Czy ciąg ewolucyjny od małpy do człowieka jest już wystarczająco poznany, aby można było pokusić się o stworzenie przejrzystego modelu procesu ludzkiej ewolucji? W świetle najnowszych odkryć i związanych z nimi nowych pytań, ewolucja człowieka wciąż jawi się jako zagadka.
W pewnym momencie, trudnym do określenia przez naukę, “małpa stała się człowiekiem”. Czy była to kreacja Boska w formie ewolucyjnej lub szybszej?
Według neodarwinistów proces ewolucji w formie uproszczonej przebiegał w następujący sposób:
Australopitek (małpa człekokształtna ok. 5 mln. lat temu)
Homo Habilis („Człowiek (?) zręczny” ok. 2 mln. lat temu)
Homo Erectus ( „pitekantrop – małpolud” 1,8 – 1 mln. lat temu)
Neandertalczyk ( ok. 400 tys. do ok. 24 tys.)
Homo Sapiens („człowiek rozumny” ok. 200 tys. do czasów współczesnych) Według antropologów w procesie tym uczestniczyło więcej “gatunków człowieka”
Warto podkreślić, że niektóre czaszki /sprzed 13 tys. lat/, a więc z czasów, gdy na Ziemi powinni być już tylko w pełni wykształceni homo sapiens, mają wydatne wały nadoczodołowe. Wynika to z tego, że pojawienie się współczesnego Homo sapiens nie spowodowało nagłego zniknięcia bardziej prymitywnych populacji ludzi, których proces ewolucji z nieznanych przyczyn zawiesił się.
W 2007 roku znaleziono w Kenii i opisano niekompletną kość szczękową Homo habilis liczącą około 1,44 mln lat, a więc pochodzącą z okresu, w którym żył już Homo erectus, co wskazuje na to, że najprawdopodobniej Homo erectus nie wyewoluował z Homo habilis na drodze anagenezy. Anageza to ewolucyjna zmiana cech całej populacji danego gatunku powodująca istotną różnicę w porównaniu z populacją wyjściową, co oznacza, że nowa populacja może być uznana za nowy gatunek biologiczny, a populacja początkowa – za gatunek wymarły.
Homo naledi
W roku 2013, w Republice Południowej Afryki odkryto szczątki nieznanego dotychczas przodka Homo sapiens – Homo naledi, pochodzącego sprzed 2–2,5 mln lat. Odkrycie ogłoszono we wrześniu 2015 roku. Według naukowców rzekomy przodek człowieka /Homo naledi/ miał mózg rozmiarów średniej pomarańczy. Przecięty wzrost wynosił 150 cm, a waga 45 kilogramów. Ramiona były podobne do małpich, lecz stopy bardzo podobne do stóp współczesnego człowieka. To wszystko, zdaniem naukowców, czyni go odmiennym od wszystkich innych znanych gatunków.
Czy na ziemi żyły hobbity?
W 2004 roku na indonezyjskiej wyspie Flores dokonano odkrycia dziwnego gatunku istot człekokształtnych. Ze względu na niewielki wzrost (ok. 1 m) oraz nieproporcjonalne duże stopy, gatunek nazwano “hobbitami”. Homo floresiensis (95 000-12 000) stanowi nie lada wyzwanie dla paleontologów. Na tle współczesnych sobie neandertalczyków czy przedstawicieli H. sapiens H. floresiensis jest osobliwością. Masa człowieka z Flores dochodziła do około 30 kg.
Jeden czy wiele gatunków człowieka?
Od czasu odkrycia człowieka z Dmanisi /Homo georgicus/ w środowisku paleoantropologicznym odżył spór pomiędzy wyznawcami teorii wielu gatunków człowieka a zwolennikami jednego gatunku.
Homo georgicus (jedna z wielu wizualizacji) ______Homo erectus
Wspólny przodek wciąż nieznany?
Naukowcy dotychczas nie odnaleźli wspólnego przodka człowieka współczesnego i neandertalczyka. Przeważa pogląd, że linie ewolucyjne Homo sapiens i Homo neanderthalensis rozeszły się około miliona lat temu. Na podstawie ostatnich badań wykrystalizował się pogląd, że żaden z dotychczasowych, wytypowanych gatunków – m.in. Homo heidelbergensis, H. erectus czy H. antecessor – nie był wspólnym przodkiem.
Ewolucjoniści twierdzą, że w przeszłości natura “eksperymentowała” z praludźmi – równocześnie powstawały i ginęły różne gatunki. Tylko jeden – homo sapiens – rozwinął się i przetrwał do dziś.
Natura eksperymentuje… Co to znaczy? Czy natura również eksperymentuje ze współczesnymi ludźmi, czy może przestała eksperymentować? Co decyduje, że natura przyśpiesza, zwalnia lub zatrzymuje fazę eksperymentów? Czym jest natura? Czy człowiek jest już skończonym produktem ewolucji, czy ewoluuje nadal? Czym jest aktualna faza rozwoju i czy można nazwać to rozwojem? Czym jest rozwój duchowy i stany emocjonalne z nim sprzężone – teoretycznie niezwiązane z ewolucją gatunku i kwestionowane przez niektórych lewicowych mniemanologów jako realnie nieistniejące? Czy sensowny jest pogląd, że mózg ludzki nie służy do myślenia, lecz do przetrwania?
Czy istnieje przyczyna i cel powstania wszechświata? Jeżeli tak, to jaka była przyczyna i jaki jest cel? Jeżeli była przyczyna, której nie znamy, to na jakiej podstawie określamy cel w sytuacji, w której nasza percepcja obejmuje rozumienie zjawisk tylko w małym fragmencie – sekwencji czasu oraz zachodzących procesów?
Gen człowieczeństwa
Czy istnieje gen człowieczeństwa? Czy jest to gen FOXP2 mający związek z umiejętnością mowy? Okazało się, że sam gen nie wystarcza do wykształcenia umiejętności mówienia. Czym jest w takim razie człowieczeństwo? Według nowego poglądu za człowieczeństwo jest odpowiedzialny gen miR-941. Według tej hipotezy pojawienie się cudownego genu w ludzkim genomie miał spowodować…wirus. MiR-941 był do niedawna zaliczany do tzw. „śmieciowego DNA”. Stanowiące ok. 98 proc. naszego DNA “śmieci” były uważane za niemające żadnego znaczenia błędne replikacje genów lub resztki materiału genetycznego dawnych wirusów, które infekowały małpy. Aktualnie przeważa pogląd, że ta grupa genów pełni istotne funkcje regulacyjne w ludzkim organizmie. Pojawił się również graniczący z fantazją sf pogląd, że to nie człowiek ewoluuje, lecz geny, które wykorzystują ludzi w formie biologicznego nośnika.
Osobiście sądzę, że fakt odkrycia wyjątkowego genu, występującego tylko u ludzi, nie jest żadną sensacją, biorąc pod uwagę wyjątkowość człowieka wśród żyjących gatunków zwierząt. Dopiero fakt nie znalezienia takich genów należałoby uznać za dziwny.
Czy ewolucja zaprzecza Boskiemu aktowi stworzenia?
„Możemy stwierdzić, że ewolucjonizm to pewien rodzaj religii. Przejmuje on rolę pełnioną kiedyś przez Boga i koordynuje ludzkie nadzieje”. Thomas Henry Huxley
Pewna część publicystów i ideologów politycznych stara się wykorzystać odkrycia naukowe i rodzące się na tej podstawie domniemania i teorie do wykluczenia z dziejów Ziemi i człowieka elementu Boskiej kreacji. Moim zdaniem teoria ewolucji nie jest żadnym argumentem przeciwko czynnikowi metafizycznemu, ponieważ nie można wykluczyć jej jako elementu planu Bożego. Również tzw. przypadek, który pozornie przeczy celowości, może być kategorią zdarzeń nam nieznaną i zaplanowaną, której pierwotny mechanizm jest poza czasem i przestrzenią.
Wszystkie mutacje są przypadkowe?
Sama hipoteza, że to zbieg okoliczności sprawił, iż na świecie powstało życie, które potem w formie przypadkowych mutacji rozwijało się… celowo, wydaje się dość osobliwą teorią, wynikającą przede wszystkim z braku wystarczającej wiedzy. Współczesna nauka (nie licząc hipotez) wciąż nie potrafi w jasny i sprecyzowany sposób odpowiedzieć, jaki to konkretny mechanizm genetyczny mógł się przyczynić do transformacji małpy w człowieka. Nie ma również przekonującego dowodu na potwierdzenie darwinowskiej teorii o pochodzeniu wszystkich gatunków od jednego wspólnego praprzodka.
Z recenzji najnowszej książki
“Zbadaj ewolucję. Argumenty za i przeciwko neodarwinizmowi” (praca zbiorowa: Jonathan Moneymaker, Paul A. Nelson, Ralph Seelke, Scott Minnich, Stephen C. Meyer ) wynika, że aktualny stan wiedzy nie uprawnia do całkowitego obalenia teorii Darwina, ale też jej nie potwierdza. Argumentem przeciw teorii jest fiasko współczesnych eksperymentów hodowlanych, które dowodzą powstawania większej liczby defektów niż pożądanych cech.
Wizualizacje: prawda czy fałsz?
Wizje artystyczne ukazujące „dawnych ludzi” w formie rysunków lub symulacji komputerowych zawierają dość silny komponent tendencyjnej antropologicznej fantazji. Fascynujące obrazy lub animacje są niewątpliwie dużą atrakcją estetyczną i poznawczą, lecz pozostawiają wątpliwość, czy są adekwatne w stosunku do oryginału. Dysponując dzisiejszą techniką, na czaszkę hominida można z taką samą łatwością nanieść kontury małpy lub „człowieka” ze współczesną twarzą filozofa lub biznesmana.
Poniżej dość wierna rekonstrukcja Sahelanthropus tchadensis – wymarłego gatunku ssaka człekokształtnego, którego czaszki znaleziono w okolicach jeziora Czad. Żył około 7 mln lat temu w Środkowej Afryce. Według różnych teorii stworzenie to jest uważane za przodka dzisiejszych małp człekokształtnych, za jednego z najwcześniejszych ludzi lub za wspólnego przodka ludzi i szympansów(!).
Sahelanthropus tchadensis (6-7 million years old), by John Gurche.
Poniżej dla porównania Australopithecus afarensis – australopitek, którego najstarsze znane szczątki datowane są na 3,7 mln lat, a najmłodsze na 1,3 mln lat temu. /Etiopia i Tanzania/
Warto zaznaczyć, że pogląd, który wygłasza prowadząca wykład antropolog, dotyczący naszej emigracji z Afryki, jest sprzeczny z wieloma innymi, głoszonymi aktualnie.
Homo dēgenerātus („człowiek zdegenerowany”)
W ostatnim okresie pesymiści, mam nadzieję niesłusznie, wieszczą pojawienie się w ludzkiej populacji nowej odnogi „ewolucyjnej”, której zwieńczeniem będzie: Homo dēgenerātus („człowiek zdegenerowany” – od początku epoki „mózgu łupanego” /XX wiek/ do dziś)
_____________________________________________________
Grafika w ikonie wpisu: Dariusz Zawadzki “Głowa organiczna”
Dużo pytań…
Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że Teoria Ewolucji jest jedną z najlepiej udowodnionych teorii. I mówimy tu o teorii naukowej, czyli o rzetelnej wiedzy naukowej. Ta teoria jest tak dobrze udowodniona i poznana, że w zasadzie powinno się mówić o prawie ewolucji. Istnieje mnóstwo dowodów na jej prawdziwość, włącznie z doświadczalnym jej potwierdzeniem (por. tzw. doświadczenie Lensky’ego). Na pytanie, czemu słabo znamy ewolucję człowieka, trzeba powiedzieć, że normą w przyrodzie jest całkowite włączenie martwego zwierzęcia w obieg materii w środowisku (gdyby było inaczej ziemia dawno pokryła by się grubą warstwą szczątków martwych zwierząt i roślin). Te nieliczne szczątki, które znajdujemy, są efektem mało prawdopodobnych zbiegów okoliczności, zachodzących na przykład wtedy, gdy martwe zwierze wpadnie do wody i szybko pokryte zostanie mułem, odcięte od powietrza i może ulec skamienieniu. Stąd szansa na zdobycie szczątków pra-ludzi, którzy żyli w środowisku lądowym jest niezwykle mała.
Czy ewolucja trwa nadal? Oczywiście, choć spod niektórych jej mechanizmów się wyłączyliśmy. Na przykład nie umieramy z powodu ostrego zapalenia wyrostka robaczkowego, co zapewne odbije się na jego dalszym zanikaniu, o ile cywilizacja “chirurgiczna” potrwa odpowiednio długo.
Na pytanie kiedy człowiek stał się człowiekiem, a przestał być małpą, odpowiedziałbym, że w chwili, gdy ciało naszego przodka zostało uzupełnione o duszę, która pozwoliła korzystać z Wolnej Woli. Bez duszy, niematerialnej części człowieka, nie ma mowy o wolnej woli.
To – jak sądzę – odróżnia nas od zwierząt – dusza i wolna wola. A, że to nie zostawiło materialnych śladów – nigdy nie dowiemy się, kiedy nastąpiło.
I na koniec – jestem pewny dwóch rzeczy:
1. Tego , że ewolucja nie jest sprzeczna z Wiarą, bo Bóg cały świat stworzył tak, by nie istniał materialny dowód na Jego istnienie, co zresztą (ten brak sprzeczności) zostało potwierdzona przez zdanie co najmniej dwóch papieży, w tym Jana Pawła II i
2. tego, że kreacjoniści – opowiadając bzdury – marnują siły i środki, które mogliby przeznaczyć znacznie lepiej…
Pozdrowienia.
Dziękuję za komentarz.
Mogę powtórzyć za autorem ;-)
Kiedy człowiek stał się człowiekiem… pamiętam ciekawe spostrzeżenie dr Pawła Okołowskiego, który zwrócił uwagę, że pierwsi ludzie w swoich rysunkach naskalnych stosowali “cenzurę” obyczajową tzn. nie ukazywali scen kopulacji, a płeć przedstawiali za pomocą symboli. Ciekawe dlaczego…
A propos doświadczenia Lensky’ego
“Przebywające przez dziesiątki lat w stabilnych, laboratoryjnych warunkach bakterie nie przestają wciąż ulegać drobnym zmianom na lepsze – wynika z eksperymentu, o którym informuje „Science”.
(…)
Co 500 generacji Lenski zamrażał próbkę bakterii, tworząc „skamielinę”, odpowiadającą określonemu momentowi w ewolucji mikroorganizmów. Po późniejszej analizie okazało się, że nawet w tak stabilnym i nieskomplikowanym otoczeniu bakterie wciąż ulegały drobnym zmianom, poprawiającym ich dostosowanie do warunków.(…)
Analiza matematyczna wskazuje, że nawet po 2,5 mld generacji bakterie nie zakończyłyby “samodoskonalenia”, choć proces ten byłby coraz wolniejszy. Lenski uważa, że ewolucja nigdy nie osiąga punktu szczytowego, w którym postęp ulega zatrzymaniu – nawet w najprostszym i najbardziej stabilnym środowisku.(PAP)
A tutaj krytyka eksperymentu:
MNOGIE MUTACJE – PRZESZKODA DLA DARWINIZMU
Całość artykułu
Pozdrawiam
Jest to teoria naukowa, ale nie sposób jej dowieść w sensie ścisłym, jak w przypadku prawa połowicznego rozpadu izotopów. Jest to natomiast teoria wywrotowa, można ją obalić, jest falsyfikowalna w sensie Popperowskim, ale odpowiada jej ustalanie praw stochastycznych w przyrodoznawstwie. A zatem możemy jedynie z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że jest prawdziwa. Nie możemy jej natomiast dowieść w zadnym eksperymencie, bo podobny eksperyment przerasta możliwości człowieka. Ewolucja trwa miliardy lat, a ludzkie życie przeciętnie 80 lat i nic tu nie pomogą eksperymenty na myszach, bo człowiek nigdy nie odtworzy w laboratorium procesu ewolucji, to niemożliwe. Tak jak niemożliwe jest wywołanie tornada nad Wszyngtonem, chociaż wiemy w jakich warunkach powstaje i teoretycznie znamy mechanizm jego powstawania.
Warto jednak podkreślić, że przeciwnicy teorii ewolucji powinni podać jakąś sensowną alternatywę dla niej, jeśli według nich jest to teoria sprzeczna z rozsądkiem, tymczasem niczego podobnego nie są w stanie przywołać, co bardzo źle o nich świadczy.
I jeszcze a propos duszy nie zostawiającej śladów, otóż dusza zostawia i to bardzo wyraźne ślady. Już Neandertalczyk chował swoich zmarłych, a zatem musiał on mieć świadomość śmierci. Najstarsze groby pochodzą sprzed stu tysięcy lat, a zatem przynajmniej sto tysięcy lat temu istniało już coś takiego jak człowieczeństwo. A jaskinie takie jak jaskinia Chauveta (czyt.Szuweta, polecam film “Jaskinia zapomnianych snów”, pełniły funkcję prehistorycznych kościołów, które powstawały setki lat, przez wiele pokoleń.
Ewolucja to nie postęp, ale wzrost poziomu komplikacji organizmu, tymczasem po przekroczeniu pewnego poziomu komplikacji i specjalizacji organizmu, staje się on podatny na likwidację, bo jest nieelastyczny i tak skomplikowany, że drobne uszkodzenia prowadzą do jego śmierci. Im prostszy organizm tym bardziej niezniszczalny. Patrz bakterie i karaluchy, albo telewizory lampowe i obecne, plazmowe, te pierwsze można było naprawiać, te drugie, gdy coś w nich wysiądzie nadają się tylko do wyrzucenia. Już Stanisław Lem to zauważał.
A czy ewolucja mózgu nie umożliwiła “postępu”?
Jakkolwiek wierzę, że chowanie zmarłych jest efektem obecności duszy, to jednak dowieść tego nie sposób.
Na marginesie – polecam w wolnej chwili (sobie samej zresztą też) co do kwestii ewolucja v. kreacja sięgnięcie do publikacji z zakresu filozofii, w tym filozofii przyrody, np. tutaj są bardzo ciekawe wykłady:
http://www.gilsonsociety.pl/philosophia-et-cultura/przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87-cywilizacji-zachodu-the-future-of-western-civilization/nr-6-ewolucjonizm-czy-kreacjonizm/
Dziękuję za linkę. Cześć można sobie zapisać w formie mp3.
Panie Lechu, to chyba pierwszy Pana komentarz, z którym mam okazję nie zgodzić się i odrobinę posprzeczać, więc wykorzystuję tę rzadką okazję ;-)
Niestety, to jest twierdzenie nieprawdziwe. Na przykład teoria grawitacji jest znacznie lepiej dowiedziona. Takich teorii lepiej dowiedzionych jest wiele, bo teoria ewolucji nie została jeszcze udowodniona. Czym jest teoria i jak się jej dowodzi? Teoria jest spójnym i całościowym opisem jakiegoś prawa, któremu podlegają obserwowane przez nas w przyrodzie fakty. Te fakty (fizyczne, biologiczne, chemiczne, geologiczne, genetyczne, geograficzne, itp) teoria łączy w jakiś spójny, logiczny całościowy sposób, tłumacząc przyczyny i skutki zachodzących zjawisk, czyli na tej podstawie pozwala przewidywać, jaki będzie skutek po zaistnieniu danej przyczyny. Gdy wypuścimy z ręki kamień, możemy na podstawie teorii grawitacji przewidzieć, że upadnie na ziemię i nawet podać dokładnie czas, po jakim upadnie. Możemy tej teorii i tego prawa dowieźć empirycznie, robiąc kolejne doświadczenia i pokazując zgodność doświadczenia z teorią. W przypadku teorii ewolucji nic takiego nie można zrobić. Ani nie można powiedzieć, jaka przyczyna spowoduje jaką ewolucyjną zmianę, ani nie można postawionej hipotezy zweryfikować, więc nie można prawdziwości takiej “teorii” udowodnić.
Teoria ewolucji nie została udowodniona choćby z tego względu, że pojęcie “teoria ewolucji” to wielki worek różnorakich poglądów przyrodniczych, filozoficznych, a także ideologicznych, który obejmuje de facto wiele różnych “teorii ewolucji” nawet wzajemnie się wykluczających lub rozprawiających o zupełnie różnych przedmiotach. Te różne koncepcje ewolucyjne mają różne punkty wyjścia i różne tezy na wyjściu. Bywa, że udowodnienie jednej z kolizyjnych teorii ewolucji byłoby jednocześnie falsyfikacją innej teorii ewolucji. Przykładowo, w zbiorze teorii ewolucji, które wyjaśniają historię powstawania znanych nam gatunków zwierząt mamy z jednej strony hipotezę o drobnych, przypadkowych i długotrwałych zmianach gatunków, a ponieważ zapis kopalny tego nie potwierdza, powstała hipoteza o skokowych zmianach ewolucyjnych. One obie wzajemnie się wykluczają. Udowodnić nie da się żadnej.
Neodarwinowska teoria ewolucji, która ewolucję, w tym powstanie człowieka, tłumaczy losowymi mutacjami i naturalną selekcją w populacji replikatorów, jest według mnie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Błędy replikacji nie mogą być przyczyną udoskonalenia tych replikatorów. Jeśli mówimy o selekcji to kto jest selekcjonerem? To przecież nie rośliny decydują, która z nich stanie się zwierzęciem, a także to nie zwierzęta selekcjonują, które z nich stanie się człowiekiem. Selekcja sama w sobie jest unicestwianiem, więc nie może być racją powstania czegoś bardziej rozwiniętego i doskonalszego w sensie bytowym. Losowość i błędy replikacji natomiast są sprzeczne z jakimkolwiek kierunkiem zmian, więc dlaczego mają dzięki temu powstawać organizmy bardziej złożone i doskonalsze. Najważniejsze jest jednak to, że żaden byt nie jest w stanie powołać do istnienia samego siebie bo przyczyna musi zawsze poprzedzać skutek, a także byt mniej doskonały (niedostosowany) nie może być przyczyną bardziej doskonałego skutku. Jeśli jakiś byt podlega zmianie, przyczyna tej zmiany leży zawsze poza tym bytem, więc materia nieożywiona musiała zostać zmieniona w materię ożywioną przez przyczynę znajdującą się poza tą materią. Tak samo, jeśli roślina została zmieniona w zwierzę, przyczyna tej zmiany musiała leżeć poza rośliną. Analogicznie, żadna samoreplikująca się populacja małp nie mogła być przyczyną zaistnienia człowieka. Przyczyna sprawcza powstania człowieka istnieje poza tymi małpami.
Człowiek, który ma wolną wolę, nie otrzymał jej od małp. Zwierzęta posiadające psychikę, nie otrzymały jej od roślin, a rośliny nie otrzymały życia od martwych minerałów. Dlatego mechanizm ewolucji neodarwinowskiej nie opisuje w prawidłowy sposób procesu powstawania tych bytów, więc jest błędną teorią. Nawet jeśli ten proces polegał na małych kroczkach i zmianach dokonywanych przez miliardy lat, prawo jakiemu proces podlegał nie jest prawem darwinowskiej ewolucji. W całym procesie stwarzania tego bogatego w życie świata mnie najbardziej zdumiewa to, że on istnieje. Coś, co zostało powołane do istnienia, swoje istnienie mogło otrzymać tylko od czegoś, co istnieje wiecznie, doskonałej i wiecznej pierwszej przyczyny.
Doprecyzuję. Ewolucja jest faktem, bo to są zmiany zachodzące w czasie i faktycznie z Wiarą nie jest sprzeczna. Teoria ewolucji jest już workiem pełnym spekulacji, mitów i fantazji, które są sprzeczne z Wiarą.
Ja uważam siebie za kreacjonistę. Ze wszystkich moich bzdur chętnie się wycofam, jeśli tylko zdam sobie sprawę, że są fałszywe.
Pozdrawiam
Czarna Limuzyno, dzięki za to bardzo ciekawe opracowanie tematu!
Jeśli chodzi o kwestię stopnia udowodnienia TE w porównaniu z innymi teoriami naukowymi, to wydaje mi się, że stoi tu Pan na przegranej pozycji w sporze z Poruszycielem, ale nie z uwagi na jakieś dające się nadrobić braki nauki o powstawaniu gatunków, tylko przez samą złożoność materii którą ona rozważa. Z tego względu uważam, że porównywanie siły dowodów przemawiających za TE oraz np. prawem grawitacji do niczego nie prowadzi, bo opis prostego i powtarzalnego zjawiska można zweryfikować w dużo bardziej ścisły i przekonujący sposób, niż w przypadku złożonej teorii dotyczącej – przynajmniej częściowo – procesów historycznych, której sam zakres jest różnie definiowany przez poszczególnych badaczy.
Aby to uzasadnić zacznę od wprowadzenia pewnego rozróżnienia, które ułatwi mi dalszy wywód.
To, co popularnie nazywamy teorią ewolucji zawiera moim zdaniem co najmniej trzy różne tezy naukowe:
1. Gatunki organizmów żywych ewoluują w czym główną rolę odgrywa zjawisko przypadkowych mutacji oraz selekcji naturalnej.
