunki. Nie spotkaliśmy przypadku by z człowieka i małpy powstało jakiekolwiek potomstwo w czasach które ludzkość pamięta, a sodomici przecież się zdarzają.
     Musiała więc być jedna, wyjątkowa małpa i tu teoria ks. Bertoluzziego jest najbardziej logiczna, że Bóg stworzył taką jedną małpę-most międzygatunkowy. Małpa miała nosić nową parę ludzkich rodziców. Położył też Pan na Kainie znak, aby go nikt nie zabijał, kto go spotka” (1 Księga Mojżeszowa 4.15-16).

     A tu zobacz jak wygląda propaganda-tytuł zupełnie nie ma pokrycia w treści artykułu. Naukowcy gorączkowo szukają poparcia teorii ewolucji, a badania obalają ich teorie, co nie przeszkadza ślepej wierze w ewolucję.
     http://www.biomedical.pl/aktualnosci/zidentyfikowano-geny-ktore-moga-byc-odpowiedzialne-za-maly-wzrost-pigmejow-5934.html

     Ja uważam, że było dwoje ludzi i przypadkowo wmieszała się małpa. Stąd mamy tyle ras.

155. Odpowiedz

     Asadow

     20 października 2014 godz. 09:57   - w odpowiedzi do: circ 02:25

     Eksplozja kambryjska (od -540 mln, przez ok. 60 mln lat) to pojawienie się trylobitów, amonitów, belemnitów i innych “nitów” (stawonogów, szkarłupni itp.). Gady to średni trias do późnej kredy, czyli od 250 do 65,5 mln lat temu, 184.5 mln lat na wyrastanie skrzydeł i ew. ponowną ich przemianę w zakończone szponami kończyny.

156. Odpowiedz

     Asadow

     20 października 2014 godz. 10:19   - w odpowiedzi do: circ 02:25

     Ja uważam, że było dwoje ludzi i przypadkowo wmieszała się małpa.

     Widzisz, jednak przypadkowo :-)

     Słyszałem jakieś ewolucjonistyczne teorie, że homo sapiens mieszał się z neandertalczykami (Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały).
     Z tym, że to nie ci, którzy zostali w Afryce, tylko grupa, która wywędrowała do Europy (według genetyków).

     Wydaje się logiczne, że skoro ludzie przystosowani do zimna mieszkają na kole podbiegunowym, do silnego nasłonecznienia – w Afryce, a do umiarkowanego klimatu – w Europie, to że przystosowanie nastąpiło na skutek oddziaływania środowiska. W przeciwnym razie byłoby coś takiego:
     Inuita: skoro jesteśmy krępi, mamy więcej tłuszczu pod skórą i nie mamy wystających nosów i kości policzkowych, które by się poodmrażały, to zamieszkamy bliżej bieguna północnego, by Człowiek i tam miał swoją reprezentację.
     Biały: jako, że nasza jasna skóra produkuje wystarczające ilości wit. D nawet przy nasłonecznieniu takim jak nad Bałtykiem, to zatrzymamy się w Europie
     Murzyn: a nasz pigment ochrania nas przed ilością światła słonecznego jaka jest w Afryce, więc tu zostajemy.”

157. Odpowiedz

     circ

     20 października 2014 godz. 18:41   - w odpowiedzi do: Asadow 10:19

     Widzisz, jednak przypadkowo :-)

     ‘Przypadkowo’ z punktu widzenia naukowca, ale z punktu widzenia teologa nieprzypadkowo, bo z woli Adama. Dlatego teologia musi wrócić na uniwersytety.

     Z tym, że to nie ci, którzy zostali w Afryce, tylko grupa, która wywędrowała do Europy (według genetyków).

     Genetycy zmienili zdanie;- juz pierwszy człowiek nie ‘powstał’ w Afryce.