2. Różnorodność gatunków występujących na przestrzeni historii geologicznej Ziemi oraz obecnie wynika wyłącznie z 1.
3. Człowiek – w zakresie genezy swojego gatunku – nie różni się niczym od innych zwierząt, zatem przyjmując 1. i 2. wychodzi nam, że powstał na skutek przypadkowych mutacji oraz selekcji naturalnej.
Wydaje się, że często z przyczyn bardziej ideologicznych niż naukowych do TE włącza się jeszcze 4. – teorię biogenezy, która logicznie jest również niezależną tezą.
Połączenie tych czterech elementów jest niezbędne do “naukowego” udowodnienia, że wszechświat, życie oraz rodzaj ludzki nie potrzebują Boga do wyjaśnienia swojego istnienia, co nie zważającym na logikę żarliwym ateistom pozwala głosić rozszerzoną wersję tego poglądu, mówiącą że “wiara w Boga jest sprzeczna z nauką”.
Pomijam tu rozszerzone teorie ewolucji, w tym w szczególności spekulacje rozważające ewolucję w skali super-kosmicznej, mówiące o zmienności “gatunków” całych wszechświatów.
Sensowność porównań stopnia udowodnienia teorii ewolucji np. z teoriami fizyki zależy więc, czy odwołujemy się do całej zbitki 1+2+3, czy do poszczególnych, elementarnych tez.
I tak teoria 1. – może zostać zweryfikowana empirycznie, choć tylko w ograniczonym stopniu, a to dlatego, że skale czasowe ewentualnych procesów ewolucyjnych tak różnią się od skal obserwacji laboratoryjnych, że wszelkie dowody zawsze będą zawierać nieweryfikowalne założenia o stosowalności ekstrapolacji – np. że sztucznie przyspieszone procesy w przypadku ich naturalnego tempa będą odbywać się w identyczny, a jedynie przeskalowany względem czasu sposób.
Teorie 2. i 3. w ogóle nie mogą zostać zweryfikowane empirycznie, ponieważ odnoszą się do historii, mają zatem zupełnie inny paradygmat dowodzenia.
Powtarzam tu – w trochę bardziej rozwlekły, ale mam nadzieję, że także usystematyzowany sposób, to, co napisała pani Serefińska (a przynajmniej tak to zrozumiałem):
eksperymentalna weryfikacja całej TE jest niemożliwa. Jest ona zatem już w założeniu teorią spekulatywną, która nigdy nie odpowie w ścisły sposób jak przebiegła ewolucja życia, a jedynie – jak z pewnym, mniej lub bardziej określonym prawdopodobieństwem mogła ona przebiec.
Zgadzam się z Panią, że teoria ewolucji jest najbardziej kompletnym opracowaniem zagadnienia powstawania gatunków, ale nie składałbym winy za brak równie dopracowanej alternatywy wyłącznie na barki zwolenników innych teorii. Dość powszechnie znany jest fakt, że nie sposób jest w obrębie tzw. “głównego nurtu nauki” prowadzić w swobodny sposób badań nad innymi koncepcjami. Warto przypomnieć tu film “Expelled, no Intelligence Allowed” Bena Steina:
Cześć Poruszycielu.
Jeśli pozwolisz, mam kilka uwag i pytań do Twoich argumentów.
Czy jesteś pewien, że hipotezy te się wykluczają? Dlaczego różnicowanie się gatunków nie mogłoby zachodzić w sposób powolny, ale czasem (np. pod wpływem czynników zewnętrznych, choć nie ma powodów by zakładać że “zegar ewolucyjny” musi zawsze tykać w stałym tempie) – gwałtowny? Czy jesteś pewien, że teorie o występowaniu skokowych zmian ewolucyjnych powstały tylko z powodu braku dowodów na zmiany o charakterze powolnym i jednostajnym, a nie – z powodu istnienia dowodów czy poszlak, przemawiających za przyśpieszaniem co jakiś czas tempa ewolucji?
Według mnie nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem stosowanie zdroworozsądkowych kryteriów do rozważania procesów, których skale zupełnie wykraczają poza nasze codzienne doświadczenie. Czy można np. powiedzieć, że zdrowy rozsądek potwierdza, iż do stworzenia rodzaju ludzkiego należało wypełnić kosmos co najmniej około 8 * 10^21 (8 z 21 zerami) gwiazd?
/* 200 mld (szacowana ilość galaktyk w obserwowalnym wszechświecie) * 400 mld (szacunkowa ilość gwiazd w naszej galaktyce) daje 8 * 10^21 gwiazd.
Wydaje mi się, że popełniasz tu błąd logiczny sugerując, że ewolucja dotyczy pojedynczych osobników danego gatunku, oraz z góry zakładając, że zmiana treści replikowanej informacji ma charakter błędu. Jest ona błędem tylko przy założeniu, że proces “powinien” wiernie skopiować wszystkie informacje, narzucasz zatem pewne, niekoniecznie prawdziwe założenie a’priori. Modelowanie komputerowe dowodzi czegoś przeciwnego. Przypadkowe zmiany “genetyczne” (błędy w Twojej terminologii) w połączeniu z występowaniem zewnętrznych czynników selekcyjnych mogą prowadzić do rozwoju, wzrostu stopnia komplikacji oraz doskonalenia się określonych parametrów w populacji wirtualnych “osobników” czy obiektów.
Czy nie przemycasz tu założenia, że proces selekcji wymaga osobowego selekcjonera? Zadając pytanie “kto?” już z góry wykluczasz, że to “coś”.
Tu moim zdaniem mieszasz kategorie. Ewolucja nie dotyczy pojedynczych osbników. Jej podmiotem są gatunki, czyli całe zbiory feno- i genotypów.
To, co w metafizyce jest odrębnym bytem, dla teorii ewolucji jest tylko częścią składową. Mówiąc inaczej, ewolucja nie miałaby udoskonalać pojedynczych bytów, ale całe ich zbiorowości. Sens bytowy (przynajmniej w rozumieniu filozoficznym) nie ma tu po prostu zastosowania. Oczywiście, że “selekcja sama w sobie” nie może być jedynym czynnikiem w procesie, który miałby prowadzić do udoskonalenia się czegokolwiek. Aby był rozwój, coś musi tworzyć nowe zestawy obiektów podlegających tej selekcji. W ujęciu ewolucji biologicznej byłyby nim mutacje genetyczne.
Podobnie jest z teoriami nauk empirycznych: eliminuje się (“unicestwia”) te, które podają fałszywe przewidywania. Gdyby nie tworzyć nowych hipotez prowadziłoby to tylko do ograniczania zakresu rzeczywistości poprawnie opisywanego przez naukę. Często powstają one na skutek analizy danych obserwacyjnych, ale dziedzinom przyrodniczym i technologicznym (a nawet matematyce) nie obca jest heurystyka, a nawet – metoda prób i błędów – “na ślepo”.
Falsyfikowalność jako kryterium naukowości wymyślił Popper. On sam uważał teorię ewolucji za nienaukową choć był jej zwolennikiem. Myślę, że on wiedział, co sam rozumie pod pojęciem teorii ewolucji i rozumiał swoje kryterium naukowości, więc można mu zaufać, że w sensie Popperowskim była niefalsyfikowalna i nienaukowa. Po Popperze teoria ewolucji była uznawana za falsyfikowalną i naukową, ale dlatego, że przez “teorię ewolucji” rozumiano już coś innego niż Popper i stosowano inną demarkację nauki. Jak to przyznał jeden z ewolucjonistów, teoria ewolucji jest jak pomieszczenie wypełnione dymem, wiele nieścisłości i bzdur można w nim ukryć. Samo kryterium naukowości Poppera nie spełnia kryterium naukowości, więc mamy zabawną sytuację, kiedy kryterium nienaukowe decyduje, co jest nauką.
Dobre rozróżnienia, zwłaszcza potrzebne między 1 i 2. Eksperymenty na żywych organizamch lub samych komórkach, a rekonstrukcja historii na podstawie zachowanych śladów to są zupełnie różne dziedziny nauki. Używanie terminu “teoria ewolucji” w jednym i drugim przypadku oznacza, że mamy do czynienia z dwiema różnymi teoriami. Choć tak samo się nazywają, mają inny punkt wyjścia, inne metody, inne przedmioty badań. Są tak niezależne, że hipoteza z jednej teorii może być prawdziwa, a z drugiej fałszywa. Słuszny wniosek z jednej teorii nie daje się jednak aplikować w drugiej tylko dlatego, że obie teorie mają tę samą nazwę. Różne pojęcia oznaczone tą samą nazwą prowadzą do nieporozumień, czyli utrudniają dyskusję i porozumienie w temacie teorii ewolucji, bo często nie precyzuje się, o czym jest mowa, a jednocześnie pozwalają przemycać w mętnej wodzie wiele nieścisłości, jak wspomniana wcześniej w komentarzu falsyfikowalność teorii ewolucji. Jedna z teorii może być falsyfikowalna, a inna nie, w zależności, co kto rozumie przez teorię ewolucji.
Mnie się wydaje, że dzisiaj nauka ma za dużą wiarę w ekstrapolację. Wyniki eksperymentów ekstrapoluje się często w zupełnie niesprawdzalne współrzędne i stawia na tej podstawie nieuprawnione tezy. Dotyczy to także ekstrapolacji eksperymentów genetycznych na (super)teorię ewolucji. Ta wiara w ekstrapolację i uniwersalność poznanych praw jest tak silna, że prowadzi do naukowej negacji Boga, ponieważ bardziej wierzy się w prawa fizyki niż jego dzieła, np. powstanie człowieka przez losową mechaniczną mutację. Wystarczy przecież w oparciu o drobne ekstrapolacje czynione w prognozach pogody stwierdzić, że tezy często mijają się z rzeczywistością w krótkim czasie ;-)
Na tyle na ile rozumiem znaczenie słów “powolny” i “gwałtowny” to one się wykluczają. Coś co zachodzi gwałtownie, nie może zachodzić jednocześnie powoli i odwrotnie.
Dowody kopalne świadczą chyba właśnie o stabilności genetycznej gatunków i zmianach skokowych, czyli nie potwierdzają powolnych zmian ewolucyjnych. Jeśli zmiany były gwałtowne to mówienie o powolnych zmianach zniekształca obraz tej ewolucji.
Zgoda. Ja jednak zdrowy rozsądek stosuję do pojęć używanych w teorii ewolucji. Skala tych pojęć jest w zasięgu rozumienia człowieka, bo człowiek je tworzy. Jeśli selekcja naturalna jest podawana jako mechanizm doskonalenia się bytów, wtedy mnie to pojęcie selekcji kłóci się z rozwojem, dlatego mówię, że jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem.
Według mnie zdrowy rozsądek tego nie potwierdza. Pokora wobec mądrości Bożej podpowiada mi jednak, że to dobre rozwiązanie.
Oczywiście, że pojedynczych osobników. Tylko takie realnie istnieją. Gatunki są naszym tworem pojęciowym. Jeśli jest mowa o jakiejś zmianie gatunku to wyłącznie dzięki temu, że potomek jednego osobnika jest inny od swojego rodzica, również osobnika. Pojęcie błędu wynika według mnie z pojęcia replikatora wprowadzonego do teorii ewolucji. Jeśli replikator replikuje sam siebie i robi niedoskonałe kopie siebie samego, to każda taka kopia zawiera błąd replikacji. Jeśli te różnice są celowe, nie są to replikatory, ale celowa różnorodność, czyli według jakiegoś zamysłu.
Przemycam. Jeśli selekcją bezpośrednio zajmuje się “coś” to coś zostało pomyślane do selekcji, więc i tak stoi za tym jakaś inteligencja. Tak samo jak w modelach komputerowych autor modelu zaszywa w nim kierunek rozwoju swojej wirtualnej populacji.
Jest odwrotnie. Istnieją tylko pojedyncze byty, więc tylko one mogą być przedmiotem ewolucji. Jeśli zmienia się genotyp w gatunku (ogólnik pojęciowy) to tylko dzięki temu, że zmienił się genotyp w realnym bycie, czyli przedstawiciela tego gatunku. Nie ma innej możliwości.
To jest znowu sprzeczność. Nie da się udoskonalić zbiorowości bez udoskonalenia pojedynczych bytów, które tę zbiorowość tworzą.
Być może to jest wadą teorii ewolucji, że zamyka się w swoich kategoriach poznawczych, interpretuje fakty wyłącznie przez pryzmat własnej teorii, w przyjętym paradygmacie mechanistycznych losowych mutacji i selekcji, w którym żaden inteligentny projektant nie jest potrzebny, a czynnik nadprzyrodzony jest czystą herezją.
Ewolucja mózgu umożliwiła pojawienie się rozumu, a ten umożliwił gromadzenie wiedzy.
Teoria może być w sensie popperowskim nienaukowa, a falsyfikowalna (tak jak moze byc nienaukowa-niedowodliwa i niefalsyfikowalna-niewywrotowa np. psychoanaliza oraz naukowa i falsyfikowalna np. teoria wzgledności – mamy trzy możliwości), jeśli jest niedowodliwa a falsyfikowalna, to jak juz pisałam odpowiada ustalaniu praw stochastycznych w przyrodzie, takich jak tendencja do spadku temperatury zimą, tendencja do powstawania tornad w określonych warunkach czy znowu tendencja do zimowania ptaków w miastach – nie jest to nauka w sensie ścisłym, ale tezy na jej podstawie wypowiadane są wielce prawdopodobne i zgodne z empirią. Wszyscy wiemy, że tornada powstają, naukowcy je badają i teoretycznie wiedzą w jaki sposób powstają, a jednak nie potrafią wywołać tornada nad Wszyngtonem czy przewidzieć gdzie i kiedy pojawi sie tornado, bo przerasta to ich możliwości. Tak wiec eksperyment pogodowy jest tak samo niemożliwy jak eksperyment ewolucyjny do przeprowadzenia przez człowieka. Owszem użyłam słowa teoria naukowa, ale nie chodziło mi o teorię ścisłą, ale właśnie opartą na wysokim stopniu prawdopodobieństwa, a zatem nie jest to teoria wyssana z palca i oderwana od rzeczywistości jak np. teoria Freuda. Teoria ewolucji jest wywrotowa w sensie popperowskim, choć nie jest ściśle naukowa, to można rzec, że jest naukawa. Teoria Freuda jest niewywrotowa – cokolwiek by przeciw niej powiedzieć Freud zawsze się wykręci – nie sposób obalić teorii Freuda, a teorię Darwina można by obalić, gdyby była fałszywa, nie można jej natomiast w 100% dowieść.
PS zaciekawiło mnie jakie naukowe kryteria naukowości pan potrafi wymienić. Kryterium Poppera jest kryterium logicznym i empirycznym szanowanym przez umysły ścisłe i naukowców po dziś dzień. Poza tym Popper z pewnością nie uważał, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, bo inaczej musiałby nie znać się na swoich własnych kryteriach.
W sposób ścisły oczywiście, że nie, ale można to uznać mocny argument indukcyjny z wykorzystaniem introspekcji. Żadne zwierza swoim zmarłym grobów nie tworzą ani nie urządzają pochówków jak tylko rozumne.
Zna pan jakiekolwiek inne koncepcje tłumaczące powstawanie gatunków? Bo ja nie. Sądzę więc, że przeciwnicy jak dotąd nic lepszego nie wymyślili – do myślenia nie potrzeba specjalnych środków finansowych. Prawda jest taka, że racjonalny kreacjonizm nie jest sprzeczny z teorią ewolucji, a jedynie prymitywny, taki który uważa, że Bóg nie mógł wykreować świata organicznego przy pomocy ewolucji. Kreacja nie wyklucza ewolucji, a ewolucja nie wyklucza kreacji. Wszystko to jedynie kwestia cudzej wiary.
Szanowny Poruszycielu!
Pisze Pan, że:
“Na przykład teoria grawitacji jest znacznie lepiej dowiedziona. ”
Ale która? Bo obecnie rozwijanych jest kilka teorii grawitacji, na przykład teoria strun i grawitacja pętlowa?
Grawitacja – jako zjawisko fizyczne – jest oczywiście dobrze znana i jej zasady w makroświecie są znane i wykorzystywana. Ale do jej poznania, do samej podszewki, jest bardzo daleko.
“Gdy wypuścimy z ręki kamień, możemy na podstawie teorii grawitacji przewidzieć, że upadnie na ziemię i nawet podać dokładnie czas, po jakim upadnie. ”
To jest wyłącznie opis zjawiska fizycznego, jego zastosowanie w praktyce, ale daleko jeszcze do wyjaśnienia całościowego i szczegółowego grawitacji.
W jakim sensie uważa się Pan za kreacjonistę?
Bo tu i teraz przeciwstawiamy darwinizmowi tylko kreacjonizm zakładający że gatunki zwierząt i roślin nie mogły powstać same w procesie doboru naturalnego, z pojedyńczej komórki.
Oczywiście można pojęcie kreacjonizmu zastosować do całego wszechświata i nie da się rozstrzygnąć, czy tenże wszechświat powstał sam z siebie, czy za przyczyną Boga. Ja osobiście nigdy nie miałem wątpliwości, że za stworzeniem wszechświata stoi Bóg. Natomiast przekonany jestem, że Teoria Darwina doskonale tłumaczy jak powstały gatunki. Tylko tyle i aż tyle. Nie mówi nic o powstaniu Wszechświata, o zmianach zachodzących w gwiazdach, które to zmiany mylnie nieco nazwano również ewolucją, ani nie mówi ani słowa o powstaniu życia.
Stąd uważam, że kreacjoniści, którzy poświęcają mnóstwo sił i środków, na zaprzeczanie Teorii Ewolucji, widząc w niej – nie wiem dlaczego – jakąś sprzeczność z chrześcijaństwem, marnują czas i pieniądze. Powinni – moim zdaniem skoncentrować się – na nawracaniu niewierzących.
Pozdrowienia.
Intelligent Design – “inteligentny projekt”?
Ale jak właściwie definiuje Pani teorię ewolucji?
Czy mówimy o samych zmianach cech fenotypowych, które prowadzą do powstawania nowych gatunków – niezależnie od przyczyn nimi sterujących, czy chodzi nam o hipotezę, że zmiany te wynikają wyłącznie z ustalonych praw fizyki oraz czystego przypadku?
Rozumiem, że z góry odrzucamy tak wybujałe wersje ewolucjonizmu, które twierdzą, że same prawa fizyki są skutkiem procesów sterowanych chaosem?
Jeśli przyjmiemy pierwszą definicję, to oczywiście teoria “ID” – “intelligent design” nie jest z nią sprzeczna. W drugim przypadku pozostaje pewien margines na ten “akt inteligentnego projektowania”: byłby on wyłącznie w ustaleniu warunków początkowych, co wyprowadza nas niestety z obszaru nauk przyrodniczych, które poszukują uniwersalnych praw i nie zadowalają się wyjaśnieniem typu: “ewolucja odbyła się w taki sposób, bo tak Stwórca ustalił prawa fizyki i warunki początkowe”.
Jest jeszcze trzecia możliwość, że statystyka wyklucza (z określonym poziomem istotności), iż ewolucja była procesem sterowanym wyłącznie czynnikami stochastycznymi. Ta możliwość jak najbardziej nadaje się na przedmiot szczegółowych badań, których jednak nie da się robić na większą skalę na zasadzie hobby.
Moim zdaniem słabość obozu ID bierze się stąd: http://www.socialstudies.org/positions/intelligentdesign
– w skrócie: ID i kreacjonizm uznaje się za “wierzenia religijne” i sądowo zakazuje się ich nauczania w szkołach. Linkowany dokument jest instrukcją, w jakiej formie można wprowadzać informacje o ID na lekcjach zagadnień społecznych (amerykański PNOS?). Można zatem traktować ID jako zjawisko społeczne, historyczne, ale nie należy wchodzić w samą treść tych przekonań/hipotez/teorii – ponieważ grozi to przekazywaniem jakiejś formy wierzeń religijnych, czego zabrania pierwsza poprawka do Konstytucji USA.
Z kolei np. w tym artykule mówi się, że ID nie jest teorią naukową, bo nie produkuje żadnych odkryć, ani weryfikowalnych przewidywań obserwacyjnych.
Czy Pani widzi tu koło zamknięte, które prowadzi właśnie do braku badawczych sukcesów teorii ID? – Bo ja tak.
Użyłem przykładów z USA, ale w Europie jest bardzo podobnie. Panująca w szkołach i uczelniach “neutralność światopoglądowa” jest rodzajem religii, który zabrania rozważania w przestrzeni publicznej wpływu Boskiej Inteligencji na nasz świat. W ten zakamuflowany sposób przemyca się całkowicie nie-neutralny światopogląd – ateistyczny.
Takie argumentowanie przypomina raczej dziecięcą przekorę niż chęć dochodzenia do prawdy. Przepraszam, ale mnie wkurzyłeś. Nie rozumiem, jak można mieć taki pozór złośliwości, bez rzeczywistej złośliwości (a jednak wierzę, że nie kieruje Tobą złośliwość).
No nie mam na to żadnej teorii, ani ewolucyjnej, ani kreacjonistycznej :(
Dlaczego koniecznie żądasz, by było to jednocześnie? Ewolucja jest procesem rozciągniętym w czasie. Może w różnych okresach odbywać się w różnym tempie. Czy sprinter nie może wlec się spacerkiem do sklepu, tylko zawsze musi robić 100 m w 7 s, bo nie można poruszać się jednocześnie szybko i wolno? Teoria, że woda postawiona w naczyniu nad ogniem powoli się nagrzewa, a potem gwałtownie wrze musi być fałszywa, bo “coś co zachodzi gwałtownie, nie może zachodzić jednocześnie powoli i odwrotnie”? Albo czy spokojny człowiek nie może czasem wybuchnąć – stracić panowania nad sobą (jak ja teraz), bo to jest przecież ciągle ten sam człowiek, a nie można być jednocześnie spokojnym i gwałtownym?
No nic, przepraszam za mój wybuch i nadmiar przykładów. Mam nadzieję, że przynajmniej jasno wyjaśniłem, o co mi chodzi.
Idę dalej (spokojnie – na ile mogę).
To kiepski argument. Pewien człowiek wymyślił pojęcie pierdyliard (a może tylko je poznał od kogoś innego?). Zapytałem ile to jest, a on – że nie ma pojęcia, ale strasznie dużo.
To, że według metafizyki tylko pojedyncze byty istnieją nie znaczy, że teorie naukowe się do nich odnoszą. Np. newtonowskie prawo grawitacji mówi o sile ciążenia. Czy siła jest pojedynczym osobnikiem? Wątpię. Owszem, występują w nim masy pojedynczych ciał fizycznych, ale co najmniej – dwóch. Kiedy mamy tylko jedno ciało, nie da się do niego zastosować prawa grawitacji. Upieranie się, że teorie odnoszą się do pojedynczych bytów prowadzi donikąd, bo jest sprzeczne z prawdą. Teorie przyrodnicze najczęściej opisują relacje, a nie – byty. Termodynamika operuje na ilościach statystycznych. Dla niej pojedynczy byt – molekuła w ogóle nie nadaje się na obiekt badania. Można mówić o energii molekuły, ale nie jej temperaturze, czy ciśnieniu. Podobnie fizyka ośrodków ciągłych. Ewolucja nie zmienia pojedynczych osobników, ale gatunki. Oczywiście możemy porównać pojedynczych przedstawicieli gatunku rodzicielskiego i potomnego. Ale jak chcesz porównać ich doskonałość – jeśli przy okazji zmieniły się warunki, w których one żyły? Załóż, że płazy lądowe wyewoluowały z ryb. Które zwierze jest doskonalsze? Ryba czy płaz? Oczywiście – to zależy od tego w jakim środowisku żyje. Jeśli na siłę będziesz narzucać kategorię doskonałości do cech gatunków biologicznych to wyjdzie z tego zawsze nonsens. Ewolucja nie tworzy bytów doskonalszych, ale działa przez faworyzowanie (w dziedzinie prokreacji) bytów lepiej przystosowanych. Nie są one doskonalsze w swojej strukturze bytowej, a jedynie w relacji do otoczenia.
Nieprawda. Bierzemy zbiorowość czterech ludzi i sadzamy dwóch z nich “na barana” tym pozostałym. Każemy im teraz wejść na jakąś górę. Oczywiście szybko się zmęczą i daleko nie zajdą. Jeśli jednak pozwolimy iść każdemu z osobna, będą dużo doskonalszą zbiorowością, przynajmniej w dziedzinie mobilności.
Pisałeś, że błędy replikacji nie mogą udoskonalić replikatorów, tak? Od tego żeśmy wyszli. Potomne replikatory (C i D) replikatorów rodzicielskich (A i B) mogą być doskonalsze (szczególnie w swoim przystosowaniu do warunków zewnętrznych), bo błąd replikacji może usunąć błąd projektu – nawet przypadkowo.
Pisząc o tym, że przedmiotem ewolucji nie są pojedyncze byty miałem na myśli, że zmiany pod wpływem ewolucji (mutacje genetyczne + selekcja naturalna) zachodzą pomiędzy pokoleniami, a nie – w ciągu życia pojedynczego osobnika. Tak naprawdę zachodzą pomiędzy oddalonymi od siebie (genealogicznie i w czasie) generacjami, bo różnice fenotypów osobników w obrębie jednego gatunku są na ogół znacznie większe niż różnice pomiędzy rodzicami i dziećmi (a także wnukami, prawnukami i pra-prawunukami). Weźmy do porównania np. mnie i jakiegoś murzyna albo Koreańczyka, a następnie mnie i moich synów.
Pozdrawiam Cię serdecznie!
Drobne acz znaczące w kontekście tematu dyskusji uzupełnienie dotyczące homo floresiensis, zwanego “hobbitem”.
1) Żył na tyle niedawno, że jest obecny w tradycji słownej na Flores. Nazywany jest tam “Ebu”.
2) Zespół badawczy z Uniwersytetu Stanowego Florydy pod kierownictwem prof. Dean Falk przeprowadził skanowanie tomograficzne czaszki “hobbita” i na jego podstawie odtworzył kształt jego mózgu. Wnioski płynące z tego badania były jednoznaczne : “hobbit” (Ebu) był przedstawicielem gatunku homo erectus, który żył na Flores równocześnie z zaawansowanym kulturowo homo sapiens.
3) Wyniki badań zespołu prof. Falk, a zwłaszcza wnioski z nich płynące, są dość skrupulatnie przemilczane i przekłamywane przez media, zwłaszcza te, które teorię ewolucji człowieka traktują jako pewnik (a właściwie dogmat).
Bardzo ciekawa informacja. Dziękuję :-)
Szanowny Poruszycielu,
Cieszy mnie to, że broni Pan realizmu.
Smuci, że „inżynierowie dusz“ zdominowali umysły ludzi już od półtora wieku promując wydumaną hipotezę w opcji pozytywistycznej, scientystycznej czy marksistowskiej (chociaż marksiści na początku byli przeciwni teorii ewolucji ((przecież Darwin był chrześcijaniem)), gdyż mieli swoją magiczną koncepcję „walki klas“, aż w końcu stwierdzili, iż ten magiczny pomysł „doboru naturalnego czy selekcji naturalnej“ świetnie wpisuje się w ich program, ponieważ także odrzuca istnienie Transcendensu będącego dla nich „opium dla ludzkości“, więc zaakceptowali TE jako swoją). Ci „inżynierowie dusz“ mają dziś do dyspozycji mass media, książki, kongresy, telewizję (czy zauważył Pan, iż w każdym pięknym filmiku o przyrodzie pojawia się zawsze niewinne, acz dogmatyczne, zdanie o doborze naturalnym lub o przystosowaniu się do środowiska ?). A wiadomo, kłamstwo powtórzone tysiąc razy drenuje skutecznie najbardziej zatwardziałe umysły. Na dodatek, gdy dziennikarze uparcie powtórzą wielokrotnie informację, że papież Jan Paweł II zwołał kongres poświęcony problemowi ewolucji, to przecież znaczy, że najwyższa głowa Kościoła nie ma nic przeciwko ! Stawiam szampana temu z tu piszących komentatorów, który się przyzna, że przeczytał wszystkie referaty z tego kongresu ! Sam pamiętam, że czytałem tylko program tego spotkania (nazwiska występujących i tytuły ich przemówień, z których wcale nie wynikał entuzjazm wobec ewolucjonizmu). I teraz nie do końca poinformowany katolik ma problem, nawet jak nie bardzo wierzy w teorię ewolucji, to jednak w jego światopoglądzie pojawi się intrygujące pytanie, że może tak do końca ten pomysł o ewolucji nie jest li tylko i wyłącznie bezsensowną hipotezą ? Musi zawierać coś z prawdy, skoro i papież zajmuje się tym problemem?
Przypomina mi to postawę pewnych intelektualistów w epoce PRL-u, którzy twierdzili, że należy czytać „Trybunę Ludów“ i słuchać „Radia Wolna Europa“, aby wyrobić sobie prawdziwy pogląd na wydarzenia tam omawiane. Tak jakby prawda była wypadkową dwóch kłamstw. Działania ludzkie mogą być wypadkową dobrych lub złych wyborów, ale prawda ?
Ma Pan rację z tą wielością koncepcji ewolucjonistycznych : mutacje (Gould) nie mają nic wspólnego ze skokami (Goldschmit) oprócz nazwy ewolucja; tylko Asadowi wydaje się, że można ich pogodzić; jezuita de Chardin też chciał pogodzić Biblię z ewolucjonizmem i „dał plamę“ jako paleontolog odkrywając pitekantropa w Anglii, który jak się okazało, miał czaszkę z XII w. a szczękę z XVI w. lub odwrotnie, a ogłoszono, że miał mieć ileś tam tys. czy mln. lat, o czym nie trąbią jego zwolennicy lecz ciągle uważają, że jego gnostyczna teoria Alfa i Omega jest taka ładna. Czyli rozdźwięk między ewolucjonistami paleontologami a ewolucjonistami genetykami. A w mass mediach, w szkołach uparcie mówi się o jednej, niepodważalnej i koherentnej teorii ewolucji.
Jeszcze słowo o kreacjonizmie : amerykańscy i australijscy kreacjoniści interpretując werbalnie Biblię proponują ideologię, a nie naukę, podobnie jak biedni i zwalczani naukowcy głoszący istnienie Inteligentnego Projektu, który to pomysł jest proweniencji gnostyczno-masońskiej, bo przecież u masonów też jest pomysł Wielkiego Architekta, a nie osobowego Boga.
Bardzo dobrze, że Pani CONSTANS wskazała link do Gilson Society. Pewnie niewiele osób zna ten ciekawy filozoficznie portal.
Polecam także książkę Gilsona, Od Arystotelesa do Darwina i z powrotem (D‘Aristote à Darwin et le retour). Nie wiem czy ta praca była tłumaczona na polski. Bardzo sensowne rozważania o problemie przyczynowości i celowości o czym Pan też wspomniał.
Ciepłe pozdrowienia ciągle jeszcze korsykańskie
Mądry Asadowie. Czy przypadkiem coś Ci się nie pokiełbasiło ? :
„Ewolucja nie dotyczy pojedynczych osobników. Jej podmiotem są gatunki, czyli całe zbiory feno- i genotypów. To, co w metafizyce jest odrębnym bytem, dla teorii ewolucji jest tylko częścią składową. Mówiąc inaczej, ewolucja nie miałaby udoskonalać pojedynczych bytów, ale całe ich zbiorowości. Sens bytowy (przynajmniej w rozumieniu filozoficznym) nie ma tu po prostu zastosowania. “
Czy Ty w swoim krótkim żywocie spotkałeś kiedyś „gatunek“ ? Sugerujesz, że genetyk jest w stanie iluminacji badając Twój czy mój genotyp, albo tej róży czy tego oto słonia, gdyż nie ma pod mikroskopem genotypu tego oto jednostkowego, realnie istniejącego bytu lecz jawi mu się przed oczami Gatunek genotypiczny człowieka, zwierzęcia, rośliny ? Nie, przepraszam, to nie genetyk, ale Ewolucja ! Chyba chciałeś napisać przedmiotem, a nie że podmiotem Ewolucji są gatunki? Coś się pogubiłem. Rozumiem, że jako informatyk masz szczególne upodobanie do wirtualności, ale czy jak porządkujesz język zer i jedynek w jakiś system, poczym naciśniesz klawisz i na ekranie pojawi Ci się w języku greckim „eureka“, to zakrzykniesz – „oto nastąpiła zmiana gatunkowa !“ czy po prostu powiesz – „komputer przetłumaczył język matematyki na alfabet grecki“ ?
Asadowie, nie ma innej rzeczywistości, niż realnie istniejące, jednostkowe, odrębne byty (to, co jest) !
Rodzaje, gatunki, różnice, przypadłości (predykaty) to są nasze (Arystotelesa) pomysły na uporządkowanie naszej wiedzy z punktu widzenia logiki. A logika to nasz (ciągle Arystotelesa) wytwór, produkt. Jej struktura bytowa jest inna niż struktura ontyczna bytów samodzielnie, realnie istniejących. Jej struktura ontyczna jako wytworu jest relacyjna w istnieniu, czyli potrzebuje jakiegoś substraktu, podmiotu do zaistnienia, którym jest nasz intelekt, książka, komputer. Jak każdy wytwór istnieje tylko i wyłącznie ze względu na swoją funkcję, dla której został sfabrykowany. Gatunek, rodzaj pełnią funkcję porządkującą naszą wiedzę i już. Mrówka raczej nie wie, że należy do gatunku, rodzaju, rodziny, podgrupy, gdy gryzie Twoje ciało.
Twoje
„Gdyby nie tworzyć nowych hipotez prowadziłoby to tylko do ograniczania zakresu rzeczywistości poprawnie opisywanego przez naukę. “
przypomina mi XIX-wieczną opinię (gr. doksa), przekonanie, przesąd, że tylko dzięki boskiemu Platonowi doszło do tak wspaniałego rozwoju nauk i „rewolucji przemysłowej“, gdyż jego filozofia stymulowała wyobraźnię, a opcja Arystotelesa ograniczała heurezę (odkrywczość). Skąd taka pewność ! Przecież, zdając sobie z tego sprawę czy nie, bez uwzględnienia realizmu Arystotelesa nie bylibyśmy w stanie przejść przez ulicę na zielonych światłach, zbudować samochodu, bez jego dwuwartościowej logiki, logika wielowartościowa byłaby niemożliwa (dixit Jan Łukasiewicz, twórca logiki trójwartościowej). Gdybyśmy w praktyce stosowali platońskie pomysły złudnego świata i prawdziwych idei, pewnikiem przechodząc przez ulicę moglibyśmy się wkrótce znaleźć w szpitalu. Arystoteles nie miał nic przeciwko wyobraźni, fantazji czy heurystyce, ale znał jej właściwe miejsce w poznaniu. Dla Arystotelesa każda hipoteza powinna być budowana na prawdziwych przesłankach, a nie jak dzisiaj „metod[ą] prób i błędów – „na ślepo”. “, a nuż coś z tego wyjdzie.
Asadowie, który wykazujesz słabość do gdybologii, pomyśl jak potoczył by się rozwój nauki antropologii, zoologii, biologii, gdyby Boecjusz nie przetłumaczył arystotelesowskiej definicji człowieka jako zwierzęcia (animal) rozumnego (tzn. zamiast „dzoon“ (zwierzę) właściwie oddał znaczenie „bios“ – żywe) ? Chociaż po łacinie „animal“ też nie jest takie jednoznaczne, gdyż zawiera „anima“ (dusza). Po polsku dało by to „człowiek to tyle, co będąc żywe jest intelektualne“. A tak, wszelkiej maści naukowcy przyczepili się do tego, że człowiek to takie trochę inne zwierze, ale zwierze, tyle, że rozumne, no to co ? i już. Konsekwentnie powinni zdefiniować zwierzę jako roślinę zmysłową, a roślinę jako kamień żywy ?! Sam natomiast Boecjusz już zdefiniował człowieka nie jako zwierzę, ale jako jednostkową substancję o naturze rozumnej. Przecież wszystkie byty materialne na tym ziemskim padole zbudowane są z tych samych pierwiastków chemicznych, to dlaczego miałyby się fizycznie radykalnie różnić, (ponoć ADN człowieka podobniejsze jest do ADN muchy czy świni, więc czemu uparto się przy małpie ?). Ale tej boecjańskiej definicji wszelkiej maści naukowcy już nie rozpowszechnili. Nie pasowała im do ewolucjonistycznej wizji świata, bo nie są w stanie zdefiniować ani tego czym jest życie, ani tego, czym jest intelektualne. Mogą tylko podać porównawcze opisy czy uwarunkowania.
Pozdrawiam serdecznie
Witaj Czcigodny,
Tak, oczywiście powinienem był napisać “przedmiotem” albo jeszcze lepiej “obszarem oddziaływania”.
Co do reszty, która jak rozumiem sprowadza się do zdania:
, to odnoszę wrażenie, że nie rozumiem języka, którego używasz.
W związku z tym mam kilka pytań. Jeśli nakładają się one tak, że niektóre z nich są Twoim zdaniem niepotrzebne, to nie mam nic przeciwko, abyś część z nich – według własnego uznania – zignorował.
Czy relacje pomiędzy realnie istniejącymi, jednostkowymi, odrębnymi bytami należą do rzeczywistości (istnieją), czy są poza nią (nie istnieją)?
Czy istnieje (“jest”) woda?
Czy istnieje rzeka Wisła?
Jeśli zamknę pewną ilość wody w naczyniu, to czy jest ona odrębnym bytem od pary wodnej znajdującej się nad nią? Czy jest ona odrębnym bytem od naczynia, w którym się znajduje?
Czy istnieje Naród Polski?
Jakie są kryteria, według których ustalamy, co jest odrębnym bytem, a co, jest częścią składową jakiegoś bytu?
Mam nadzieję, że moja tępota nie powoduje u Ciebie irytacji.
Ściskam, odezwę się też mailowo.
Jest objawienie które to tłumaczy w sposób pełny i niepodważalny.
http://www.genesibiblica.eu/pol.html
Pani Joanno
Tego nie rozumiem. Czy chodzi o to, że falsyfikowalność Poppera nie jest jedynym kryterium dającym teorii status naukowości, czy o to, że falsyfikowalność jest zupełnie niezależna od naukowości teorii? Popper proponując falsyfikowalność jako kryterium teorii naukowej raczej skorelował ściśle falsyfikowalność z naukowością.
Co oznacza, że teoria jest “wywrotowa”? Że może służyć do burzenia istniejącego porządku? Czy to, że można ją obalić falsyfikując? Wtedy powinno być chyba “wywrotna”.
Byłem przekonany, że Popper uznawał darwinowską teorię ewolucji za niefalsyfikowalną, więc nienaukową według własnego kryterium. Ta jego ocena jest powszechnie znana, bo powielana przez innych naukowców. Dzięki Pani właśnie doczytałem, że potem skorygował swoje zdanie na skutek nowych możliwości przeprowadzania eksperymentów genetycznych. Tutaj jest jego wystąpienie z 1977 roku, w którym uzasadnia zmianę zdania:
Mamy więc najpierw Poppera twierdzącego, że TE jest niefalsyfikowalna, a potem nowego Poppera z nowszą teorią ewolucji, która już według niego jest falsyfikowalna. Znowu pojawia się problem, o jakiej teorii ewolucji jest mowa, a na dodatek, czy mówimy o klasycznym Popperze, czy po zmianie zdania.
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Poddałem pewnej ironii fakt, że nienaukowe kryterium decyduje, co jest nauką, bo to również kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Brakuje spójności. Myślę, że w demarkacji nauki za pomocą falsyfikowalności jest jakaś wajcha, bo naukowcy skupiają się na poszukiwaniem fałszu, aby obalić teorię, a podstawowym zadaniem nauki jest szukanie prawdy. Na chłopski rozum kryterium naukowości powinno być zatem oparte na prawdziwości, a nie fałszywości.
Miałem na myśli klasyczne prawo powszechnego ciążenia, które pozwala przewidywać, jak spadają przedmioty na ziemię, i że w ogóle spadną :-) Te różne teorie grawitacji nie są mi znane, ale zdaje się, że samo źródło grawitacji nie jest nadal znane, a te teorie opisują oddziaływania grawitacyjne, tylko już nie tak prosto i przyjemnie jak w klasycznym prawie ciążenia.
Najkrócej w takim sensie, że zaistnienie Wszechświata, materii, roślin, zwierząt i człowieka, a także fakt ich istnienia w każdej sekundzie, nie da się wyjaśnić darwinowską teorią ewolucji, bez aktu stwórczego Boga i aktu istnienia.
Paradygmat teorii ewolucji i stosowane w niej pojęcia według mnie nie dają się pogodzić z filozofią realistyczną i tradycyjnym nauczaniem Kościoła katolickiego, co wiele osób raczej życzeniowo próbuje twierdzić. Te twierdzenia o zgodności kreacji i losowej ewolucji od zupy do człowieka (za pomocą mutacji i selekcji) są w mojej ocenie czynione bez głębszego namysłu nad problemem.
Jeszcze jeden przykład. Filozofia bytu ustami św. Tomasza mówi, że żadna zmiana przypadłościowa bytu nie prowadzi do zmiany jego natury. W teorii ewolucji mamy coś przeciwnego, mianowicie każdy byt dąży do zmiany swojej natury i stania się czymś innym, gad ptakiem, małpa człowiekiem, itp. To kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.
???
Sprinter może do sklepu trochę iść, przebiec kawałek sprintem, a nawet podjechać autem, jego wola. My w takiej sytuacji nie możemy twierdzić, że drogę do sklepu pokonał spacerkiem.
Wymyślił zabawne słowo, ale nie pojęcie. Właśnie sam przyznał, że nie ma pojęcia, co to słowo oznacza.
Ale będą mniej doskonałą zbiorowością w dziedzinie “na barana” ;-) No i kim jest ten gościu, który im każe na barana, albo pozwala iść osobno? Należy do zbiorowości?
Pozdrawiam :-)
Otóż to. Społeczność naukowa i media uformowane przez teorię ewolucji same dobierają sobie fakty. Przyjmowane są głośno te, które teorie wspierają i odrzucane po cichu te, które ją podważają. Takich przykładów jest wiele.
Witam Panie Marku!
Dziękuję za słowo wsparcia i podzielenie się jak zawsze garścią cennej wiedzy.
Pozdrawiam ciepło choć u nas już chłodek :-)
Prawo powszechnego ciążenia to duuuuuże uproszczenie. To tylko praktyczne zastosowanie grawitacji, ale nie jej wytłumaczenie.
Trzymając się tej analogii pomiędzy grawitacją i darwinizmem, można powiedzieć, że odpowiednikiem tego uproszczenia w doborze naturalnym jest hodowla zwierząt.
Wykorzystując dokładnie tę samą zasadę, to samo uproszczenie , które pozwala nam, bez dokładnej znajomości podstaw grawitacji przewidywać zaćmienia słońca i obliczać masę odległych obiektów, ludzkość – bez znajomości dokładnych zasad rządzących ewolucją, zdołała wyhodować świnie z dzików, krowy z turów, konie pełnej krwi arabskiej z dzikich koni i – co mnie najbardziej dziwi – w stosunkowo krótkim czasie wyhodować całą masę ras psów – od ratlerka, do wilczarza – z wilka. Z tą różnicą, że zamiast presji środowiska, była presja hodowcy.
Ależ nikt nie próbuje wytłumaczyć teorią Darwina istnienia Wszechświata! Teoria ta mówi tylko o powstawaniu gatunków!
Niby czemu? W którym miejscu nauka kościoła jest sprzeczna z darwinizmem?
Ależ skąd. Żaden gad nie chciał nigdy być ptakiem, ani żadna małpa człowiekiem! Żaden byt nie chce, ani nie dąży do zmiany swojej natury. Wręcz przeciwnie. Dąży wyłącznie do zachowania swego istnienia. Tylko w zmieniającym się środowisku, niektórym udaje się to lepiej niż innym.
Pozdrowienia
Gdybyśmy powiedzieli, że “na pewno całą drogę pokonał on spacerkiem”, to rzeczywiście bylibyśmy w błędzie. Jednak jeśli powiemy, że pewne poszlaki wskazują, że szedł (przynajmniej część drogi) spacerkiem, to przecież będzie to zgodne z prawdą.
Jeśli ktoś postawi hipotezę, że sprinter ten biegł, ktoś inny, że szedł, a ktoś inny, że podjechał samochodem – dopóki nie twierdzą, że był to jedyny jego sposób poruszania się- nie możemy twierdzić, że hipotezy te są ze sobą sprzeczne.
Nie będę kontynuował przekonywania Cię, bo jak zwykle stosujesz uniki, zamiast uczciwie wejść w dyskurs. Chciałem Ci tylko pokazać miejsca w których Twoje argumenty są słabe i nieprzekonujące. Mimo Twojej rozpaczliwej próby bronienia ich – takimi pozostają.
Pozdrawiam :)
O, taki dobór naturalny to rozumiem. Jeśli nowa krowa nie da dużo mleka to *naturalnie* poddamy ją *selekcji* i dobierzemy sobie inną krowę. Mamy zatem inteligentnego selekcjonera, który dba o swoje stado i je selekcjonuje według swojego zamysłu. Jeśli te krowy tradycyjnie wypasa na łące to nawet pełni funkcję pasterza :-)
Pan pytał, w jakim sensie czuję się kreacjonistą, więc ja odpowiadając na Pana pytanie napisałem o stworzeniu Wszechświata, w tym roślin, zwierząt i człowieka, aby skrótowo pokazać moją optykę kreacjonisty. Ponadto, twierdzę z przekonaniem, że mechanizm darwinowski nie wyjaśnia w prawdziwy sposób zaistnienia człowieka.
Kościół w różnych dokumentach wyrażał, że nie da się pogodzić nauczania św. Tomasza z poglądami Darwina o powstawaniu gatunków, w tym człowieka. Dałem wcześniej przykład tej niezgodności (za chwilę odniosę się do Pana riposty). Kościół nigdy nie traktował tego nawet jako teorię naukową, lecz jedynie jako hipotezę. Oprócz problemów z pogodzeniem tej hipotezy z Objawieniem, wykluczył jej naukowość właśnie ze względu na sprzeczność z nauką wyższą, jaką jest filozofia. Tradycyjne nauczanie Kościoła wyrażone np. orzeczeniem synodu w Kolonii w 1860 roku wykluczyło naturalne pochodzenie ciała ludzkiego z niższych form organicznych. Na Sobór Watykański I były przygotowane podobne dokumenty. Już po tym Soborze Leon III w doktrynalny sposób w encyklice Arcanum orzekł, że prawda o stworzeniu mężczyzny z prochu i kobiety z jego boku jest znana i nie może być poddana wątpliwości. Potem w Kościele pojawili się teologowie, którzy rozwijali koncepcję teistycznego ewolucjonizmu (Pan Bóg posłużył się darwinowską ewolucją, itp), chcąc pogodzić darwinizm z Objawieniem, ale do dzisiaj im się to nie udało, bo natrafili na niespójności, których nie potrafili rozwiązać, więc ta zgodność ma charakter życzeniowy. Współcześnie już w czasie naporu darwinowskich ewolucjonistów nawet w samym Kościele Benedykt XVI powiedział, że teorie ewolucyjne (l.mnoga) stały się obecnie paradygmatem filozoficznym i przekroczyły swoje kompetencje do wyjaśniania rzeczywistości.
To nie ja twierdzę, że rośliny lub zwierzęta chciały (nawet nie mają wolnej woli)… Właśnie o tym pisałem, że te zwierzęta nie dążą by stać się czymś innym, bo byt zachowuje swoją naturę (zapis kopalny potwierdza stałość gatunku na przestrzeni setek milionów lat). To darwinowska teoria ewolucji temu zaprzecza i Pan w następnym zdaniu również, bo zwierzę ponoć dąży do zachowania istnienia, więc to swoje dążenie realizuje dostosowaniem do nowego środowiska, czyli zmienia swoją naturę na lepiej przystosowaną, stając się innym zwierzęciem, z bakterii rybą, gadem, małpą, a na końcu człowiekiem. Pana zdania wzięte z teorii ewolucji są niczym innym jak samodzielnym transformowaniem się zwierząt w nowe gatunki, ponoć lepiej przystosowane do nowego środowiska, by zachować istnienie. To są właśnie spekulacje, którym przeczy filozofia bytu.
Samo pojęcie doboru naturalnego, że przeżywa lepiej przystosowany do środowiska, jest zakamuflowaną tautologią. Który jest lepiej przystosowany? Ten, który przeżywa. Który przeżywa? Ten lepiej przystosowany. Takie mądrości właśnie nie podlegają falsyfikacji, bo są tautologią. Nie da się ich obalić, ale też nic nie wyjaśniają. Są wewnętrznie spójne, więc rozum je łyka bez problemu.
Pozdrawiam
Zgadzam się z Tobą, że moje argumenty są za słabe, aby Cię przekonały, więc poddaję się i nie nalegam. Twoich argumentów o mojej dziecięcej przekorze, złej woli, braku uczciwego dyskursu i rozpaczliwych próbach obrony czegoś też nie przyjmuję.
Pozdrawiam
Ależ skąd. Tylko trzeba przypomnieć sobie o zmienności. Organizmy rozmnażające się płciowo, charakteryzują się dużą zmiennością. Weźmy prosty przykład bocianów. Jak doszło do wykształcenia długich bocianich dziobów? To było tak, że na terenach, gdzie występowały łąki, żyły sobie ptaki, przodkowie bocianów, tylko że nie miały długich dziobów. Średnia długość dziobów tych ptaków wynosiła – powiedzmy – 10 cm. Jednak długości dziobów poszczególnych osobników były różne i rozkładały się zgodnie z krzywą Gaussa. Większość miała dzioby o długości dziesięciu centymetrów, ale pewna niewielka liczba miała dziób nieco dłuższy, a pewna nieco krótszy. Dopóki jedzenia było w bród, nic się nie działo. Ale jeśli pokarmu było mniej, albo polujących prabocianów więcej, zaczynały ze sobą konkurować o pokarm. W tej sytuacji te, które miały dłuższe dzioby – łatwiej zdobywały pokarm, były w stanie wykarmić więcej młodych – i przekazać im w genach tę większą długość dzioba. W ten sposób po paru pokoleniach średnia długość dzioba uległa wydłużeniu. Gdzie tu tautologia?