     Wydaje się logiczne, że skoro ludzie przystosowani do zimna mieszkają na kole podbiegunowym, do silnego nasłonecznienia

     Jeszcze bardziej logiczne jest, że mama zakłada dziecku szalik i czapkę w zimie niż to, że czapka i szalik pojawiają się okresowo w wyniku przystosowania, lub niezerowego prawdopodobieństwa.

     Podobnie Boski intelekt wyposażył stworzenie w to co mu konieczne do przetrwania w danym momencie- sierść psa gęstnieje w jesieni, a na wiosnę ją traci.
     Skóra białego w mocnym słońcu zwiększa ilość pigmentu. Murzyn albinos to zaś choroba-mutacja- brak czapki i szalika.

158. Odpowiedz

     circ

     20 października 2014 godz. 19:43

     Św. Grzegorz z Nyssy stwierdza: “Racje rozumowe prowadzą do tego, że ktoś widząc ubranie, uzna istnienie tkacza, patrząc na okręt, pojmie, że jest budowniczy…” (cyt. za: W. Granat)(1). Otaczające nas widzialne byty, a przede wszystkim istniejący w przyrodzie ład świadczy, że wszystko zostało stworzone przez Istotę Rozumną, która ustaliła prawa rządzące światem i jego rozwojem. “Piękno tego, co istnieje – powie św. Augustyn – jest jakby wyzwaniem. Kto uczynił całe to piękno poddane zmianom, jeśli nie Piękny, nie podlegający żadnej zmianie?” (Św. Augustyn)(2)
     Dla nas zetknięcie się z porządkiem w życiu codziennym stanowi dowód na działanie jakiejś istoty rozumnej. I tak np. gdy wejdziemy do uporządkowanego i przyozdobionego pokoju, pomyślimy z pewnością, że panujący tam ład jest wynikiem świadomego działania kogoś, kto tam mieszka lub przebywał. Podobnie jest ze światem. Jego piękno i porządek mówi nam, że istnieje Ktoś, kto jest Samym Pięknem, Najwyższą Mądrością, Istotą Wszechmocną.

     2, Czy świat nie może być dziełem przypadku?

     Niektórzy utrzymują, że istniejący świat to dzieło zwykłego przypadku. Wyobraźmy sobie wielki worek, w którym są miliony literek wypisanych na małych karteczkach, które ktoś wysypuje, zbiera z powrotem i znowu wysypuje. Czy może z tych wysypanych literek powstać jakaś powieść, traktat filozoficzny, podręcznik do matematyki itp.? Odpowiemy: “Nie, ponieważ książka nie jest zwykłym zbiorem ułożonych przypadkowo liter. Ona odzwierciedla ducha, myśl ludzką.” Podobnie jest z pięknem świata i prawami, które nim rządzą. Kosmos jest “księgą”, która mówi nam wiele o jego Autorze – Bogu potężnym i mądrym.
     Z doświadczenia wiemy też, iż żadne urządzenie, przyrząd, maszyna nie powstaje przypadkowo, przez samoczynne podokręcanie się śrubek, nakrętek i innych elementów składowych. Wiemy, że żadna maszyna nie powstaje bez człowieka. Tylko rozumna istota potrafi zbudować podobny do ucha mikrofon, podobną do oka kamerę, podobny do ludzkich organów mowy głośnik lub podobny do ludzkiego mózgu komputer.

     3. Czy teoria ewolucji nie przeczy istnieniu Boga?

     Nawet gdyby świat powstał na drodze ewolucji, to stanowiłoby to tylko dodatkowy dowód na istnienie Boga. Ewolucja oznacza przemianę, rozwój a nie ruinę i degenerację. Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami. Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny.
     Jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem. Jeśli zatem świat rozwija się według określonych praw, to widocznie istnieje Ktoś, kto określił prawa rozwoju i doskonalenia się.

     http://www.teologia.pl/m_k/zag01b.htm

159. Odpowiedz

     space

     13 lutego 2018 godz. 15:30

     Podbijam!