Presja środowiska działa tak samo jak hodowca, ale jest ślepa. Zamiast hodowcy, są zmieniające się warunki środowiska.
W niezmiennym środowisku żadne zwierzę, ani roślina, które wstępnie były do życia w nim przystosowane, się nie zmienią. Tylko w przypadku zmiany warunków środowiska, albo gdy zwierzęta lub rośliny zasiedlają nowe miejsca, pojawia się presja na zmianę.
Dlatego są dowody kopalne na gatunki, które istniały miliony lat bez zmian. Dlatego latimerie dotrwały niezmienione do naszych czasów, ale nie odbiera to możliwości ewolucyjnych zmian u innych linii zwierząt i roślin. Jedno nie wyklucza drugiego. Są bardzo dobre dowody kopalne i genetyczne, tłumaczące ewolucję np. hipopotamów, waleni, fok.
O tym, że Teoria Ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą, mówili Pius XII, Jan Paweł II i ostatnio Franciszek… Żaden element darwinizmu, nie jest sprzeczny z żadną Prawdą Wiary.
Wręcz przeciwnie. Doskonale tłumaczy. Z tym, że tylko ciała. Jeżeli – w co głęboko wierzę – człowiek to ciało i dusza, to darwinizm mówi tylko o powstaniu ciała. Z oczywistych powodów nic nie mówi o duszy.
Dowodem na istnienie ewolucji, choć pośrednim, jest na przykład wyrostek robaczkowy. Coś, co nam jest niepotrzebne do niczego, a co kosztowało życie miliony ludzi.
Pozdrowienia. :-)
Miałem dziś okazję rozmawiać z jednym uczestnikiem dyskusji z którym zgodziliśmy się, że “ewolucję” można przecież zaliczyć do “boskiego kreacjonizmu”. Pozostaje tylko ustalić jej rzeczywisty – realny przebieg.
Myślę, że Pan Bóg, z jakiegoś powodu urządził świat tak, byśmy nie mogli zdobyć bezpośrednich dowodów na Jego istnienie. Stąd puścił wszystko w ruch, a potem działo się już samo. Aż do chwili, gdy małpę obdarzył duszą i wolną wolą. I tak powstał człowiek współczesny.
Rzeczywisty przebieg ewolucji zwierząt i roślin, jest stosunkowo dobrze poznany. Lepiej niż grawitacja… :-)
Myślę, że niekoniecznie. Czy zastanawiał się Pan kiedyś nad tym, czemu prawa fizyki “trzymają”? Czy taki praktycznie punktowy (podobno im dokładniej się bada jego rozmiar, tym okazuje się mniejszy) elektron – ma w sobie zakodowany cały “kodeks ruchu drogowego cząstek elementarnych”, grawitację itd? Dobrze, może elektron jest tylko jakimś modem drgań 11-to wymiarowej superstruny, ale to tylko przenosi obszar, gdzie musiałyby być zakodowane prawa fizyki. Zamiast kontynuować swoje myśli oddam głos kilku cytatom:
Wydaje się, że można porównywać stopień poznania tak różnych rzeczy, bo możemy wobec nich odczuwać w mniejszym lub większym stopniu pewność swojej wiedzy lub ogrom zagadek i naszą względem nich bezradność. O ewolucji mamy dużo informacji “jak” ale wiedza “dlaczego” bazuje na prawach fizyki – to jest jej punkt wyjścia, więc zawiera w sobie (choć przemilcza) całą, związaną z nimi niepewność co do “jak i dlaczego”. W przypadku grawitacji mamy za to bardzo dokładną wiedzę “ile” – dużo dokładniejszą niż w przypadku teorii ewolucji, z czego nie wynika jeszcze nic dla zrozumienia “jak i dlaczego”. Dążę do tego, że choć zdrowy rozsądek podpowiada nam, że możemy ocenić, która teoria jest lepiej udowodniona, to jednak zestawianie ich ze sobą przypomina raczej porównywanie np. temperatury do objętości (“co jest większe 500 stopni Celsjusza, czy 7 metrów sześciennych”?).
Stawiam też hipotezę, że być może, gdyby badania w nurcie ID nie były zakazane, to wyszłoby, że do ewolucji nie wystarczą prawa fizyki (genetyka itd.). Mogłoby się to zamanifestować np. w taki sposób, że (za)obserwowany przebieg ewolucji wymagałby rozkładu prawdopodobieństwa zdarzeń, którego nie dało by się wyjaśnić prawami fizyki.
Myślę,że rozważania na temat tego, czemu prawa fizyki “trzymają”, przy okazji Teorii Ewolucji, ale nie tylko, są wyważaniem otwartych drzwi.Jest najzupełniej oczywiste, że Stwórca kontroluje prawa fizyki. Nie wiem, czy one są trwałe, dzięku Niemu, czy może są trwałe same z siebie, a On może je sobie zmieniać wedle własnej woli, to nie ma znaczenia. Z całą pewnością nie są dla Niego żadnym ograniczeniem skoro potrafi sprawić, by człowiekowi odrosła obcięta kilka lat wcześniej noga, skoro potrafi sprawić, by ślepiec znów widział, itd.
Nie zmienia to jednak faktu, że w ramach praw fizyki,doszło najpewniej do wytworzenia wszystkich gatunków roślin i zwierząt, na drodze ewolucji, począwszy od jednego przodka.
Pozdrowienia.
Miły memu sercu Asadowie, pewnie Cię zanudzę na śmierć, ale sam chciałeś, więc trudno;
masz rację – mówimy różnymi językami : Ty pracujesz w modelu (perspektywie, opcji, paradygmacie) kartezjańskim, ja w modelu (idem) arystotelesowskim. W pewnych momentach zgadzamy się, gdyż Kartezjusz musiał przyjąć niektóre pryncypia Arystotelesa, inne używając języka Stagiryty interpretował lub rozumiał po neoplatońsku (np. substancja), a całą filozofię zredukował do antropologii przez to nieszczęsne sformułowanie „cogito ergo sum“. Konsekwencją okazał się powszechny relatywizm, gdyż żaden kartezjanista nie podjął się rozpowszechnienia jego koncepcji Boga. Owszem, ta koncepcja nie była świetlana, ale była koncepcją wpisującą się w jego filozofię i na miarę faceta, który studiował filozofię przez 2 (słownie dwa lata) u jezuitów zafascynowanych Suarezem, który nic nie zrozumiał z koncepcji istnienia św. Tomasza z Akwinu.
Jak możemy się dogadać ? Precyzując i definiując pojęcia, wykazując co przez nie rozumiemy i weryfikując czy istnieją poza nami i odpowiadają czemuś w rzeczywistości, czy są tylko wytworem naszego myślenia, więc odnoszą się do wymyślonych przez nas idei.
To tylko Kant kontynuując kartezjańską ścieżkę twierdził, że pojęcie istnienia niczego nie wnosi do pojęcia istoty !
I konsekwentnie budował swoją filozofię na pojęciach odwołując się do sądów a priori lub a posteriori, a nie do rzeczywistości realnie istniejącej, gdyż tą uznał za „noumen“ niepoznawalny sam w sobie. I dlatego wszystkie „byty“ Kanta miały tę samą strukturę ontyczną, którą nazwał ontologiczną, czyli opisaną w kategoriach czasu i przestrzeni. A przecież czas i przestrzeń to są nasze pomysły na opisanie rzeczywistości. Już Arystoteles wiedział, że istnieje zmiana, a czas jest tylko naszym pomysłem na zmierzenie tej zmiany. Że realnie istnieją różne miejsca, a przestrzeń jest tylko naszym pomysłem na zmierzenie odległości między tymi miejscami.
Natomiast post-kantyści poszli dalej i twierdzili, że pojęcia ogólne realnie istnieją : dla Marksa „walka klas“ czy „proletariat“ istniały realnie. Więc myślący marksista może postawić sobie pytanie o definicję tych pojęć – czy proletariusz to ten co ma pustą kieszeń, czy jak ma sto złotych to już jest okropnym burżujem. Czy „walka klas“ to każde niezadowolenie, np. gdy nauczyciel postawi mi dwójkę, czy jak z tego powodu zwołam kilku przyjaciół i wyjdziemy na ulicę manifestować ? Przecież dla nich wszystko jest polityczne.
Darwin wymyślił „dobór naturalny“, „selekcję naturalną“ czy „przystosowanie się do środowiska“. Więc myślący neodarwinista powinien postawić pytanie (na ogół nie stawia) czy te pojęcia odpowiadają czemuś w realnie istniejącej rzeczywistości, czy są próbą laickiego, świeckiego wyjaśnienia Trójcy św., gdzie ojcem jest małpa, synem człowiek, a duchem właśnie „dobór naturalny“, „selekcja naturalna“ czy „przystosowanie się do środowiska“ !
Wrócę do Kartezjusza. Doszedł do neoplatońskiego wniosku, że musi istnieć jedna, jedyna metoda do opisów wszystkich dziedzin wiedzy, a najpewniejszą jest m. matematyczna. (n.b. Spinoza przyjął metodę geometryczną i wyszedł mu panteizm). I zaczął wszystko tą matematyką mierzyć, w pierwszym rzędzie rozciągłą materię. Ale jak zmierzyć miłość, intelekt, działanie. W konsekwencji wyszedł mu dualizm – wszystko jest albo rozciągłą materią, albo duszą. Malebranche wyciągną z tego wniosek, że to Bóg powoduje, kierując naszą duszą, iż ruszam palcem w bucie. Czyli wyszło na to, że człowiek nie jest nawet zwierzęciem rozumnym, ale maszyną, marionetką poruszaną przez Wszechmogącego. Z drugiej strony matematyczne mierzenie prowadziło do relatywizmu, gdyż nie ma doskonałej miary, doskonałego przyrządu do mierzenia. Zamiast odkrywania prawdy, Kartezjusz kazał odkrywać pewność (certitudo), gdyż nie można do końca zmierzyć nawet rozciągłości, by uzyskać poprawną definicję czy nawet opis. Przykładem na to są Twoje pytania.
Tak więc Twoje pytania, nie są „tępe“. Są postawione w ramach właśnie kartezjańskiego modelu (paradygmatu – to brzmi bardziej naukowo). Od ponad 30 lat zasypuje mnie podobnymi do Twoich pytań mój przyjaciel Nicolas. Mając kilkanaście lat przeczytał „Traktat o metodzie“ Kartezjusza i stwierdził, że wszystko zrozumiał, co ten francuski filozoficznie niedouczony, a protoplasta współczesnej NAUKI, napisał w tym tekscie. Po pięcioletnich studiach historii filozofii Nicolas obronił pracę magisterską z Kanta, poczym studiował kolejnych kartezjanistów jak Husserl, Heidegger etc i zadaje mi pytania: czym jest chmura, czym jest dług, czym jest dla mnie ławica. Parafrazując Gilsona – Kartezjuszowi można przebaczyć błędy (każdy się może pomylić), ale kartezjaniści powinni dokonać wysiłku intelektualnego, by nie powtarzać jego filozoficznych niedokładności. Jak widzisz masz sławnych poprzedników.
Postaram się krótko, co nie jest łatwe, odpowiedzieć na Twoje pytania. Myślę, że chcesz odpowiedzi filozoficznej, a nie z dziedziny teologii, geografii, chemii, fizyki, językoznawstwa etc. Nie jest łatwe także tłumaczenie pojęć np. chemicznych na język filozoficzny (substancja) czy ogólnych pojęć (universalia) ideologicznych – „proletariat“, „naród“ na techniczny, specjalistyczny język filozofii. Ale spróbuję :
1) Czy relacje pomiędzy realnie istniejącymi, jednostkowymi, odrębnymi bytami należą do rzeczywistości (istnieją), czy są poza nią (nie istnieją)?
Relacje pomiędzy realnymi, istniejącymi bytami są realne, istniejące : Ty piszesz do mnie i ja Ci odpowiadam. Ale ta relacja nie ma tej samej struktury bytowej, jak Twoja struktura bytowa lub moja jako bytu. Sama w sobie nie istnieje, potrzebuje do swego zaistnienia początku i kresu (Ciebie i mnie). Natomiast nie ma relacji realnej między Twoją myślą i moją, gdyż są to nasze wytwory, tak jak nie ma relacji między stołem i krzesłem, mrówką i gatunkiem, gdyż są to relacje funkcjonalne (krzesło jest do siedzenia) i organizujące naszą wiedzę, wymyślone przez nas. Ingarden nazwałby tę relację bytem intencjonalnym, ja powiem relacja jako byt niesamodzielny. Czy byty niesamodzielne mogą być realne ? Mogą, ale mają inną strukturę bytową. Gdy nie zrozumiemy tego, że posiadają inne struktury bytowe, wtedy będziemy się gniewać na instytucje, a nie usiłować przekonać urzędnika, że ma przed sobą człowieka z problemem, a nie przepis prawny, będziemy personifikować Ewolucję, mówić, że abrakadabra jednak czymś jest, bo przecież nie jest niczym. Realnie istniejąca relacja grawitacji sama w sobie nie istnieje – muszą istnieć dwa ciała, które siebie przyciągają.
2) Czy istnieje („jest”) woda?
Istnieje ! Jest konglomeratem substancji. Tak jak Twoje ciało też jest konglomeratem różnych substancji. Nie masz problemu z Twoim ciałem, a z wodą już masz, bo Kartezujusz na to pytanie nie odpowiedział.
3) Czy istnieje rzeka Wisła?
Istnieje ! Jest polską nazwą konglomeratu wielu realnie istniejących substancji, które nasz intelekt scala w jedną nazwę, by uporządkować naszą wiedzę. Mam nadzieję, że nie chcesz określenia czy definicji geograficznej, fizycznej, chemicznej… Filozofia nie zajmuje się wszystkim. Nie ma odpowiedzi na wszystko. To tylko neoplatonicy tak uważali. Już Tomasz z Akwinu w I q. „Summy teologii“ twierdzi, że sama filozofia nie wystarczy, potrzebna jest „sacra doctrina“, czyli teologia.
4) Jeśli zamknę pewną ilość wody w naczyniu, to czy jest ona odrębnym bytem od pary wodnej znajdującej się nad nią? [Nicolas pyta mnie, czym jest chmura ?]
Konglomeraty realnie istniejących substancji materialnych (w języku chemii nazywamy je pierwiastkami, atomami z określonymi własnościami w fizyce?) łączą się na różne sposoby. My patrząc na nie, usiłujemy z naszej wiedzy o nich ustalić jakiś koherentny opis, więc nazywamy je w danym języku : to jest para wodna, a to woda, a to lód. W języku filozofii realistycznej rozróżnia się byty (substancje) samodzielne i niesamodzielne (nie mylić z Samoistniejącym Istnieniem). Byty niesamodzielne mogą być materialne lub duchowe. Jeżeli udowodnimy, że para wodna, bryła oderwana od skały jest samodzielną substancją, wtedy będzie odrębnym bytem. Tu pewnikiem powinienem zrobić wykład czym jest substancja.
5) Czy jest ona odrębnym bytem od naczynia, w którym się znajduje?
Odrębny byt to tyle, co „to, bez czego dany byt nie jest tym, czym jest“. Odrębność jest oddzieleniem bytu jako jedności od innych bytów. To tyle co stwierdzić, że „wszystko co jest bytem, jest niepodzielne na byt i niebyt“. Winioski wyciągnij sam.
6) Czy istnieje Naród Polski?
Istnieje jako pojęcie ogólne. Realnie istnieją konkretne osoby mówiące tym samym językiem … Kiedyś na Nowym Ekranie napisałem tekst o uniwersaliach inny o patriotyzmie.
7) Jakie są kryteria, według których ustalamy, co jest odrębnym bytem, a co, jest częścią składową jakiegoś bytu?
Konkretnym kryterium jest odpowiedź na pytanie czy dane coś jest bytem, czy niebytem, czy to coś istnieje samodzielnie czy nie.
Konkretne byty nie utożsamiają się ze sobą, są w sobie zdeterminowane, niepodzielne jako byty oddzielone od drugich, tzn. są odrębne.
Twoje ciało ma wiele części składowych jak woda, węgiel, azot etc, a jednak jest Twoim ciałem, nie masz z tym kłopotu.
Arystoteles wymyślił Materię Pierwszą – niedotknięty żadną (wyodrębniającą, oddzielającą, utożsamiającą) formą chaos, podłoże, czystą możność (ale nie możliwość), pozytywny element rozciągłości. Materia Druga to ta, która już otrzymała już choćby jedną formę. Może ta „materia secunda“ może być rozumiana jako biblijna „glina“, z której Pierwszy Poruszyciel (czysty akt) sfabrykował poszczególne byty. Ale taka wizja jest sprzeczna, gdyż mogło by to znaczyć, że są dwa różne, równorzędne Absoluty (czysty akt i czysta możność), a definicja absolutu mówi, że to nie jest możliwe.
Stwarzanie to teologiczny problem. Ze skutków stwarzania można tylko powiedzieć, że Samoistne Istnienie stwarza pojedynczy akt istnienia, który zapoczątkowuje jednostkową (nie gatunkową) istotę (możność), poczym aktualizuje istnienie jednostkowej formy, czyli takiej, w której albo wyłoni się, wytworzy możność duchowa, albo możność duchowa i materialna, albo tylko materialna. Jest to koncepcja powstawania istotowa.
Arystoteles miał koncepcję powstawania linearną i to jest platonizujący element u niego, chociaż niektórzy historycy doszukują się u niego wielu Pierwszych Motorów, i ten liniowy model powstawania od jedności do wielości przejął darwinizm. Darwinizm to świecka, życzeniowa teologia. Te dwa modele (tomistyczny i ewolucjonistyczny) są nie do pogodzenia ze sobą.
Coś zaczynam dywagować; pewnie zmęczenie. Mam nadzieję, że ta moja pisanina coś wyjaśnia i trzyma się kupy.
Pozdrawiam i czekam na e-mail.
P.s. Przeżyłem przez dwa dni cyklon nad Korsyką. Przeżyłem, gdyż huragan oderwał kawał tynku z balkonu pod którym przechodziłem, a ten roztrzaskał się o trotuar o trzy metry przede mną. Teraz jest słońce i 23°C.
Sama w sobie
He? ;)
DelfInie,
Ta moja pisanina nie ma samodzielnej struktury bytowej : najpierw zależała od mojego intelektu, a teraz zależy od komputera i od Twojego intelektu, który ją rozumie, albo nie, więc „sama w sobie“ nie istnieje. Jej struktura bytowa nie jest taka sama jak Twoja struktura bytowa czy moja. Niestety zdarza się, że niektórzy jak Platon nie przyjmują do wiadomości, że musi istnieć stałe podłoże (substancja), w której zapodmiotowane są różne zmienne cechy (przypadłości) i twierdzą, że przecież istnieją takie byty jak czerwień, dług, instytucja, ale zapominają o ich funkcjonalnych, relacyjnych strukturach, czyli spełniających określoną funkcję, i traktują je jako samodzielnie bytujące rzeczy, na równi z bytami samodzielnymi. I tu zaczyna się relatywizm.
Czy dobrze zrozumiałem Twoje „He ?;)“
Drogi Marku, po pierwsze cieszę się, że przeżyłeś huragan. Mam nadzieję, że nikt, a szczególnie nikt z Twoich bliskich nie ucierpiał.
Po drugie – dziękuję za obfitą i smakowitą strawę duchową, którą smakuję, podgryzam i obwąchuję i pewnie jeszcze na długo mi starczy :)
Staram się rozumieć pojęcia w ich ujęciu Tomistycznym, ale kłopoty zaczynają się dla mnie kiedy widzę brak konsekwencji w ich użyciu (co może wynikać z tego, że jednak źle je rozumiem). Raz napisałeś, że “nie ma innej rzeczywistości, niż realnie istniejące, jednostkowe, odrębne byty (to, co jest)”, potem jednak tłumaczysz, że istnieją np. relacje, konglomeraty itd. ale mają one inną strukturę bytową – co już jest dla mnie jak najbardziej OK. Co do przestrzeni, to sprawa wydaje mi się dość skomplikowana. Zauważ, że napisałeś, że jej w zasadzie nie ma (jest naszym pomysłem), ale, że są miejsca :) Jaka jest struktura ontyczna “miejsc”? Czy istnieją niezależnie od “jednostkowych, odrębnych bytów”? Czy po prostu są nimi (“jednostkowymi… itd.”)? Jeśli przestrzeń jest pomysłem na zmierzenie odległości (cechy pewnej relacji, której istnienie uzależnione jest od jakiejś pary bytów?), to czemu można rozróżnić, czy ja się kręcę względem przestrzeni, czy przestrzeń się kręci względem mnie? Dlaczego mój pomysł miałby powodować odkształcanie się wody w wiaderku lub odchylanie się wahadełka od pionu? Czy jest to zbiorowy pomysł całej ludzkości i kiedy zginie ostatni homo sapiens, to te zjawiska przestaną mieć miejsce?
“Realnie istniejąca relacja grawitacji sama w sobie nie istnieje – muszą istnieć dwa ciała, które siebie przyciągają.” Jednak coś istnieje, co przewraca mnie – jeśli jadę tramwajem, który nagle zahamuje. Nie ma jakiegoś drugiego źródła tej relacji – siły, przez którą muszę się złapać poręczy, albo wyląduję na podłodze.
W naukach przyrodniczych przyjęcie opisu rzeczywistości Kanta jest niestety bardzo naturalne, dlatego fizycy mówią, że ich dziedzina nie zajmuje się samą rzeczywistością, ale tym, co da się o niej powiedzieć (w domyśle – na podstawie powtarzalnych pomiarów i eksperymentów). Pocieszające jest, że słychać w tym założenie, że ta rzeczywistość, o której nie da się nic powiedzieć jednak istnieje – prawda? Choć niektórzy otwarcie je odrzucają.
Z gatunkami jest według mnie tak, że sama nazwa jest oczywiście sprawą umowną, określa ona jednak pewną rzeczywistą relację – zbiór osobników, które mogą teoretycznie i praktycznie wydać płodne potomstwo oraz ich przodków i potomków. Niezależnie, czy człowiek porządkuje swoją wiedzę o tym, czy nie, taka relacja istnieje (z całym dobrodziejstwem inwentarza swojej struktury bytowej, w tym – zależnością od istnienia poszczególnych przedstawicieli danego gatunku). Pisząc, że przedmiotem (wiem, przedtem napisałem błędnie – “podmiotem”) oddziaływania ewolucji nie są poszczególne osobniki miałem na myśli, że nie podlegają one pod jej wpływem zmianie w ciągu swojego życia, choć oczywiście jeśli moglibyśmy zestawić jakiegoś konia z jego przodkiem sprzed np. kilku tysięcy generacji, to dostrzeglibyśmy ogromną różnicę pomiędzy tymi dwoma konkretnymi zwierzakami. Pewnie, że żaden dobór naturalny ani przystosowanie nie są odrębnymi bytami, ani tym bardziej nie nadają się do żadnych personifikacji. Tak jak istnieje (lub istniał) pewien marny nauczyciel i niejaki leniwy uczeń, a kiepska edukacja to tylko nasza nazwa na dużą, względną ilość takich par w całej populacji uczniów i nauczycieli, tak oczywiście istniał też sobie jelonek, który miał trochę za długie nogi i się potykał i taki, który miał za krótkie i go szybko wilki dogoniły i cały zbiór takich dramatów nieprzystosowania nazywamy selekcją naturalną, co nie znaczy, że istnieje ona niezależnie od jelonków, jeży, jeżowców, meduz, wilków, rybek, ptaków itd. To nie jest jakaś siła – jak grawitacja czy oddziaływania elektryczne, ale nazwa pewnego faktu statystycznego: Jak czyjeś cechy wrodzone znacznie utrudniają komuś przeżycie, to jeśli weźmiemy wielu takich komusiów, to ich średnia życia będzie krótsza niż podobnej liczby ktosiów lepiej przystosowanych. Później – procentowy udział ich potomstwa w całej populacji będzie mniejszy. Zatem “naturalna selekcja” to tylko umowna nazwa pewnej określonej konsekwencji fizyki i biologii.
Optymistycznie założyłeś, że skoro pytam o wodę, to nie mam problemu z ciałem :(
Gdy piszesz, że jest ona konglomeratem substancji, to masz na myśli substancję w sensie metafizycznym? Dla mnie woda istnieje tak samo jak np. społeczeństwo. Czy istnieje brudna woda, czy jest to nazwa na wodę + coś? (to pytanie pomocnicze – zadane tu na głos – samemu sobie). Jak bym odciął sobie palec, to bym wiedział, że to odcięta część mojego ciała, ale podobno kilka razy w ciągu życia wymieniamy wszystkie atomy naszego organizmu i tu już miałbym kłopot by powiedzieć, że ciało jest tak bardzo jednostkowe i odrębne. Cały człowiek – już prędzej. Na zakończenie, zanim stracę wątek, przyznam się, że intuicyjnie przeczuwam brak sprzeczności pomiędzy istotową i linearną koncepcją powstawania, ale nie dam rady już dziś o tym myśleć.
Pozdrawiam Cię serdecznie!
Drodzy Markowie, tudzież Drogie Marki :)
Jeśli Bóg jest poza czasem, to czy może istnieć sprzeczość “pomiędzy istotową i linearną koncepcją powstawania”? Czy stworzenie przez Boga danego gatunku nie może zostać uznane za akt rozciągający się w postrzeganym przez nas czasie, a nie – akt jednorazowy, “jednopunktowy” w czasie? Czy w ogóle – poza skalami atomowymi, choć i tam będą wątpliwości – istnieje coś takiego jak akt trwający infinitezymalnie krótki czas, tak, że można powiedziec, że coś zdarzyło się natychmiast? Sama Biblia mówi o tym, że Bóg stwarzał świat wiele dni. Wydaje się więc oczywiste, że choć Bóg pomyślał sobie KONIA poza czasem, to jednak koń powstawał w czasie. A zatem istota końska pojawiała się stopniowo. A skoro tak, to jaka jest różnica, czy koń ten objawił się na ziemi w pięć minut czy przez miliony lat? (Oraz: czy moje pytanie i sugestie w ogóle wiążą się jakoś produktywnie z Waszym dyskursem? :)
Dzieki za odpowiedx i przepraszam za lakonicznosc pytania ale troche poxno bylo no i pisze z komorki, co jest mordega. Jak sie ma zwrot ‘rzecz sama w sobie’, uzyty przez Ciebie i wiele razy uzywany p. Prof. Gogacza do noumenu?
Przepraszam, że nie odpisywałem, ale powrót z Korsyki był dość długi i z przygodami : w Valance uderzyłem kołem o krawężnik trotuaru, w hotelu w Mâcon zapomniałem komputera i musiałem wracać nadrabiając ponad 100 km. … A poza tym choć jestem na wiecznych wakacjach, to mam jeszcze więcej dodatkowych zajęć.
Niem. „Noumenon“, gr. „nooumenon“ (myślny), tym terminem Kant nazwał „rzecz samą w sobie“ (niem. Ding an sich) i przeciwstawił ją zjawisku (fenomenon), które jest jedynie konstrukcją umysłu w kategorii czaso-przestrzennej, w jego teorii poznania. Ale sam noumen dla Kanta jest także myślnym ujęciem, mianowicie mającym źródło w przekonaniu, że za fenomenem kryje się coś, lecz to jest właśnie myślne domyślanie się, ale źródła tego domysłu ludzki intelekt nie jest w stanie poznać, gdyż wszelkie ludzkie poznanie jest zdeterminowane, nie może wyjść poza intelektualną kategorię czasoprzestrzeni. W tej perspektywie Wittgenstein potwierdza w swoim „Traktacie lo.ph.“, że nie możemy poznać np. domu w „sobie samym“, gdyż musielibyśmy być domem. Kant utrzymywał, że np. człowiek może siebie rozpatrywać jako „fenomen“ i jako „noumen“, czyli „sam w sobie“, ale te dwa aspekty zawsze są tylko pomyślane.
Można by tu zadać pytanie, rozpatrując np. konia, którego nie można posądzić o myślenie, a jednak czyż jego zachowanie (idzie, skręca w lewo a nie w prawo, skubie trawę czy siano, a nie kamienie) nie wskazuje na to, że też w jakimś sensie poznaje ? Heidegger przyznał zdolność poznawania tylko Dasein’owi, ale już nie ztematyzował zagadnienia poznawania przez konia. Kant i jego następcy zredukowali filozofię do antropologii teoriopoznawczej. Niektóry z nich doszli do agnostycyzmu, inni do relatywizmu, a jeszcze inni do solipsyzmu.
Dla Tomasza, Gogacza i dla mnie „noumen“ jako myślna kategoria teoriopoznawcza nie jest podstawą poznawania. Noumen czy fenomen są pojęciami, konceptami już na poziomie pojęciowania, czyli w tzw. poznaniu wyraźnym. Istnieje natomiast tomaszowe „verbum cordis“ (słowo serca), które występuje przed pojęciowaniem, w poznaniu niewyraźnym. W tym poznaniu niewyraźnym poznajemy już to, co w poznaniu wyraźnym nazwiemy, spojęciujemy jako własności transcendentalne, czyli jedność tego czegoś, jego odrębność od czegoś innego, jego realność.
Więcej na ten temat w/g filozofii realistycznej – dobry art. Lecha Szyndlera, trochę długi (ponad 20 str.) ale warto oswoić się z rozumieniem tego języka :
http://www.katedra.uksw.edu.pl/publikacje/lech_szyndler/doprecyzowanie.pdf
Gdybyśmy żyli wyłącznie w świecie pojęciowym, wyobrażeniowym, domyślnym, noumenalnym, gdzie noumen byłby li tylko myślną kategorią, nie bylibyśmy w stanie zrobić kroku, aby przejść przez ulicę, gdyż nie było by różnicy między wymyśloną przez nas ulicą i tą realną, przez którą w tym momencie mamy przejść. Gdyż dla Kanta pojęcie istnienia nic nie wnosi do pojęcia istoty ! Możemy więc żyć albo w imaginowanym świecie, gdyż pojęcie istnienia nie wprowadza nic do pojęcia istoty tego świata, albo żyć w świecie realnie istniejących bytów.
Słuszne poczyniłeś uwagi. W moim komentarzu niewątpliwie wystąpiły skróty myślowe, które postaram się doprecyzować.
1) Raz napisałeś, że „nie ma innej rzeczywistości, niż realnie istniejące, jednostkowe, odrębne byty (to, co jest)”, potem jednak tłumaczysz, że istnieją np. relacje, konglomeraty itd. ale mają one inną strukturę bytową – co już jest dla mnie jak najbardziej OK.
Otóż, te jednostkowe, odrębne i realne byty posiadają cechy, własności i wchodzą w relacje z innymi bytami, które też są realnie istniejące, ale te cechy, własności, relacje (przypadłości) nie są samodzielnymi bytami; są zawsze zapodmiotowane w jakiejś substancji, podłożu, należą do jakiegoś bytu. Zwróciłeś uwagę na to, iż trudno jest powiedzieć, “że ciało jest tak bardzo jednostkowe i odrębne. Cały człowiek – już prędzej.” Inaczej mówiąc, czy trup jakiegoś ciała jest odrębnym bytem ? Pewnie dlatego Arystoteles utrzymywał, że człowiek, zwierzę, roślina mają duszę, odpowiednio intelektualną, zmysłową, wegetatywną, która to dusza spełnia funkcję jednoczącą, scalającą w jeden byt konglomerat 4 elementów (nie znał tablicy Mendelejewa, taka była w jego epoce wiedza fizyczno-chemiczna). Kamienie już dla niego nie miały duszy. Te elementy stanowiące “materię drugą” poruszane przez Pierwszy Motor i kolejne przyczyny/skutki sprawiały powstawanie i ginięcie danych bytów. Czy można przy dzisiejszym stanie wiedzy powiedzieć, że atom czy kwark są bytami samodzielnymi ?
2) Jaka jest struktura ontyczna „miejsc”?
Już od Arystotelesa „miejsce“ jest przypadłością, czyli cechą czy własnością czegoś. Dla Arystotelesa jest 9 własności, cech, które nazwał „ta symbebekota“, czyli przypadłości. Przypadłość jest realna, ale bez podłoża, sama nie istnieje. Naszym pomysłem jest pomiar tej przypadłości i ten nasz pomysł mierzenia nazywamy przestrzenią, czasem.
3) Dlaczego mój pomysł miałby powodować odkształcanie się wody w wiaderku lub odchylanie się wahadełka od pionu?
Nie rozumiem tego. Mój pomysł niczego nie odkształca ani nie odchyla. Mój pomysł tylko mierzy kształt lub odchylanie. Woda posiada własność (przypadłość) odkształcania, a wahadełko odchylania, natomiast tona ołowiu już nie będzie się odchylała na sposób wahadełka.
4) Czy jest to zbiorowy pomysł całej ludzkości i kiedy zginie ostatni homo sapiens, to te zjawiska przestaną mieć miejsce?
Żeby opisać jakieś zjawisko potrzeba intelektu. Jak nie ma żadnego intelektu, nie ma opisu. Tomasz pisze w „De Veritate“, że gdyby nie było ludzkiego intelektu, to zostałby Bóg, by ująć prawdę.
5) …fizycy mówią, że ich dziedzina nie zajmuje się samą rzeczywistością, ale tym, co da się o niej powiedzieć.
Słusznie. Ja zakończyłbym Twoje zdanie „co się da w niej zmierzyć“. Od Arystotelesa fizyka zajmuje się mierzeniem rozciągłości.
6) Jak czyjeś cechy wrodzone znacznie utrudniają komuś przeżycie, to…
Od zarania ludzkości teściowe utrudniały życie zięciom i dalej utrudniają, ale ani te pierwsze, ani ci drudzy nie wyginęli.
A poważniej. Sam napisałeś, że „selekcja naturalna“ to statystyka, czyli porównanie. Mogę porównać krzesło z galaktyką i też otrzymam jakiś rezultat… Nawiasem mówiąc „fakt statystyczny“ to zawsze nasz pomysł, wytwór porównania, to nie to samo, co fakt istnienia.
Twoje przykłady doboru naturalnego metodologicznie nie wychodzą poza schemat tłumaczenia, dlaczego żyrafa ma długą szyję. W liceum miałem bardzo sensowną nauczycielkę od biologii. Pewnie w programie musiała poruszyć problem ewolucji, ale jak zaczęła tłumaczyć przypadek żyrafy, wyczułem w jej głosie wyraźne zażenowanie. Twoje wilki przeżyły nie dlatego, że istniały krótkonożne jelonki, ale dlatego, że wilki musiały coś jeść, a krótkie czy długie nóżki nie miały z tym nic wspólnego. Mogły jeść padlinę, a czasem i upolować długonożne. Oko jest do patrzenia, a nie patrzenie dla oka, czyli z chęci patrzenia nie wyewoluuje oko. Już o tym wiedział Arystoteles, ale ewolucjoniści jeszcze o tym nie wiedzą.
7) Zatem „naturalna selekcja” to tylko umowna nazwa pewnej określonej konsekwencji fizyki i biologii.
No zobacz, jakiego postkantowskiego czy neopozytywistycznego języka używasz, by wyrazić swoje myśli – fizyka i biologia sprawiają konsekwencje ! A pamiętam, że kiedyś zwróciłeś mi uwagę w tej kwestii. Oczywiście „czepiam się“, ale zauważ jak mocno i subtelnie wycisnęła się w nasze głowy niezdolność rozróżnienia bytów samodzielnych od bytów niesamodzielnych.
8) Dla mnie woda istnieje tak samo jak np. społeczeństwo.
To wynik torturowania naszych intelektów od 300 lat rozumowaniami (a nie rozumieniami rzeczywistości) Kanta, Marksa, Durkheima, którzy nie odróżniali pojęć ogólnych (uniwersalia) od wytworów, bytów samodzielnych od niesamodzielnych, przyczyn od skutków.
Pozdrawiam
„ Jeśli Bóg jest poza czasem, to czy może istnieć sprzeczość „pomiędzy istotową i linearną koncepcją powstawania”? “
Od strony Boga pewnie ta sprzeczność nie istnieje. Nie wiem. Z naszej strony, którzy poznajemy przyczyny poprzez skutki różnica istnieje zasadnicza. W koncepcji linearnej przyczyna stwarza skutek, który staje się przyczyną, który stwarza kolejny skutek i tak w nieskończoność. U Arystotelesa ten ciąg idzie w nieskończoność, a zaczyna go Pierwszy Motor jako Pierwsza Przyczyna. Neoplatonicy (Plotyn, Proklos) też przyjmowali linearne powstawanie nowych bytów i nazywali to emanacją, czyli jakaś cząstka przyczyny (jedność) znajdowała się w skutku, który stawał się kolejną przyczyną i przekazywał dalej kolejną cząstkę siebie. Takie ujęcie grozi panteizmem, a z punktu widzenia metafizyki bytu jest monizmem (jedno tworzywo dla wszystkich rzeczy, albo tylko materia, albo tylko duch, lub kartezjański dualizm – niesprowadzalne do siebie dusza i materia). Awicenna i anonim „Liber de causis“ myśleli podobnie jak Pan – Bóg stwarzał bezpośrednio, ale i inne przyczyny stwarzały pośrednio, tj. linearnie. Metodologicznie jest to nie do przyjęcia. Jak powie Gogacz : “Metafizyka relacji, rozciągających się pionowo lub poziomo, umożliwia gradualizację części procesów lub bytów, stanowiących dla siebie zewnętrzną przyczynę urealnienia. W liniowym układzie przyczyn gubią się części procesów i byty, pozostaje tylko ciąg samych przyczyn zewnętrznych w wyniku właśnie utożsamienia się skutku z przyczyną. “ in : „Platonizm i arystotelizm (dwie drogi do metafizyki)“, s. 27 i cały ten rozdział o niedokładnościach platonizmu. Można otworzyć w PDF :
Problem powstawania bytów ma swoją historię. Kiedyś naliczyłem 18 różnych koncepcji powstawania bytów. Jedną z nich jest stwarzanie ex nihilo. Dla mnie jest to problem teologiczny, chociaż A. Maryniarczyk w swoim artykule w „Creatio in nihilo“ świetnie prezentuje analizę tego problemu u Tomasza, opierając się na „Summa contra gentiles“, gdzie twierdzi, iż Tomasz rozwiązał go z punktu widzenia filozofii :
Pana : „ Czy stworzenie przez Boga danego gatunku …“
Proszę Pana, Bóg nie tworzy „gatunków“. Gatunek to pomysł Arystotelesa na uporządkowanie potocznego języka w ramach narzędzia (gr. organon) zwanego logiką. Potem to pojęcie przejęli biolodzy i zaczęli psioczyć na Arystotelesa, że jego „praedicabilia“ (orzeczniki) rodzaj, gatunek, różnica gatunkowa (u Aryst. były jeszcze „właściwość“ i „ przypadłość“) są niewystarczające do systematyzacji biosfery i wymyślili rodziny, podrodziny, grupy etc… Dlaczego więc Bóg nie może stworzyć np. „rodziny“, bo przecież używa Pan pojęcia ogólnego „gatunku“ w rozumieniu systematyki świata żywego, a nie logiki zdań ? Do uporządkowania wiedzy o świecie nieżywym już się tej systematyki nie używa, ale o ewolucji świata nieorganicznego w organiczny i żywy bez przerwy się „gęga“. Czyżby Bóg już nie stworzył świata nieożywionego ?
Szanowny Panie Profesorze, dziękuję za odpowiedź. Przyznam szczerze, że nie pojmuję jej całkowicie. Gotów jestem jednak już teraz poddać parę kwestii.
Po pierwsze, gdy mamy na uwadze, że pewne ujęcie może grozić tym, czy tamtym (w tym wypadku – panteizmem), nie dyskwalifikuje to tym samym tegoż ujęcia, aby w ramach niego dalej rozważać, lub prowadzić badania.
Po drugie nie zgadzam się na zakwalifikowanie rozważanej tezy – o użyciu przez Boga ewolucji, jako narzędzia stwarzania – do kategorii ujęć monistycznych. Nie widzę, jakby monizm miał wynikać z hipotezy, że Pan Bóg zaplanował ewolucję biologiczną, wskutek doboru naturalnego, jako jedno ze źródeł piękna, dobra i różnorodności. Przykładowo, dobierając odpowiednio stałe i/lub zmienne fizyczne Bóg sprawia, że niezliczona mnogość procesów fizycznych może przebiegać zgodnie z Jego planem ale niejako własnym torem, w pełnej i pięknej harmonii z całym Wszechświatem. Wszechświat został przez niego stworzony (zainicjowany), ale w całej swej rozciągłości czasowo-przestrzennej nie jest jeszcze kwestią zamkniętą (zakończoną). O tym, jaki był Wszechświat, my – być może – będziemy mogli powiedzieć, gdy on się zakończy. Natomiast Pan Bóg już ma go, niejako “zamkniętego” w sobie od początku do końca. Bóg nie stwarza świata jedynie na początku, lecz stwarza Go w całości (i utrzymuje w bytowaniu! wbrew temu, co – o ile dobrze pamiętam – Pan niegdyś stwierdził, na co są argumenty z Pisma). A ponieważ miał bezpośredni wpływ na dobór stałych fizycznych i praw fizyki, stworzył go od początku do końca z pełną świadomością (wiedzą) wszystkiego, co z tego wynika i co się wydarzyło, wydarza i będzie wydarzać od początku do końca. Zatem moim zdaniem z naszego punktu widzenia uprawnione jest zarówno stwierdzenie, że Bóg stale stwarza Wszechświat (choć z Jego punktu widzenia może być to jeden “akt”), jak i stwierdzenie, że materialne procesy fizyczne toczą się same własnym biegiem i zgodnie z prawami. To ograniczenia naszego umysłu mogą widzieć sprzeczność w tych dwóch ujęciach, ale oba są prawdziwe.
A jak się to ma do zarzutu o monizm? A tak mianowicie, że jest Stwórca, zupełnie inny od stworzenia, jest także i Jego plan, inny od Stwórcy i inny od stworzenia. Jest też i stworzenie, tak materialne, jak i duchowe. Nie widzę tu możliwości umiejscowienia takiego postrzegania w kategoriach monistycznych, a zatem jakoby natura tak określonego bytu była jednorodna. Już tu mamy kilka substancji, kilka różnych istot i substancji. Czy czegoś nie pojmuję w tym punkcie? Mogę mieszać pojęcia! :)
W rozumieniu procesów fizycznych podstawową rolę odgrywają prawa matematyki (a zatem i logiki), przy pomocy których można te procesy opisywać. Do takich praw matematyki – mówię to z pełną odpowiedzialnością – można zaliczyć prawo o statystycznym polepszaniu się przystosowania u jakiejś populacji obiektów (pojmowanych matematycznie) do rzeczywistości pod względem danej cechy, jeśli tylko przystosowanie to zwiększa szanse przetrwania – a zatem jeśli, przykładowo, dzięki polepszeniu danej cechy, obiekty te nie zostaną usunięte zanim przekażą dalej pewien bagaż cech. To nie jest hipoteza, lecz prawo. Tak po prostu się dzieje, a jeśli w procesie tym biorą udział organizmy żywe, to nie jest to zupełnie mechaniczne, ale można powiedzieć, że to organizmy te, posiadając jakiś stopień pojmowania fragmentu rzeczywistości, z którym wchodzą w kontakt, mają istotny wpływ na przebieg tych przemian. A więc biologiczny teatr też się toczy pięknie i zgodnie z ustalonymi prawami. Lew łapie antylopę, a antylopa ucieka. Liście szukają światła, bakterie unikają trucizn itp.
Podsumowując – stoję na stanowisku, i proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeśli jakiś w tym rozumowaniu robię! – że Bóg, stwarzając wszystko raz na zawsze z punktu widzenia wieczności, z naszego punktu widzenia, cały czas (ciągle w czasie, linearnie można powiedzieć) stwarza – wszechświat ożywiony i nieożywiony, rośliny, ludzi, zwierzęta, używając ku temu różnych narzędzi, a jednym z nich jest prawo ewolucji pod określonymi matematycznie warunkami. Albo inaczej – dane narzędzie Pana Boga jest tylko użytecznym dla naszego pojmowania przekrojem przez Jego Nieskończoną Prawdę. A zatem, mimo iż narzędzie jakiego używa Pan Bóg, aby okazać swoją miłość, może nam się wydawać “mechaniczne” i my z tym pojęciem chyba wiążemy coś negatywnego, to jednak ta mechaniczność jest pozorna, bo jest ona tylko jakimś ograniczonym fragmentem planu, który i tak jest nieskończenie mądry i doskonały w sensie stwórczym.
Czy martwimy, się – przykładowo – że Ziemia krąży wokół Słońca w tak regularnym, można by powiedzieć – mechanicznym, sposobie? Ale zmartwienie zdaje się pojawiać wtedy, gdy pojawia sie zagrożenie w naszym umyśle dla geniuszu Stwórcy. Być może to obawa, że przez ukazanie sposóbu w jaki “mechanicznie” można stworzyć Wszechświat i życie, usuwa się potrzebę istnienia Stwórcy, a zatem “daremna jest nasza wiara” i nic naprawdę nie mamy?
A jednak nie ma nic, co można by określić mianem “mechanicznego”, czy “automatycznego” lub też przypadkowego w istnieniu i trwaniu Wszechświata. Wszystko to: że istnieje, że trwa i jak to się dzieje jest cudowne i zadziwiające.
Mówię to wszystko tak rozwlekle i powtarzając wiele razy to samo, aby podkreślić, co rozumiem i co przekazuję, ale przyjmę do wiadomości, jeśli zupełnie rozmijam się z uprzednim dyskursem :) To dlatego, że nie rozumiem (jeszcze) tego, co mówi Gogacz o “relacjach poziomych i pionowych”, a także ostatniego akapitu o gatunku (czy potrafiłby Pan go ująć inaczej). Dokładniej: myślę, że moje tezy odnoszą się do tych całych rozważań o miejscu hipotezy ewolucji biologicznej w planie stwarzania, a także do Pańskich klasycznych metafizycznych argumentów, jednak nie mam pewności…
Łączę pozdrowienia w Chrystusie!
> w poznaniu wyraźnym nazwiemy, spojęciujemy jako własności transcendentalne, czyli jedność tego czegoś, jego odrębność od czegoś innego, jego realność.
aha, ok i thx, no ale to czemu uzywacie tego idiotycznego zwortu rzecz sama w sobie? przepraszam jesli nie zrozumialem, ale tego…moze odpowiedx przerosla moje proste pytanie, dzieki za odsylke do xrodel – 20 str nie w kij dmuchal, wiec za rok sie odezwe :)))
Szanowny Panie,
nie jestem profesorem, gdyż nie zrobiłem habilitacji. W Polsce czy we Włoszech jest ta tradycja do tytułowania; niekiedy jest to wyraz poważania, czasami żartowania. We Francji są profesorowie np. od golfa – tak mówią na osobę, która nas uczy skutecznie wymachiwać „kijem“.
1) „ Po pierwsze, gdy mamy na uwadze, że pewne ujęcie może grozić tym, czy tamtym (w tym wypadku – panteizmem), nie dyskwalifikuje to tym samym tegoż ujęcia, aby w ramach niego dalej rozważać, lub prowadzić badania.“
Od dawna intryguje mnie problem, dlaczego skądinąd mądrzy ludzie uparcie rozważają i prowadzą badania nad zagadnieniami, które w historii uznano za błędne? Przekora czy ignorancja. Niechęć przyznania się do błędu, gdyż według prawa, jak się przyznałeś, to jesteś przestępcą ? Są przecież wyraźne przykłady błędów : nikt dzisiaj (mam nadzieję) nie zajmuje się przemienianiem ołowiu w złoto. Mój przyjaciel Nicolas powie –„bo się nieopłaca“. Ale chyba ciągle prawdziwe jest porzekadło, że „nawet Salomon z próżnego nie naleje“? Pan twierdzi, jeżeli dobrze zrozumiałem, że gdy mówię komuś – „grozi ci niebezpieczeństwo, gdy zrobisz choć jeden krok w tym kierunku, gdyż stoisz nad przepaścią“, to ta uwaga nie dyskwalifikuje rozważania na temet tego czy zrobić, czy nie zrobić tego kroku ? W teorii pewnie nie, ale w realnej rzeczywistości !? Ponieważ filozof szuka prawdy, to powinien konfrontować swoje tezy z rzeczywistością, a nie tylko ze swoją teorią.
ad 2) Ogromnie Pan pokomplikował sprawę. Skąd Pan wie, „ że Pan Bóg zaplanował ewolucję biologiczną, wskutek doboru naturalnego “ ? Skąd wiedza o tym, że Bóg „ dobierając odpowiednio stałe i/lub zmienne fizyczne … sprawia, że niezliczona mnogość procesów fizycznych może przebiegać zgodnie z Jego planem ale niejako własnym torem,” Ja np. uważam, że Bóg stwarza jednostkowe, odrębne, realne byty nadając im jednostkowy akt istnienia, który sprawia, że te jednostkowe byty rozwijają się (ewoluują ?) od zarodka do ich “starości”. Tak rozumiem ewolucję. Słusznie pisał Poruszyciel, że tych teorii ewolucji jest tyle, że nie wiadomo, do której odwołujemy się w danym momencie dyskusji. Pamiętam księdza, który podsumował dyskusję na temat ewolucjonizmu Theillarda de Chardin, który “na siłę” chciał unowocześnić światopogląd katolicki wprowadzając do niego ideologię ewolucji – “Być może metodologicznie ta koncepcja Theillarda kupy się nie trzyma, ale przecież jest taka piękna”.
Wzrusza mnie Pana kategoryczne stwierdzenie : “Bóg nie stwarza świata jedynie na początku, lecz stwarza Go w całości (i utrzymuje w bytowaniu! wbrew temu, co – o ile dobrze pamiętam – Pan niegdyś stwierdził, na co są argumenty z Pisma).” Aby dalej podsumować : „Mogę mieszać pojęcia!”
Nie można używać języka biologii czy fizyki, by wytłumaczyć koncepcje filozoficzne, tak jak nie można wyjaśnić średniowiecznej sztuki sakralnej językiem np. muzykologii. Tego nikt nie zrozumie. Ale od XIX wieku czyni się to nagminnie. I robi się to w imię zabobonu, jakby powiedział Bocheński o.p., zwanego postępem.
Wydaje mi się, że Gogacz twierdzi, iż koncepcja platońska jest niedokładną metafizyką relacji, gdzie powstawanie bytów jest emanacją w modelu pionowym, tzn., że wyższa hipostaza “wydziela z siebie”, emanuje, stwarza jakąś część lub relację, która stanowi już nową, niższą hipostazę, a następnie ta nowoutworzona powiela to samo. Podobnie dzieje się to w platońskim modelu poziomym, gdzie dane gatunki “stwarzają”, emanują z siebie jednostkowe byty. Tak to rozumiem, ale mogę się mylić.
Nie znalazłem akapitu o gatunku. Proszę podać stronę.
Życzę miłego dnia w przyjaźni z Bogiem
Żeby kantyści, którzy dominują w dzisiejszej filozofii, zrozumieli o czym mówimy.
Nie przesadzaj. Może zacznij od 2 stron podsumowania ?
U mnie “Profesorze” było wyrazem poważania! Nie wiem, skąd mi się wzięło to przekonanie o posiadaniu przez Pana tego tytułu… A zatem:
Szanowny Panie.
Mam chwilę przerwy, w której mogę parę słów odpisać. W tym czasie olej wykapuje z wyjmowanej przeze mnie skrzyni biegów. W ten sposób pobrudzę się nieco mniej i wykorzystam ten czas na filozofię.
1.) Co do panteizmu – uważam, że jestem od niego daleki i chcę od niego stronić. Grożenie mi panteizmem uznałem za ostrzeżenie, ale nie widziałem w tym ostrzeżeniu pewności, iż moja droga musi skończyć się panteizmem. Wiedząc, że Pańskim zdaniem grozi mi panteizm, staram się tym bardziej nie zabrnąć w uliczkę w której stwierdzę, że uważam, że wszystko jest Bogiem! Ja nie widzę, jak z moich rozumowań, błędnych, czy nie, miało by coś takiego wyniknąć. Pan mi tego też, jak myślę, nie pokazał. Opowiadając jeszcze na pytania: nie przekora, choć zapewne w jakimś stopniu ignorancja, gdyż nawet “Elementarza Metafizyki” Gogacza nie przeczytałem w całości. Ale choć nie jestem profesjonalnym filozofem (jakim Pan niewątpliwie jest), staram się choć trochę skorzystać z Pańskiej tu obecności – no tak, wykorzystać Pana obecność… – i trochę mądrości zaczerpnąć z tych rozmów. Dlatego jeszcze raz wyrażam wdzięczność za Pańskie cierpliwe odpowiedzi.
2.) //Skąd Pan wie, „ że Pan Bóg zaplanował ewolucję biologiczną, wskutek doboru naturalnego “ ? // Nie wiem! Nie twierdziłem, że wiem. Stawiam to jako hipotezę i nie odrzucam jej, bo nie widzę dotychczas powodów na to.
//Skąd wiedza o tym, że Bóg „ dobierając odpowiednio stałe i/lub zmienne fizyczne … sprawia, że niezliczona mnogość procesów fizycznych może przebiegać zgodnie z Jego planem ale niejako własnym torem,”// Jako fizyk widzę, że istnieją pewne prawa matematyki, którymi mogę opisać jakiś fragment Wszechświata. Bóg dał mi rozum, abym te prawa widział. Relacje, między widzialnymi i niewidzialnymi, rzeczywistymi i pomyślanymi obiektami(modelami), jakie postrzegam nie są przypadkowe. Ktoś sprawił, że one są właśnie takie. Jeśli nie Bóg to kto?
(to be continued…)
1) Jeżeli przyjmuje Pan ewolucję, to jak Pan wytłumaczy pojawienie się czynnika duchowego, intelektu ? W tych koncepcjach wszystko jest materią, dla Lenina intelekt to subtelna materia, czyli jesteśmy w monizmie, wszystko jest materią. Dwidowi z Dinant (+ ok. 1210) wyszło, że Bóg musi być materialny, gdyż widział przyrodę (materialną) jako dynamicznie rozwijającą się, różnorodną całość. A ten monizm jest panteizmem. Podobnie u Spinozy czy u Hegla. W panteizmie ewolucyjnym Taine’a czy Renana unaocznia się Boga jako ciągle i stale rozwijającą się sferę, która zrealizuje się u kresu Wszechświata.
Jeżeli będzie chciał Pan uzgodnić ewolucję z jakoś tam rozumianą teologią chrześcijańską, to albo wyjdzie Panu dualizm kartezjański, gdzie dusza i ewoluująca (zmieniająca się ?) materia to dwie odrębne substancje, albo poetycka wizja wszechświata w wersji np. Theillarda de Chardin lub jednego z jego wielbicieli. Takie ujęcia są nie do przyjęcia.
2) Zgoda. Można stawiać hipotezy. Ale nie powinno się stawiać bylejakich hipotez. Muszą zakładać przesłanki zgodne z realnie istniejącą rzeczywistością, a nie tylko spełniać warunek niesprzeczności z moja wizją świata, z moją ideologią, z moją teologią, z moją naukowością, gdyż to wszystko, to moje wytwory.
Bóg nie stworzył Planu, ani praw fizyki, to jest nieprecyzyjny język. Przecież prawa fizyki się zmieniają, a każda zmiana u Boga oznaczałaby, że już nie jest Bogiem o czy wiedział Arystoteles i nawet platonicy. Prawa fizyki tworzymy my na drodze “błędów i wypaczeń”. Parafrazując Łukasiewicza, nie wiadomo jakim cudem zdarza się, że niektóre z nich działają. Tysiące praw idzie do kosza. Ciekawe czemu o tym się nie mówi; pewnie z powodu zabobonu postępu.
Miła mi jest Pana wdzięczność. Nie jestem pewien, czy na nią zasługuję.
Przypominam sobie o zmienności i jakoś nie eliminuje to tautologii z definicji doboru naturalnego. To, że dzieci są inne od rodziców i mają nieco inny kod genetyczny, można nazwać zmianą, ale wiara w to, że takie losowe(?) drobne zmiany prowadzą do pojawienia się nowych gatunków, jest przykładem przesadnej wiary w ekstrapolację, o czym już wspominałem w komentarzu do Asadowa. Historia o wydłużających się dziobach bocianów, tak samo jak historia o wydłużającej się szyi żyrafy, to są przecież wytwory ludzkiej fantazji, zmyślone opowiadania. One też tej tautologii doboru naturalnego nie rozwiązują.
To wyjaśnienie, dlaczego przez setki milionów lat gatunki nie zmieniały się (np. mrówki) nie trzyma się kupy. Przez setki milionów lat środowisko przecież zmieniało się, więc jego niezmiennością nie da się wytłumaczyć stałości gatunku. Właściwie w rzeczywistości nie ma zupełnie czegoś takiego jak niezmienne środowisko. Ponadto, “wstępne przystosowanie” wyklucza niezmienność i zakłada od razu zmienność, bo oznacza, że potem przystosowanie jest lepsze niż wstępne. Dlaczego ta zmiana następuje w kierunku większej złożoności? Taka żaba, na przykład, wobec naporu bocianów z długimi dziobami, mogłaby przecież dążyć do przeżycia zmieniając się w robaka, a nawet bakterię, dzięki czemu byłaby poza zasięgiem długich dziobów i zamiast być zjedzona przez bociana, ona by jego zjadła.
Ernst Haeckel – jeden z najbardziej gorliwych propagatorów darwinizmu, nazywany buldogiem Darwina – na podstawie darwinizmu uczynił człowieka produktem przyrody, zredukował człowieka do rozwiniętego zwierzęcia i zwalczał “zabobon” stworzenia człowieka przez Boga. Nie widzi Pan sprzeczności takiego darwinzmu z Objawieniem? A może Haeckel nie był darwinistą? On sam widział sprzeczność darwinizmu z prawdami wiary, ponieważ twierdził, że są one “niepojednywalne z najpewniejszymi wynikami naszego nowoczesnego poznania przyrody”. Na bazie darwinizmu twierdził, że “dziecięca wiara w te nierozumne Objawienia jest zabobonem nie do utrzymania”. Dla darwinistów pokroju Haeckla jedynym bytem jest przyroda, czyli materia. Postulował on zastąpienie religii chrześcijańskiej religią monistyczną i wiarą w bóstwo przyrody – “czysta prawda jest do znalezienia tylko w świątyni poznania przyrody”.
Polecam Panu serię artykułów ks.prof.Guza z Naszego Dziennika o “Niemieckim Darwinie”, które dzięki pracy i życzliwości naszego nieocenionego Insane są do pobrania w całości tutaj.
Jak to darwinizm nie mówi nic o duszy, skoro wspomniany “niemiecki Darwin” mówi, że dusza to “suma czynności mózgu”. Wraz ze śmiercią biologiczną człowieka umiera jego “dusza”. To jest również sprzeczne z wiarą katolicką. Kiedyś na Ekspedycie pod notką Pana Marka P. Prokopa bloger Rip Van Winkle zamieścił wykład niemieckiego filozofa prof. Metzingera, który dowodził, że nie istnieje nawet coś takiego jak bycie osobą, że nasze przekonanie o własnym “ja” i naszej bytowości jest tylko fantomem procesów zachodzących w materii. Materialistyczny ewolucjonizm może zatem prowadzić nie tylko do negacji istnienia nieśmiertelnej ludzkiej duszy, ale zupełnej negacji istnienia człowieka. To są niedorzeczności, mniej lub bardziej oczywiste.
Przyjmijmy chwilowo Pana koncepcję, że ciało ludzkie jest skutkiem powolnych losowych zmian żywych organizmów pod wpływem “ślepej presji środowiska”, a dusza już nie. Skąd wzięła się Pana dusza, i moja, i Asadowa? Kiedyś jej nie było, a potem nagle ciach i jest. Nie jest skutkiem losowej mutacji materii, więc pojawiła się z czegoś niematerialnego. Musi mieć przyczynę, która jej zaistnienie z niczego spowodowała. Czy można w paradygmacie materialistycznej nauki wyjaśnić pojawienie się ludzkiej duszy? Nie ma takiej możliwości. Sam Pan stwierdził, że człowiek jest połączeniem ciała i duszy, więc jak może Pan twierdzić, że mechanizm darwinowski doskonale tłumaczy zaistnienie człowieka, skoro zupełnie nie tłumaczy jak dochodzi do tego cudu. Osobiście uważam, że mechanizm darwinowski fatalnie tłumaczy nawet powstanie samego ciała pierwszego człowieka, że niby udało mu się na skutek szeregu losowych mutacji przypadkiem przeżyć, bo było lepiej przystosowane do środowiska (bardziej wyprostowane, dwunożne, bez owłosienia itd).
Jeśli zgodzimy się co do tego, że Bóg stwarza duszę człowieka, oznacza to, że Stwórca nie tylko raz stworzył świat (przez jakiś wybuch?) i resztę zostawił niezmiennym prawom fizyki, ale był zaangażowany przynajmniej cały czas w dziejach ludzkości w stwarzanie każdego pojedynczego człowieka. Czy ograniczyłby się tylko do stwarzania ludzi? A zwierząt już nie stwarza, bo coś robi to za Niego?
Jeśli selekcja naturalna jest faktem statystycznym to jak ta selekcja mogła działać zanim człowiek wymyślił statystykę? Wytwór myśli człowieka nie może być mechanizmem ewolucji organizmów w nowe gatunki w czasach, gdy człowieka jeszcze nie było na ziemi. Nawet, gdy już się pojawił pierwszy człowiek na ziemi, jego myślenie i opisy statystyczne nie mają wpływu na powstawanie nowych gatunków zwierząt.
Materialiści jak Haeckel, Marks, Engels, Lenin to monistyczna koncepcja teorii ewolucji, ale jeśli dobrze rozumiem Space’a, on z tą monistyczną koncepcją nie identyfikuje się, więc próbuje połączyć tę koncepcję samodzielnie transformującej się materii biologicznej w nowe byty (gatunki) z koncepcją transcendentnego Boga, który ten proces ewolucji zainicjował na początku. No i właśnie, co potem? Zainicjował i sobie poszedł, czy cały czas bierze w tym czynny udział? Jeśli bierze czynny udział, dlaczego teoria ewolucji przemilcza rolę transcendentnej pierwszej przyczyny? Bo nauki przyrodnicze się tym nie zajmują. Ok, dlaczego zatem w tezach, które formułują, wykraczają poza swoje kompetencje?
Stanowisko Space’a jest bliskie teistycznemu ewolucjonizmowi, czyli “Bóg posłużył się darwinowską ewolucją” i po wspaniałych efektach widać, że miał rację stawiając na tego ślepego konia ;-) Teologowie promujący teistyczny ewolucjonizm do dzisiaj nie wyjaśnili sprzeczności między losowością i ślepotą tego procesu, a celowym działaniem Boga. Z filozoficznego punktu widzenia mamy chyba tutaj dualizm, czyli materia sobie, a transcendentna pierwsza przyczyna sobie, nie wtrąca się.
Mnie się wydaje, że z ewolucją nieźle poszło Karlowi Rahnerowi, który zmienność bytów oparł na klasycznej myśli Arystotelesa i św. Tomasza, więc musiał dojść do wniosku, że działa tu za każdym razem zewnętrzna przyczyna sprawcza, nie tylko przyczyna skończona, ale także Pierwsza Przyczyna, powodująca przejście do wyższego ontycznie stanu. Coś czuję, że dostanę po głowie za słowo “wyższego” ;-)
Nie mogę się wypowiadać za “teologów promujących …”, ale moim zdaniem żaden chrześcijanin nie może pojmować przypadkowości jako “ślepego losu”.
To, że prawa statystyki działają każdy może sprawdzić za pomocą kostki do gry lub monety, że nie wspomnę o całej gamie zjawisk termodynamicznych, nad którymi się w ogóle nie zastanawiamy, ale są one potwierdzeniem prawdziwości tych praw.
Absurdalna jednak wydaje się myśl, że Bóg mógłby być ciekaw, czy wypadnie orzeł, czy reszka. My, chrześcijanie musimy jakoś pogodzić wiedzę o zjawisku przypadkowości z wiedzą o Bogu istniejącym poza czasem, który zna przeszłość i przyszłość. Wychodzi na to, że “ślepota losu” jest czymś relatywnym, właściwym jedynie naszej kondycji poznawczej, a nie – jakąś immanentną cechą rzeczywistości materialnej. Dlatego uważam, że nie ma sprzeczności pomiędzy “doborem naturalnym” a aktem kreacji osobowego Stwórcy. Pierwsze ujęcie mówi “jak” (i to w perspektywie czasowej), a drugie – “dlaczego”, w sensie absolutnym.
Ukłony.
Moim zdaniem bardzo dobrze kombinujesz :)
Czy zgadzasz się, że kluczem do pogodzenia tych ujęć powstawania jest właściwe zrozumienie przypadkowości?
1)
Właściwie, to fizyka prawie całkowicie rozwiodła się z ontologią, czyli “jest, są” wyszły z jej słownika. Jeśli można powiedzieć, że zaczęło się od poszukiwania podstawowych “cegiełek rzeczywistości”, jakiejś jedni, z której wszystko powstaje jako jej struktury, to w tej chwili fizyka doszła do konstatacji, że kiedy nikt nie słucha, to nie tylko drzewo upadając nie wydaje dźwięku, ale w ogóle przestaje istnieć* – i to jest nawet dość dobrze udowodnione! :-)
* – tak jest wtedy, gdy chcielibyśmy myśleć o obiektach kwantowych – fotonach, elektronach itp. jak o drzewach.
Już czysto technicznie – pomijając pytanie – “co to za licho, które raz jest punktem, a innym razem chmurą, a kiedy indziej – falą w jakimś ośrodku?” – to takiego elektronu nie da się nijak oznaczyć, dlatego fizyka w ogóle nie bierze pod uwagę kwestii odrębności i jednostkowości tej cząstki. Po prostu co jakiś czas, gdzieś wykrywa się jakiś elektron i zwyczajnie nie wypada pytać, czy to ten, który przedtem był gdzieś indziej, czy jakiś inny.
Kiedy fizyk mówi “w tej przestrzeni (np. jakiejś komorze) jest atom”, to naprawdę jest to skrót myślowy, a poprawne zdanie powinno brzmieć “prawdopodobieństwo wykrycia atomu określonego pierwiastka w tej objętości jest jakieś-tam, np. duże (czyli bliskie jedności).” Dla fizyki nie ma innej rzeczywistości, niż akty pomiarów, detekcji. Istnieje wynik, informacja, a co się dzieje pomiędzy aktami obserwacji, detekcji, pomiaru – o tym ta dziedzina nie bardzo może coś powiedzieć i na zasadzie – “jak się nie ma, co się lubi…” – nawet już nie bardzo ma taką ambicję, choć może właśnie słynne teorie strun są taką mniej lub bardziej rozpaczliwą próbą powrotu do rozważania “realnie istniejących, jednostkowych, odrębnych bytów”.
2 i 3) Z tym odkształcaniem się wody w wiaderku, to jest tak:
Piszesz, że “realnie istnieją różne miejsca, a przestrzeń jest tylko naszym pomysłem na zmierzenie odległości między tymi miejscami.”
Moim zdaniem rzeczywistość przeczy takiemu poglądowi.
O ile nie ma jak wyróżnić jakiegoś inercyjnego układu odniesienia, to przy ruchu przyśpieszonym “widać”, że można poruszać się względem samej przestrzeni, czyli, że jest ona takim samym odrębnym, jednostkowym bytem jak np. planety, drzewa, świstaki czy kasztany.
Wyjaśniam:
Mówiąc (prawie) normalnym językiem – wszystko, co porusza się ruchem jednostajnym (czyli w taki sposób, że w układzie poruszającego się bytu spełnione są prawa dynamiki Newtona) – porusza się tylko względem siebie nawzajem. Tu raczej odległość jest czymś (względnie) pierwotnym, a miejsce – wtórnym (“to miejsce jest wyznaczone przez odległość od trzech innych miejsc”).
Teraz jeśli staniesz sobie na obrotowej platformie z wiaderkiem z wodą, a ja zacznę Ciebie obiegać dookoła, to u Ciebie nic specjalnego się nie będzie działo. Jeśli jednak zaczniesz się kręcić ze swoim wiaderkiem, to (pomijając) moje wcześniejsze poruszanie nogami i mój ruch względem Ziemi – nasz wzajemny ruch wygląda dokładnie tak samo, jednak tym razem dzieje się coś dziwnego: powierzchnia wody w wiaderku się odkształca, o tak:
Wygląda więc na to, że można poruszać się względem samej przestrzeni. Owszem, są koncepcje mówiące, że ten absolutny układ odniesienia jest wyznaczany przez wszystkie, istniejące we Wszechświecie masy, ale nie ma żadnego na to dowodu. Równie dobrze może być tak, że przestrzeń jest równie realna, co morze otaczające Korsykę i ma taką specyficzną cechę, że stawia opór wyłącznie wtedy, kiedy coś porusza się względem niej ruchem przyśpieszonym.
6) Statystyka to nie tylko porównywanie. Oczywiście, że opis nie jest tym samym, co opisywany fakt, ale kiedy piszę, że dobór naturalny jest faktem statystycznym mam na myśli to, że o ile np. jednemu zwierzęciu z trzema łapami może udać się przeżyć, to znaczna większość z nich zginie bezpotomnie. Czy to opiszę, czy nie, to tak jest jak jest, bo nie jest inaczej :) Można obliczyć prawdopodobieństwo, że w jakimś autobusie jest człowiek mający ponad 2.10 m wzrostu. Czy je obliczymy, czy nie, jest faktem – taką samą częścią rzeczywistości jak to, mam niebieskie oczy – to, że w całej populacji ludzkiej ilość osób mających powyżej 2.10 m stanowi tylko mały procent (nie ważne jaki, ale jest pewna określona wartość, która nigdy w historii nie została przekroczona – niezależnie, czy ktoś ją obliczył, czy nie).
7)
Pewnie, że tak! :) Nie chcę każdorazowo się rozpisywać. Nie dziedziny sprawiają konsekwencje, ale prawa. Powiesz, że nie istnieją prawa fizyki, tylko byty, które zawsze w identycznych warunkach zachowują się z jakiegoś powodu tak samo. Jeśli tak, to proszę Cię: zawsze kiedy chcesz nalać wina do kieliszka – zastanów się, czy znowu poleci w dół, czy może – w górę? I zdziw się, że znowu wino pociekło z butelki tak, jak się spodziewałeś. Bo przecież nie musiało. Jest tylko butelka, płyn, kieliszek, Ty i planeta Ziemia (i jeszcze kilkaset miliardów odrębnych bytów) – a “prawa natury” to tylko nasz pomysł na opisanie rzeczywistości :)
8) Pomysł z torturowaniem intelektów to tylko próba opisu rzeczywistości, która jest taka, że zarówno woda, jak i społeczeństwo są pojęciami w równym stopniu umownymi :P
Czy woda to zbiór atomów H20 istniejących we Wszechświecie? Czy może substancja krążąca w wokół, na powierzchni i pod ziemią?
Czy ta konkretna jej ilość – w szklance na moim stole? Czy jest jedna, czy jest ich wiele?
W zależności od kontekstu pod tym pojęciem kryje się coś innego.
Niech będzie, że jestem ofiarą torturowania. Niech jakiś umysł, który się mu nie poddał wykaże mi, na czym polega wyższość istnienia “wody” nad istnieniem “społeczeństwa”.
Uściski.
A w jaki sposób mogły się wypiętrzyć góry lub przemieszczać kontynenty zanim człowiek wymyślił geologię?
“Fakt statystyczny” to nazwa na opisanie czegoś rzeczywistego, niezależnego od tego, czy istnieje ktoś, kto chce to coś opisać i czy wymyślił już na to nazwę, czy nie.
Jest to określenie dla zjawisk, które dotyczą większych zbiorowości określonego rodzaju obiektów. Zgadzasz się, że jeśli na jakiejś jabłoni jest 15 jabłek, to jest ich tam tyle, niezależnie, czy ktoś je policzy i w jakim języku? Weźmy sobie wszystkie ichtiozaury, które żyły od 180 do 170 mln lat p.n.e. Miały one różne długości i gdybyśmy je wszystkie zmierzyli i wyniki tych pomiarów umieścili na wykresie, gdzie na osi poziomej byłyby przedziały długości, a na pionowej – ilość osobników, to otrzymalibyśmy pewien rozkład. To jest statystka (tak nazywam ten rodzaj opisu rzeczywistości). Czy użyjemy tej nazwy, czy nie, czy dokonamy tych pomiarów, czy nie, to faktyczne długości faktycznych, odrębnych i jednostkowych ichtiozaurów miały jakiś określony rozkład.
Marku, czy nie jesteś tu niekonsekwentny? Napisałeś wcześniej, że “takie ujęcie grozi panteizmem”, a teraz piszesz “uznano za błędne”. Gdybyś od razu napisał, że “takie ujęcie nieuchronnie prowadzi do panteizmu, co jest błędem – jedno i drugie zostało już bezsprzecznie dowiedzione” – to Space by się zastanowił i poszukał tych dowodów lub poprosił o ich wskazanie. Ty jednak dajesz mu nadzieję (- grozi, ale czy faktycznie doprowadzi do panteizmu?) – wciągając do ciemnego pokoju, gdzie dajesz mu rondlem po głowie – za lekkomyślność. Nieładnie.
Wiesz, że Space jest fizykiem, a rzeczywistość uczy przedstawicieli tej dziedziny, że w jej badaniu nie należy posługiwać się intuicją (“grozi”) tylko brnąć we wszelkie możliwe hipotezy bez względu, jak sprzeczne mogą być one ze “zdrowym rozsądkiem”. Gdyby fizycy tak nie robili – nie byłoby Internetu i byśmy tu sobie nie gawędzili.
Ale przecież uznajesz istnienie różnych form rozmnażania się organizmów żywych?
Bóg nadaje jednostkowy akt istnienia każdemu człowiekowi, ale w czasie wygląda to tak, że rodzice tego człowieka powołują go do istnienia w akcie płciowym. Nie widzisz tu sprzeczności tych opisów, prawda? Nie uważasz, że pojawianie się odrębnych, realnych bobasów jest tylko przypadkowo skorelowane z uprawianiem przez ich mamy seksu?
To dlaczego widzisz jakiś konflikt przy połączeniu ujęcia ontologicznego: “Bóg nadaje jednostkowy akt istnienia każdemu bytowi” z przyrodniczym (“ewolucyjnym”): “dobierając odpowiednio stałe i/lub zmienne fizyczne … sprawia, że niezliczona mnogość procesów fizycznych może przebiegać zgodnie z Jego planem”?
Dlaczego dualizm kartezjański jest nie do przyjęcia? Dusza ludzka jest nieśmiertelna, ale ciało – nie. Są więc w pewnym ujęciu odrębne i jeśli używamy słowa substancja w znaczeniu kartezjańskim, a nie – tomistycznym, to stwierdzenie, że “materia i dusza to dwie odrębne substancje” jest metodologicznie poprawne.
Moim zdaniem powiedzenie, że “każda zmiana u Boga oznaczałaby, że już nie jest Bogiem” jest właśnie nieprecyzyjne. Zgodzimy się, że wszelka zmienność jest możliwa wyłącznie w rzeczywistości z czasem, prawda? Sam napisałeś wcześniej, że czas jest naszym konceptem na opisanie zmienności. Bóg istnieje poza czasem i w tym sensie jest niezmienny, ale poza czasem nie ma w ogóle sensu mówić o zmienności, więc jest to tautologią!
W tej rzeczywistości, która dana jest naszemu poznawaniu większość relacji i rzeczy się zmienia i nie da się mówić o niezmienności Boga bez uśmiercenia Go. Abraham mógł powiedzieć, że Bóg wcieli się w człowieka, ale apostołowie dowiedzieli się, że już się wcielił. Cała teologia mówi językiem zmiany: działanie Ducha Świętego, historia zbawienia, łaska, zmiłowanie, grzechów odpuszczenie – to wszystko zakłada zmiany: jest stan przed (udzieleniem łaski, odpuszczeniem grzechów) – i po. Bóg jest niezmienny w swoich przymiotach, wiedzy, ale wszelkie działanie jest zmianą. Bóg niezmienny byłby więc bogiem “w stanie spoczynku”, wyłączonym z tej rzeczywistości.
Po drugie, to nieprawda, że prawa fizyki się zmieniają. Zmienia się nasza wiedza o nich.
Pierwsze wzmianki o majonezie pojawiają się na początku XIX w., ale dopiero w XX w. odkryto, co powoduje, że dwie ciecze (żółtko jaja i olej) – zmieszane w obecności słabego kwasu (ocet, sok z cytryny) – stają się gęstą emulsją. Notabene są to fluktuacje próżni, czyli pustej przestrzeni, czyli czegoś, co według Ciebie nie istnieje :) (https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect)
Byłoby absurdem twierdzić, że kiedy nie znano efektu Casimira, majonez powstawał w jakiś inny sposób. Do kosza lądują hipotezy, ale prawa trwają, natomiast nowe odkrycia powodują uściślanie zakresu ich stosowalności. Np. odkrycie prawa grawitacji ogólnej teorii względności nie posłało prawa Newtonowskiego do lamusa, tylko wyjaśniło, dlaczego w pewnym zakresie parametrów jest ono dobrym przybliżeniem prawa rzeczywistego.
Teorie, które weryfikuje nauka i których potem uczą w szkołach są przybliżeniami i się zmieniają, ale są przybliżeniami czegoś, co istnieje i jest niezmienne – takie jest przynajmniej założenie wszystkich nauk przyrodniczych i nie ma raczej powodu by je odrzucić.
No właśnie – zgadzamy się chyba razem, że geologia nie jest potrzebna, aby tworzyły się góry. Dlaczego zatem jakieś liczbowe ujęcia statystyczne mają być przyczyną ewolucji prymitywnych organizmów w bardziej złożone?
Zgadzam się. To jest ujęcie realistyczne, że byty istnieją niezależnie od naszego poznania i języka, którym to poznanie wyrażamy. Nie zgadzam się, że te pomiary ilościowe mogą być przyczyną sprawczą czegokolwiek. Niezależnie jaki był rozkład statystyczny długości danego gatunku dinozaura, nie może to być przyczyną jego samodzielnej transformacji w ptaka.
Hegel. Zmienny Bóg. Doskonali się dzięki uśmiercaniu samego siebie.
Doskonałość Boga i jego zmienność to jest sprzeczność. Gdybyś powiedział, że Bóg się zmienia bo nie jest jeszcze doskonały (Hegel) to byłoby spójne, ale nieprawdzie. Gdybyś powiedział, że Bóg jest doskonały i niezmienny to byłoby spójne i prawdziwe (metafizyka i wiara katolicka). Wierząc w Jego doskonałość i będąc przekonanym o Jego zmienności tkwisz w sprzeczności.
Bardzo dobrze, że nie zgadzasz się z tym Twoim pomysłem, który jest absurdalny. Pomiary mogą być przyczyną zmiany mierzonego obiektu i zazwyczaj są przyczyną zmiany czyjejś wiedzy (oby in plus).
Za to fakt, czy jednostkowy (odnoszący się do pojedynczego obiektu, zdarzenia) czy statystyczny (związany ze znaczą ilością jakichś obiektów/zdarzeń) może być przyczyną jakiejś zmiany. Np. wzrost średniej temperatury półkuli północnej w ciągu roku może spowodować zmniejszenie się średniej powierzchni oblodzenia Antarktyki. Zgadzasz się z tym?
Nie. Średnia arytmetyczna nie może być przyczyną czegokolwiek, zwłaszcza jedna średnia nie może być przyczyną zmiany innej średniej. Czy my nadal poruszamy się w świecie realnych bytów, czy oddziaływania jednych abstrakcji na inne?
No i po co atakujesz mnie Heglem? Zestawiasz za jego pomocą użyte przeze mnie słowa w zupełnie inny sens. Bardzo Cię proszę, nie wmawiaj mi cudzych poglądów.
Zmiana nie musi polegać na zwiększeniu lub zmniejszeniu swojej doskonałości, ale doskonałość może polegać na dokonaniu doskonałej zmiany.
Czy Jezus był mniej doskonały, kiedy miał 12 lat, niż kiedy miał 25?
Na krzyżu umarł za nas dorosły mężczyzna. Nie powiesz przecież, że dziecko jest tym samym co dorosły?
Może inaczej rozumiemy pojęcie zmiany? Nie chodzi mi o takie jego rozumienie, jak w zdaniu “Kaziu – zmień się!”. Dla mnie każde działanie w czasie wymaga zmiany działającego podmiotu. Np. modlimy się o coś i Bóg to spełnia (wierzysz, że się to zdarza?). To spełnienie pojawia się w pewnym przedziale lub punkcie czasu. Wcześniej go nie ma, a potem – jest. Bóg wie, że go poprosimy i że to spełni, a potem wie, że poprosiliśmy i że spełnił. Jego doskonałość się nie zmieniła, ale treść Jego wiedzy – tak. Jego wola pojawiła się i zadziałała w określonym momencie. Znowu zmiana stanu Boga, bez zmiany doskonałości jego natury czy istoty.
Jezus użył tu trybu dokonanego – “dał”, “posłał” i przyszłego – “by świat został przez Niego zbawiony”. Skoro Bóg działa, to się zmienia. Nie na gorsze lub lepsze. Doskonały tancerz nie jest nieruchomy, bo nie byłby doskonałym tancerzem. Jego doskonałość wyraża się właśnie w doskonałości zmiany (jego położenia i geometrii).
A czy to, co spowodowało wzrost średniej, może być także przyczyną zmiany innej średniej?
Po to człowiek wymyślił język statystyki, aby sprawniej opisywać rzeczywistość. Proszę Cię bardzo, opisz precyzyjnie bez odwoływania się do pojęć statystycznych tę całą historię, która kończy się tym, że wyniki pomiarów powierzchni lodu arktycznego z całego roku dają mniejszą sumę (lub wartość średnią) niż w innym roku.
//Nie uważasz, że pojawianie się odrębnych, realnych bobasów jest tylko przypadkowo skorelowane z uprawianiem przez ich mamy seksu?//
Podoba mi się ten przykład :D Pewnie dlatego, że lubię bobasy i lubię mamy ;)
Niestety nie mam ostatnio za bardzo wolnej chwili na dalszą dyskusję, czekam na taki moment z utęsknieniem. Nawet coś odpisałem Panu Markowi, ale uznałem to za niepełną i nie do końca spójną wypowiedź, więc zostawiłem w notatniku…
Asadowie, trwam z Tobą duchowo w tej potyczce filozofii “czystego rozumu” z rozumem wspartym na ramionach gigantów liczb i empirii, w istocie – w tej kulturalnie zażartej walce o prawdę!
Szkiełko i oko ze zdwojoną mocą zakontratakuje… Z uwagi na tak doskonałe towarzystwo, włączając w to naszych “ideologicznych” oponentów, liczę na jakiś konstruktywny rozejm, dający satysfakcję obu stronom… I’ll be back!
Chciałbym, by wszyscy uczestnicy tej dyskusji zrozumieli wreszcie, że problem sprowadza się do znalezienia właściwego znaczenia pojęcia przypadkowości, a kiedy się to stanie, to sprzeczności pomiędzy ujęciem metafizycznym a przyrodniczym/ewolucyjnym – znikną. :-)
Trochę nie rozumiem, dlaczego Marek Prokop i Poruszyciel stosują taki zabieg logiczny:
“materialiści twierdzą, że ewolucją rządzi chaos i jedyne co istnieje to materia, więc jeśli wy mówicie o ewolucji, to jesteście materialistami”.
I raz po raz dostaje się nam po głowie, a to Marksem, Heglem, Engelsem czy Haeckle’m.
Owszem, materialiści przyjęli teorię ewolucji z otwartymi ramionami, bo dała im ona szansę, by (nieudolnie zresztą) próbować opisywać rzeczywistość bez odwoływania się do transcendencji, ale oni wierzą w chaos, w czysty przypadek, a my – nie!
Kiedy mówimy o doborze naturalnym nie mamy na myśli ślepego trafu bez udziału Boga. Nie jest On dla nas demiurgiem, który skonstruował automat do gry w kości i zostawił rzeczywistość by sobie sama ewoluowała. Widzimy jego udział w każdym zdarzeniu, które nazywamy przypadkowym. Jeśli coś według nas opiera się na przypadkowości, to nie jest to dla nas rozważaniem “kto?” i “dlaczego?”, ale “jak”. Procesy stochastyczne to tylko metoda stwarzania, a przyczyna, że coś jest stwarzane – Stwórca – są całkowicie poza tymi rozważaniami. Nie kwestionujemy Jego relacji z bytami stwarzanymi, Jego udziału w tym procesie, czy doskonałości.
Poruszycielu, trafiasz tu moim zdaniem w sedno, jeśli chodzi o lokalizację problemu, ale jednocześnie popełniasz drobny błąd w opisie rzeczywistości, który skutkuje fałszywymi wnioskami.
Bóg bierze udział w dziele stworzenia – cały czas. Teoria ewolucji, nauki przyrodnicze, nie zajmują się tym, a jedynie opisem rzeczywistości materialnej – odpowiedzią na pytanie “jak”. To nie one formułują tezy wykraczające poza swoją dziedzinę – poprawny metodologicznie obszar kompetencji. Robią to ludzie, którzy nadużywają swojego autorytetu naukowego wypowiadając się w kwestiach filozoficznych i światopoglądowych (widzisz jak trudno jest – także Tobie – konsekwentnie używać języka realizmu?).
Nie pozwalajmy im na to! Ale róbmy to zgodnie z logiką. To wnioskowanie, że z powstawania gatunków na drodze ewolucji wynika nie-istnienie Boga jest błędne, bo wprowadza ukryte założenie, że rzeczywistością rządzi chaos. Tymczasem właśnie nauki przyrodnicze dają wiele – co najmniej poszlak, jeśli nie dowodów, że w tym, co nazywamy przypadkowością, stochastyką – przejawia się celowość, siła stwarzająca, a nie – destruktywna. To, czy stoi za nią byt osobowy – Doskonały, niezmienny w swoim przebywaniu poza czasem, a zarazem – miłujący Stwórca – pozostaje wciąż kwestią wiary.
Zgadzam się całkowicie! (Może bym nawet dodał to i owo, ale nie mam w tej chwili na to czasu…)
Być może tylko rzucę jedno hasło “CHAOS DETERMINISTYCZNY”, a nasi interlokutorzy doczytają, co to za stwór, bo może się przyda w dyskusji? :)
Dziękuję! Próbuję tu samozwańczo pisać w imieniu wszystkich katolików – ewolucjonistów ;-) – ale kiedy piszę “my” – ciągle się zastanawiam, czy na pewno mam do tego prawo :-)
Otóż to, dualizm proponuje dwa niezależne od siebie byty : ducha i materię; i teraz pojawia się problem – co było pierwsze ? bo przecież nie mogło być dwóch absolutów.
Propozycja Rahnera też nie jest do przyjęcia. Z tego co sobie przypominam, to chyba nie korzystał ani z Arystotelesa, ani z Tomasza. Raczej miał jakąś wizję chrześcijańską w ujęciu Teilharda de Chardin i w ramach unowocześnienia tej teologii i filozofii używał języka Heideggera. Wyszła z tego kosmologia (może raczej Weltanschauung), w której dusza po śmierci człowieka łączy się z Duchem etc (przypomina to Awerroesa teorię intelektu), a to wszystko dlatego, że jego koncepcja nastawiona jest na wykazanie celowości Wszechświata, a nie na badanie przyczyn jednostkowych, realnie istniejących bytów.
Te rahnerowskie „wyższe ontycznie stany“, to właśnie „wędrówka“ duszy po śmierci człowieka (dla mnie Awerroes). Bardzo poetycko ładne…
Serdeczności
Dzięki za przystępny skrótowy wykład fizyki. Nie jest to mój język (4 lata w liceum –nauczyciel zniechęcający, 2 lata z K. Kłósakiem – filo. przyrody/kosmologia i kilka przeczytanych książek, art.).
ad 1) Z tego co piszesz, wnioskuję, że skoro fizyk nie zajmuje się ani odrębnością, ani jednostkami, ani realnością, to wyniki jego badań nie pomagają w wyjaśnieniu kim jest człowiek, czym jest dana rzecz.
ad 2 i 3) Nic nie zrozumiałem z Twojego tekstu. Pewnie brak mi abstrakcyjnej wyobraźni fizyka. Kojarzy mi się tu al-Kindi (+- 873) sugerujący, że nie ma nieskończonej przestrzeni, ani czasu. Zawsze mamy do czynienia już z jakimś zmierzonym odcinkiem przestrzeni lub z tą którą chcemy zmierzyć. Rozumiem Kindiego w ten sposób, że jak fizyk chce wyjaśnić dane zjawisko i uzyskać sensowny wynik, musi je zmierzyć i to kilkakrotnie z różnych punktów odniesienia. A Ty mi piszesz, że jak nie ma „jakiegoś inercyjnego [stałego, niezmiennego] układu odniesienia [czyli punktu], to przy ruchu przyśpieszonym „widać“, że można poruszać się względem samej przestrzeni“ traktowanej jako odrębny, jednostkowy byt.
Jeżeli dobrze zrozumiałem, dla Ciebie przestrzeń, czyli zmieniająca się nieustannie powierzchnia wody w wymiernym obszarze wiaderka jest jednostkowym, odrębnym bytem ? Moja zdolność do abstrakcyjnej wizualizacji zgrzyta i zacina się tutaj. Nie umiem sobie wyobrazić przestrzeni (dla mnie jest to pojęcie ogólne) posiadającej jakąś cechę. Dla mnie woda w wiaderku, w oceanie posiada taką cechę, że może przybierać różne formy, gdyż oddziałują na nią różne przyczyny : wiatr, siła odśrodkowa, księżyc etc. Ale może coś pokręciłem. Zdecydowanie język fizyki nie jest tym samym co filozoficzny.
ad 6) Zgoda, statystyka opiera się na jednostkowych faktach realnych. Jest słabością jest to, że te jednostkowe fakty generalizuje i wyprowadza z tych generalizacji często niedokładne wnioski. To przypomina mi Hegla, albo wątpliwe twierdzenie, że pojedynczy błąd potwierdza regułę.
ad 7) Masz rację – ekonomia wyrażania się sprawia, że mówimy skrótami. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że czasami takie skróty myślowe prowadzą do niepotrzebnych nieporozumień. I Ty o tym wiesz.
ad 8) Nie złość się proszę. My tylko dyskutujemy. Tak jak ja mam trudności, żeby „wejść w świat“ fizyków, tak i Ty masz opory z odstawieniem na bok światopoglądu nauk przyrodniczych, by „wejść w świat“ filozofii przedkantowskiej.
Dla mnie woda jest compositum, konglomeratem, zbiorem substancji o określonych własnościach, którą mogę dotknąć, wypić, umyć się nią, popływać w niej.
Społeczeństwo jest pojęciem ogólnym utworzonym przez mój intelekt jako abstrakcyjny – nie do dotknięcia, nie do wypicia, nie do… – obraz na podstawie jednostkowych, realnych, odrębnych bytów (zwierząt, ludzi, owadów).
Może wspólną cechą wody i społeczeństwa jest to, że nie dają się precyzyjnie określić ? Ale to są dwa różne byty – jeden jest naturalny, a drugi naszym wytworem. I nie ma co mówić o wyższości, raczej o inności.
Serdeczności
Asadowie, posądzasz mnie o brzydkie intencje wobec Space’a. A ja chciałem być tylko trochę elegancki. Ja bardzo lubię fizyków, biologów czy genetyków. Życzę im wspaniałych osiągnięć. Chciałbym tylko, żeby poznali filozofię realistyczną, byli ostrożni w wypowiadaniu ogólnych teorii wszystkiego i nie usiłowali dominować swoimi światopoglądami nad intelektami wszystkich ludzi.
Myślę, że gdyby nie było Arystotelesa, to nie moglibyśmy używać Internetu. Zauważ że to w kulturze greko-chrześcijańskiej rozwinęła się fizyka, a nie w innej.
zasadniczo to internet nie istnieje :) jest naszym wytworem, narzedziem do, uwaga, nie tylko komunikowani sie osoby z osoba, co wymiany pojeciowania. to pojeciowanie zalezy od wyksztalcenia, wychowania, etc, ogolenie od zycia. I teraz w towchodzitomasz, gogacz, arystoteles, prokop i reszta tej bandy :)) i mowi, hola, spoko, odroznij pojecia od realiow. to ze ciebie nauczono tak a tak, nie znaczy ze tak jest. znaczy tylko ze tak *umiesz* postrzegac, nazywac, obserwowac. fajnie ze umiesz sie dzieki temu utrzymac przy zyciu, w spoleczenstwie, w tym w pracy itd. ale zobacz ze to sa relacje, byty faktyczne, ale nie rzeczy realne, byty autentyczne, rzeczywiste, nieumowne. wszyscy dziekujemy lekarzom, zolnierzom, budowlancom etc etc. a, sorry, no i ksiezom :) ale jesli nie pojmujemy ze jest to skutek *niegdys* przyjetej filozofii postrzegania bytu – czyli czlowieka, Boga i swiata – uznajemy to jako oczywistosc. nie ma to nic wspolnego z tym co jest realne. jest tylko zespolem naszej wiedzy, wraznien i doswiadczen. tacy jestesmy… czyli wlasciwie: jestesmy tym, co nam dano, nie tym, co wchodzi w interakcje relane. czemu? bo postrzegamy juz przez pryzmat doswiadczenia, swiatopogladu wlasnie, a nie przez uznanie rzeczy samych w sobie (no teraz to zaronie zjebke :))). No wiec nie ma rzeczy samych w sobie, to tylko jezyk, pokantowski. nie ma tez rzeczywistosci jaka jest, sa tylko ujecia. one sa tez do dupy. filozofia, proponowana p. gogacza, nie jest kolejnym ujeciem, jezykiem, swiatopogladem. jest jednoczesnie sposobem na wyzwolenie nas z miazmatow dotyczasowych ujec rzeczywistosci oraz oferta wlasciwego, w sensie – zgodnego z rzeczywistoscia (dlatego ten tomizm nazywa sie konsekwknenty) – *odbioru* tego, z czym mamy do czynienia. a wiec odbioru sienie – na poczatek.
odbierasz siebie? no wlasnie…
sc
Dzięki, za ten nieco pogmatwany, ale potrzebny, porządkujący myślenie (przynajmniej moje) wpis.
O nie, jestem pewien Twoich dobrych intencji, ja tylko opisałem, jak moim zdaniem to mogło wyglądać z boku (lub od strony Space’a).
Co do reszty – pełna zgoda, skaranie boskie z wykraczaniem fizyków i przyrodników w ogóle poza ich dziedzinę. Nota bene prym wiodą w tym nie czołowi badacze, ale tak zwani naukowi celebryci typu Hawkinga, Micho Kaku i Morgana Freemana (he he – wiem, że ten ostatni to aktor, ale czy przeciętny widz Discovery Channel jest w stanie to odróżnić? ;-)
Aha, fizycy chętniej przyznają się do Platona niż Arystotelesa. Ponieważ zrozumieli, że nie badają realnych bytów, tylko informacje od nich pochodzące, temat Stagiryty jest dla nich nieco wstydliwym, bo bezceremonialnie przypomina o tym ich ograniczeniu poznawczym.
fajnie, jesli cos ktos skorzystal, obawiam sie ze Marek mnie tu zje… no..hm.. naprostuje? wlasciwie ja to napisalem tak, wlasnie po to zeby mu dac szanse :) oczywiscie wychodzi tu moja perfidia, ale coz…chyba lepiej jest zyc bez zludzen, nie? ;)
sc!
Zacznę od końca. Zrób taki eksperyment myślowy (ja zrobiłem go realnie).
Wyruszasz na pustynię, sam. Po zjechaniu z drogi jedziesz ok. 2h w jakimś kierunku, po czym zatrzymujesz się i dokonujesz inwentaryzacji:
1. Woda – jest (dobrze!).
2. Społeczeństwo – nie ma (też dobrze, bo po co się jeździ samotnie na pustynie?)
Potem wracasz do miasta, spacerujesz po jednej z głównych ulic w kierunku ulubionej knajpki. Znów – sprawdzenie:
1. Woda – została w samochodzie i ew. będzie w knajpce
2. Społeczeństwo – najwyraźniej jest, w dużym stężeniu.
– Co dowodzi, że społeczeństwo różni się od wody tylko składem chemicznym i smakiem (no i zastosowaniem).
Jak fizyk potrzega wodę? Jest to zbiór molekuł połączonych oddziaływaniami, wśród których dominuje elektromagnetyzm. Molekuły te odbijają się od siebie i od scianek naczynia (lub np. błon śluzowych w przełyku pijącego wodę), jednak nigdy nie dochodzi do bezpośredniego kontaktu, ponieważ kiedy molekuły zbliżają się do siebie, to odpychanie elektrostatyczne staje się bardzo silne. Jeśli tych zderzeń jest względnie dużo, to nie mówimy o pojedynczych molekułach, tylko o wodzie w sensie “pewna ilość wody”. Czym jest “picie wody”? Jest to umowna nazwa zespołu czynności, które powodują, że pewna ilość wody dostaje się do naszego przewodu pokarmowego.
Jak postrzegam “społeczeństwo”? Jeśli w ciągu każdej minuty zauważam w zasięgu wzroku co najmniej jedną nową osobę, to wiem, że mam społeczeństwo w swoim otoczeniu. Przy silnym zagęszczeniu “społeczeństwa” można poczuć jego pewne cechy – może mieć ono określony zapach, dotyk, dźwięk. Jest to zbiorowość osób (molekuł) które w różnych odstępach czasu (średnia od kilku minut do kilku godzin) zderzają się (komunikują) ze sobą (w dowolnych sprawach). Oczywiście, jeśli mamy środki techniczne do komunikacji na odległość, to lokalizacja przestaje mieć znaczenie, istotne zostaje tylko wykorzystanie tych środków do wymiany informacji. Jeśli mamy społeczeństwo z kontaktem bezpośrednim, to można zauważyć pewne procesy analogiczne do picia wody przez człowieka: jakiś budynek (np. z napisem “kino”) przyciąga w jakiś sposób i pochłania pewną ilość społeczeństwa, którą następnie wydala – tym samym lub innymi otworami.
Dodam dla porządku, że nie chcę udowodnić realności “społeczeństwa”, ale, że woda jest dla mnie bytem równie, co społeczeństwo umownym.
A teraz ta nieszczęsna jednostkowa, realna przestrzeń.
Nie, nie chodziło mi o to, że jest nią poruszająca się powierzchnia wody.
Chodziło mi o to, że występowanie sił bezwładności (np. odśrodkowej) świadczy o tym, że nie da się rozpatrywać przestrzeni wyłącznie jako sposobu na określanie relacji przestrzennych, mierzenia odległości.
Jest w tym założenie, że każda siła musi mieć jakieś realnie istniejące źródło. Kiedy ktoś mnie popchnie – sprawa jest oczywista. Od kiedy Sir Newton odkrył prawo powszechnego ciążenia, wiemy, że człowiek spada po podskoczeniu dzięki sile, kórej źródłem jest oddziaływanie jego masy z masą Ziemi. Co jest źródłem siły, która próbuje mnie przewrócić w hamującym tramwaju? Albo tej, która odkształca powierzchnię wody w wirującym wiaderku? Jeśli ruch polega tylko na zmianie odległości, to – jak pisał niedawno Poruszyciel – wykonanie jakiegoś pomiaru nie może być przyczyną sprawczą jakichś zmian dotyczących realnych, jednostkowych bytów. Skoro istnieją siły bezwładności, to ruch nie może być tylko zmianą relacji przestrzennych, które są tylko naszym sposobem opisania reczywistości. Opis nie może być źródłem siły. Kiedy mamy do czynienia z ruchem jednostajnym, nie ma żadnego wyróżnionego układu odniesienia. Ruch jest całkowicie względny. Jeśli mamy ruch przyśpieszony (np. wirowy), to okazuje się, że istniej taki wyróżniony układ odniesienia. Wyobraźmy sobie wielki gramofon z wiaderkiem wody na talerzu obrotywm otoczony pętlą torów w kształcie okręgu. Czy kręci się talerz, czy jest nieruchomy, a porusza się kolejka po torach – ich wzajemne relacje przestrzenne zmieniają się w identyczny sposób. Jednak możemy odróżnić, co się porusza względem absolutnego układu odniesienia – jeśli talerz, to woda w wiaderku przestanie mieć płaską powierzchnie. Jeśli kolejka – to jej pasażerowie będą odczuwać siłę odśrodkową, a woda będzie miała płaską powierzchnię.
Według mnie, wyjaśnienie grawitacji jakie dała ogólna teoria względności (OTW) równoważne jest z następującym opisem: przestrzeń jest jak ośrodek ciągły (np. woda), ale daje ona opór tylko przy ruchu przyśpieszonym. Dlatego jeśli poruszamy się względem niej jednostajnie – nic się nie dzieje, ale jeśli się rozpędzamy lub hamujemy, to odczuwamy jej opór (siłę bezwładności). Grawitacja jest tym samym, co bezwładność, tylko tym razem nie my się poruszamy, ale to przestrzeń – porusza się ruchem przyśpieszonym względem nas. Po prostu jest wsysana przez masy! Dlatego jeśli spadamy swobodnie – nie czujemy żadnej siły. Kiedy coś nas powstrzymuje przed spadaniem (np. elektrostatyczne odpychanie podłoża), to względem przestrzeni zaczynamy poruszać się w sposób przyśpieszony – i odczuwamy przyciąganie grawitacyjne.
Także pewne mierzalne zjawiska kwantowe – tzw. efekt Casimira – zdają się potwierdzać realność przestrzeni: otóż – nawet całkowicie pusta – wywiera ona ciśnienie (które nie ma nic wspólnego z występowaniem w pustej przestrzeni jakichś śladowych ilości molekuł lub cząstek typu leptony/hadrony).
calkiem na marginesie, juz teraz rozumiem co miales na mysli uzywajac slowa zagmatwany w odniesieniu do mojego wpisu :)))) ja takze Ci za Twoj rownie pieknie dziekuje :)))))))))
(nic osobistego, ale jak widze te rozmaite bariery m. nami, to zaczynam miec wrecz pewnosc ze tylko Bog jest w stanie nad nami zapanowac :))))
btw, no wlasnie – przestrzen nie moze byc pusta, gdyby byla pustka musialaby sie pozbyc czasu… aaa ide juz, pa
Widzę, że nie nadążam z moimi komentarzami, zbyt szybko jak na moje możliwości piszecie. Więc po kolei :
„ Ale przecież uznajesz istnienie różnych form rozmnażania się organizmów żywych? “
Owszem, na lekcjach biologii nauczyłem się, że jest rozmnażanie przez podział komórek, pączkowanie, zapylanie, zapłodnienie etc.
„ Bóg nadaje jednostkowy akt istnienia każdemu człowiekowi, ale w czasie wygląda to tak, że rodzice tego człowieka powołują go do istnienia w akcie płciowym. “
Utożsamiasz w tym zdaniu nadanie aktu istnienia z rozmnażaniem. Czy takie utożsamienie jest zasadne ? W tym zagadnieniu czas nie ogrywa żadnej roli; to tylko ewolucjoniści, nie mając żadnego mocnego argumentu uciekają czy zasłaniają słabość swojej hipotezy problematyką czasu, milionami lat jako wizualizację wyselekcjonowanych danych zmysłowych, a odrzucają te dane zmysłowe, które tej hipotezy nie wykazują. Naukowo jest to nieuczciwe. Myślę, że Gogacz mówiąc o niedokładności rozumowania na „relacjach poziomych“, na które zwrócił uwagę Spece, miał na myśli podobne do Twojego rozumowanie, tzn. w modelu poziomym praprzodek wydziela z siebie jakąś część (plemnik ?) i tym samym powołuje do istnienia przodka, który z kolei też wydziela z siebie część itd. I to w filozofii nazywa się emanacją. Ten model nie bardzo uwzględnia potrzebę osobnika żeńskiego, chociaż w przyrodzie są też wypadki hermafrodyzmu (chyba ślimaki).
Trudność pojawia się, gdy cofniemy się wstecz do prapraprzodka np. człowieka. Wtedy : albo przyjmiemy bajeczną propozycję włoskiego księdza (link dała Circ), w/g którego istniały jakieś hybrydy, z których uformował się człowiek, albo przyjmiemy cud ewolucji, gdzie z potomstwa bezrozumnej małpy uformował się homo sapiens. Wiemy, że hybrydy nie rozmnażają się – np. muł (koń i osioł) nie ma potomstwa. Możemy też przyjąć rozważania Spece’a, że w pewnym momencie zaszła interwencja Boga. Tylko trudno będzie ustalić kiedy i jak ona zaszła, gdy równocześnie zgodzimy się na katolicki pewnik „creatio ex nihilo“. Dlatego dla mnie wchodzimy tu na teren teologii. Zagadnienie stwarzania jest w/g mnie problemem teologicznym, ani filozoficznym, ani przyrodniczym.
Parafrazując negatywnie język analogii o. Krąpca, powiem, że nieżywy nijak się ma do żywego, tak jak stworzony ma się nijak do rozmnażanego. Chcę przez to powiedzieć, że stwarzanie jako nadawanie aktu istnienia nie jest tym samym, co rozmnażanie jako rodzenie potomstwa. Oprócz sprecyzowania czym jest stwarzanie potrzebne jest tu także określenie lub podanie definicji czym jest życie. Żaden biolog, genetyk nie jest w stanie podać definicji życia. To co robi jest tylko wskazaniem na warunki, w jakich danego osobnika można nazwać żywym, żyjącym. Ponieważ nie mam swoich ukończonych tekstów o stwarzaniu i o życiu, odwołam się do Gogacza „Elementy metafizyki“ s. 31, gdzie też szerzej porusza problem przyczyn celowych; tu tylko fragment :
„ Dla wyjaśnienia wpływu przyczyn celowych na możność bytu jednostkowego rozważmy istotę człowieka. Strukturalne ujęcie istoty człowieka ukazuje nam ją jako duszę i ciało. Dusza nie zawiera w swej strukturze materii. Taką jej budowę musiały wyznaczyć substancje podobnie nie zawierające w swej strukturze materii, substancje czysto duchowe. W istocie człowieka akt istnienia zaktualizował także ciało. Musiały je wymierzyć substancje, których forma wywołuje w nich tylko wymiary i ruch.
Podłożem wymiarów i ruchu jest tylko rozciągłość. Tymi przyczynami ciała mogą być najprostsze struktury materialne i kody genetyczne rodziców. Rodzice, jako duchowo-cielesne byty jednostkowe, ponadto oddziałują na dziecko swoją psychiką, a matka swym ludzkim organizmem, gdyż w jego obszarze dojrzewa do urodzenia człowiek. Rodzice są więc przyczynami celowymi istoty człowieka w odniesieniu do jego ciała i psychiki.
Substancje, pełniące role przyczyn celowych, są zewnętrznymi przyczynami
istoty jednostkowych bytów. “
A także o liniowym układzie przyczyn w platonizmie (Platonizm i arystotelizm, s. 17-18) :
„ Dodajmy także, że liniowy – w sensie pionowym lub poziomym – układ przyczyn
i skutków, które stawały się przyczynami swoich skutków, stał się powoli układem
tylko przyczyn zewnętrznych. Stał się zarazem metodą identyfikowania czegokolwiek
przez wskazanie na przyczynę zewnętrzną.
Opisywanie rzeczy, a nawet rozumowanie przebiegało następująco : Chcę określić, kim jest ten człowiek. Wskazuję więc na jego rodziców. Odpowiadam, że ten człowiek jest dzieckiem swych rodziców, którzy są dziećmi swoich rodziców. Te dzieci stają się z kolei rodzicami swoich dzieci. Rodzice są przyczynami dzieci jako swych skutków, które staną się przyczynami swoich dzieci. Uzyskuję właśnie ciąg przyczyn i skutków, które stają się przyczynami. W polu badań pozostaje mi właściwie układ tylko przyczyn. Odnajdując przyczynę zewnętrzną opisywanej rzeczy, wskazuję zarazem na przyczynę tej przyczyny. Postępując tak lub cofając się w czasy coraz bardziej odległe, nie mogę już bliżej określić przyczyny. Nie wiem, co poza układem ludzi jest przyczyną np. pierwszego człowieka. Filozofowie na ogół umieszczają u początku linii ludzi albo Boga, albo organizmy zwierzęce, wyjaśniane jeszcze prostszymi organizmami i teorią powstania życia. W każdym razie początkowego zespołu przyczyn, wyprzedzających na długiej linii przyczyn teraz określany skutek – zarówno więc Boga, jak i organizmów prostszych niż zwierzęta – nie można zidentyfikować. Wiem jednak, że każdy skutek jest wynikiem mocy przyczyny, jej sprawczego działania. Nie wiem, jaka to jest przyczyna, odbieram jednak skutek jej mocy. W polu badań pozostaje moc przyczyny, która sprawiła skutek i moc skutku, który stając się przyczyną sprawi swój skutek.
Wyjaśnianie bytów przez wskazywanie na ich przyczyny zewnętrzne redukuje te byty do relacji mocy.
Przedmiotem metafizyki w tradycji platońskiej staje się ostatecznie relacja mocy. Nazywa się ją układem procesów, gdy wyjaśnianie bytów polega na ukazywaniu ich drogi od „mniej” do „więcej”, niedoskonałego do doskonałego. Nazywa się też tę moc stwarzaniem, gdy wyjaśnianie bytów polega na ukazywaniu ich drogi od „więcej” do „mniej”, od doskonałego do niedoskonałego. “
„ Dlaczego dualizm kartezjański jest nie do przyjęcia? Dusza ludzka jest nieśmiertelna, ale ciało – nie. “
Dlatego, że konsekwentnie jedna w/g „ewolucjonizmu linearnego“ prowadzi do absolutu duchowego, a druga do absolutu materialnego. Dochodzimy do Zaratustry, manicheizmu. I teraz zdecyduj, który jest pierwszy ?
„ Moim zdaniem powiedzenie, że … “
Myślę, że intuicyjnie się zgadzamy. Trudności przede wszystkim pojawiają się w języku i w wyborze punktu patrzenia, by rozpoznać dany problem.
I tak, rozpatrywanie Boga w aspekcie czasu i wieczności jest próbą opisania Go w języku fizyki, a takie ujęcie prowadzi do nieporozumień. Widać to w Twoim zdaniu : „ Po drugie, to nieprawda, że prawa fizyki się zmieniają. Zmienia się nasza wiedza o nich. “ Chcesz mówić o rzeczywistości, a nazywasz ją „prawami fizycznymi“ i wygląda to trochę tak, jakbyś z naszej wiedzy (naszego wytworu) chciał zrobić samodzielny byt, chociaż sam wiesz, że nasza wiedza się zmienia i jest przybliżeniem, a rzeczywistość pozostaje.
Ja też chcę Cię pochwalić. Swoim językiem wypowiedziałeś to, co my (Asadow, ja, Spece, Poruszyciel) w naszych “językach” usiłujemy opisać jako “naukowe”.
nie rozumiem czemu masz jakies zludzenia, ze jestes w stanie pociagnac mnie za jezyk :)))
pozdrawiam!
m.
No właśnie nie! Bardzo nieudolnie chciałem w tym zdaniu oddać to, co tak pięknie opisuje Gogacz w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.
Nie ma tam przeciwstawienia zewnętrznej przyczyny celowej istoty człowieka (jaką są rodzice i ich oddziaływanie) z nadaniem aktu istnienia.
Są to, jeśli dobrze rozumiem, dopełniające się ujęcia fenomenu stworzenia.
Słowa czas użyłem jako wskazania, że chodzi o rzeczywistość materialną czy widzialną. Bo w “zawsze” Bóg jest moją przyczyną, źródłem mojego istnienia, ale w “tu i teraz”, na “tym świecie” – jestem dzieckiem moich rodziców i te dwa ujęcia sobie nie przeczą, raczej się wzajemnie dopełniają.
Tu zatrzymałbym się na chwilę nad kwestią znaczenia czasu w teorii ewolucji. Właśnie dotarło do mnie, jak dokładnie brzmi tytuł notki, pod którą dyskutujemy. Oczywiście, że “wyewoluowanie człowieka od zwierząt” jako teoria będąca w opozycji do “stworzenia człowieka przez Boga” idzie do lamusa i czy trwałoby to długo, czy krótko, jest ona równie nieprawdziwa i niezgodna z teologią chrześcijańską.
Niektórzy z nas bronią teorii ewolucji, ale tylko w zakresie powstawania gatunków zwierząt i nie w opozycji do wiary w creatio ex nihilo, tylko jako opis jak to creatio się “działo”.
Jak jest z tym czasem i ewolucją? Jeśli rozważamy możliwość powstania gatunku bardziej złożonego, np. posiadającego więcej chromosomów, to czas może odgrywać istotną rolę. Przeciwnicy teorii ewolucji twierdzą, że mutacje zmieniające ilość chromosomów prowadzą do bezpłodności, ale jakie mają na to dowody? Pojedyncze zdarzenia. Coś, co zdarza się bardzo rzadko nie jest jednak niemożliwe. Kiedy rzucamy monetą, niepodobna spodziewać się, aby w stu rzutach nie padło kilkudziesięciu reszek. Podobnie, jeśli odpowiednio długo byśmy grali w Lotto, byłoby niemal pewne, że wygramy co najmniej 100, 1000 czy 10000 razy. To, że nie wygralibyśmy ani razu stało by się dowolnie wiele razy bardziej nieprawdopodobne, niż uzyskanie wygranej w jednej grze. Trudno jest nam to sobie wyobrazić, bo jesteśmy przyzwyczajeni do znanych nam z codziennego doświadczenia skal czasowych. Gdy mamy do dyspozycji setki tysięcy lat, zajście zdarzenia polegającego na spotkaniu się pary zmutowanych osobników, które będą w stanie spłodzić zdrowe i płodne potomstwo może stać się niemal pewne, a czy istotnie zdarzało się to w historii życia na Ziemi, jest właśnie przedmiotem badania genetyki ewolucyjnej.
„ Nie ma tam przeciwstawienia zewnętrznej przyczyny celowej istoty człowieka (jaką są rodzice i ich oddziaływanie) z nadaniem aktu istnienia. Są to, jeśli dobrze rozumiem, dopełniające się ujęcia fenomenu stworzenia. “
Masz rację. Tutaj nie ma przeciwstawiania czy jakiejkolwiek opozycji. Platon przeciwstawił zmienny byt niezmiennej idei i utożsamił przyczynę sprawczą z przyczyną celową, gdyż sprawiony byt po ziemskiej wędrówce powraca do swego celu. Arystoteles wskazał na 4 przyczyny, które jak mówisz „dopełniają“ czy konstytuują dany byt : 2 zewnętrzne (sprawcza i celowa) oraz 2 wewnętrzne (formalna i materialna). U Tomasza i Gogacza zewnętrzna przyczyna sprawcza stwarza akt istnienia całego bytu, czyli jego istnienie i jego istotę. Natomiast dla Gogacza jest kilka przyczyn celowych, które nie są platońskimi celami (u Arystotelesa można dopatrzeć się przyczyny celowej jako kresu, co u św. Augustyna jest bardzo wyraźne, pewnie dlatego takie rozumienie tej przyczyny funkcjonuje jeszcze dzisiaj), do których się dąży, lecz przyczynami, które wpływają na rozwój danego bytu, dotyczą każdego bytu. W wypadku człowieka przyczynami celowymi są rodzice, a także różne substancje wpływające na rozwój jego ciała np. kurczaki, sałatki ect. także woda, dobre wino, powietrze etc. oraz anioły, które pilnują jego rozwóju intelektualnego. Przyczyny celowe niczego nie stwarzają. W języku Gogacza przyczyny celowe tylko aktualizują już stworzoną, zapoczątkowaną przez akt istnienia istotę człowieka lub małpy. Nie ma tu miejsca na to, żeby z konkretnego aktu istnienia i istoty małpy czy hybrydy jego rodzice jako przyczyny celowe mogły „stworzyć“ człowieka. Nie ma tutaj dualizmu – niesprowadzalnych do siebie dwóch substancji materialnej i duchowej, jest metodologiczny i ontyczny pluralizm przyczyn i bytów. Ma miejsce ewolucja rozumiana jako rozwój istoty danego osobnika od zaktualizowania (nie stworzenia !) do rozpadu ciała (fizycznej rozciągłości). Duchowa forma substancjalna, którą jest ludzka dusza posiadająca intelektualność i wolną wolę nie rozpada się w przeciwieństwie do innych dusz, które tej intelektualności i wolnej woli nie posiadają. Myślę, że to jest spójne i klarowne.
Serdeczności
Skoro chcesz mnie pozbawić złudzeń, muszę się na to zgodzić, ale pozostaje mi ciągle nadzieja.
Miłego dnia
Nie mając nadal zbyt wiele czasu, powiem tylko, że na ile to rozumiem, ze wszystkim się w tym komentarzu zgadzam! Dziękuję też za wszystkie poprzednie wypowiedzi, które czytam i rozważam.
Mam jednak pytanie, co do tej ostatniej wypowiedzi:
Czy funkcjonujący setki milionów lat mechanizm powstawania złożoności w wyniku przystosowywania się organizmów żywych do zmiennych warunków środowiskowych oraz konkurencji “międzyosobniczej” i międzygatunkowej na drodze ewolucji tak (czyli przynajmniej w jakiejś części – darwinowsko) rozumianej, co w efekcie prowadziłoby do coraz “piękniejszych”, “mądrzejrzych”, sprawniejszych form istnienia życia biologicznego, można by jakoś umieścić w ramach Pańskiego rozumienia tego, czym jest “przyczyna celowa”? A zatem – czy rozumując czysto filozoficznie i metafizycznie, można by określić te mechanizmy ewolucyjne jako przyczyny celowe? I dlaczego, jeśli wolno zapytać?
W moim rozumieniu bowiem istota człowieka została stworzona przez Boga przed (poza) czasem i poza czasem nadana została forma istnienia. Dopuszczam jednakże możliwość i podoba mi się nawet to określenie, że “przyczyny celowe” – tu czytaj m.in. ewolucja w rozumieniu Asadowa i moim – właśnie “aktualizują już stworzoną, zapoczątkowaną przez akt istnienia istotę człowieka”, co staje się już w kategoriach “poza-ontycznych” a zatem poza wiecznością, czyli – w czasie i przestrzeni.
A co z kiepskim winem? :)
Drogi mój Imienniku, bardzo dziękuję Ci za te przykłady. Widać gołym okiem, że dzieci nie upodabniają się do kurczaków, sałatek, a nawet dobrego wina. Czasem – owszem, przypominają w pewnych momentach swojego życia anioły, często jednak można dostrzec w ich charakterach i postawach pewne elementy z piekła rodem (oby tylko przejściowo i akcydentalnie). Na ogół jednak duchowo i cieleśnie przypominają one mamę, tatę, a często – także swoich wcześniejszych przodków.
Rodzice mają więc jakąś wyjątkową, uprzywilejowaną rolę w aktualizowaniu aktu istnienia swojego potomka. Powiedziałbym za głosem mojej intuicji, że przyczyna tego nie jest w nich, ale w Bogu – Stwórcy (Przyczynie zewnętrznej).
Całkowicie się z tym zgadzam i nie widzę tu zupełnie sprzeczności z darwinowskim, czysto przyrodniczym (a nie – metafizycznym) ujęciem teorii ewolucji. Kiedy stwierdzamy fakt, że obuch młotka uderzył w główkę gwoździa i przekazał temu ostatniemu swój pęd, co spowodowało wbicie się gwoździa w deskę (ewolucja) nie negujemy przecież tym samym tego, że przyczyną całego zajścia była wola człowieka (stworzenie), który użył młotka i praw fizyki, aby tę swoją wolę urzeczywistnić. To nie ewolucja stwarza gatunki. Robi to Bóg – za pomocą ewolucji. Wiem, że dla metafizyka gatunki są tylko pojęciem abstrakcyjnym, wymyślonym w celu porządkowania naszej wiedzy. Z tym jednak się nie zgadzam.
Ten człowiek, ta małpa, ten koń i tamten osioł – nie są tylko innymi, jednostkowymi bytami, ale rzeczywiście należą do innych gatunków. Osioł nie może mieć dzieci z małpą, ani człowiek z koniem. Pojęcie gatunku nie jest abstrakcyjne, ale bierze się bezpośrednio z rzeczywistości.
Gramatycznie coś mi się nie ułożyło to zdanie : „ Nie ma tu miejsca na to, żeby z konkretnego aktu istnienia i istoty małpy czy hybrydy jego rodzice jako przyczyny celowe mogły „stworzyć“ człowieka. “
Chyba czytelniej jest : „Nie ma tu miejsca na to, żeby z konkretnego aktu istnienia i istoty małpy czy hybrydy rodzice tej małpy czy hybrydy jako przyczyny celowe mogły „stworzyć“ człowieka.“
„ Czy funkcjonujący setki milionów lat mechanizm powstawania złożoności w wyniku przystosowywania się organizmów żywych do zmiennych warunków środowiskowych oraz konkurencji „międzyosobniczej” i międzygatunkowej na drodze ewolucji tak (czyli przynajmniej w jakiejś części – darwinowsko) rozumianej, co w efekcie prowadziłoby do coraz „piękniejszych”, „mądrzejrzych”, sprawniejszych form istnienia życia biologicznego, można by jakoś umieścić w ramach Pańskiego rozumienia tego, czym jest „przyczyna celowa”? “
W tym pytaniu zakłada Pan że :
1) istnieje od n lat jakiś regulujący wszystko mechanizm
2) „powstawanie złożoności“ zakłada, że świat rozwijał się od jedności (jakiejś niezłożoności) do złożoności
3) żywe organizmy mają moc przystosowywania się do otoczenia
4) istnieje „konkurencja“ między jednostkami czy gatunkami
5) to wszystko prowadzi do celu, którym jest „piękniejsze“ i „mądrzejsze“
ad 1) Św. Bonawentura (XIII w.) twierdził, że przyroda jest „Wielką Księgą Natury“, dzisiaj niektórzy mówią o „Inteligentnym Projekcie“, Pan wyżej pisał o Planie. Wcześniej św. Augustyn (+ 430) zachwycając się wszechobecnym porządkiem w świecie wyciągnął wniosek, że musi istnieć Twórca tego porządku tj. Bóg, ale przyjął, że wszystko w Bogu jest Bogiem. Więc nie możemy wyciągać wniosku, że jest jakiś Plan odrębny od Boga i od świata. Chociaż Augustyn, przejęty neoplatonizmem, mówił jednak o ideach wzorcowych, ale w Bogu. Takie ujęcie jest wyobrażaniem sobie Boga na miarę człowieka, czyli jest antropomorfizmem.
ad 2) To jest teza mająca źródło u Plotyna – z niedającej się opisać, odrębnej od świata Jedni wyłania się pierwsze złożenie, które zwielokrotnia się w następujących po nim kolejnych zhierarchizowanych złożeniach, zwanych hipostazami. Dzisiaj ten model obecny jest np. w teorii Wielkiego Wybuchu. Ładna wizja, ale czy prawdziwa ? Konsekwencją tego paradygmatu może być panteizm, jakaś odmiana monizmu czy gnostycyzm.
ad 3) Zastanawiam się, czy można nazwać „przystosowaniem się do środowiska“ to, co dzieje się z powietrzem (nieżywe atomy azotu, tlenu + 1% innych), gdy je człowiek wdycha po to, by wydychać CO2, skoro teza o „przystosowywaniu się“ jest wszechobecna w przyrodzie ? Czyżby ta teza nie obowiązywała już przyrody nieożywionej ? To „ przystosowanie się“ też jest dla mnie antropomorfizmem w stosunku do przyrody.
4) „Konkurencja“ to też język antropomorfizmu. Słusznie Poruszyciel przypomniał św. Tomasza, który twierdził, że nie ma przejścia z jednego gatunku do drugiego. Szkoda, że nie podał odnośnika do konkretnego dzieła Tomasza, bo nie wydaje się, żeby za jego czasów dyskutowano teorię ewolucji, niemniej jakaś dyskusja na ten temat była. W reinkarnacji utrzymuje się, że ciała rozpadają się, ale dusza czy jakiś duchowy czynnik przechodzi do innego gatunkowo ciała, a w neodarwinizmie podobny mechanizm, ponieważ nie ma duszy, więc genomy rozmnażając się powodują przejście do, utworzenie nowego gatunku. Czy co pokręciłem ? Tak mi się to skojarzyło. Reinkarnacja a neodarwinizm ?
ad 5) Ewolucjoniści, czy tego chcą czy nie, zajmują się przyczyną celową jako kresem, gdyż ta cała ewolucja podąża w jakimś kierunku widocznym, albo ukrytym. Pan chce aby dążyła do „piękniejszego“ i „mądrzejszego“. Arystoteles twierdził, że każdy byt posiada w sobie wszystko, by być piękny, mądry i doskonały. Ewolucjoniści twierdzą, że tę doskonałość załatwia przechodzenie jednego gatunku w drugi. I zrób im tu dziecko – jakby powiedział Kisiel. Tego się nie da pogodzić.
Nie wiem czy to tylko sprawa języka, jak Pan sugeruje, czyli, czy taki opis można przetłumaczyć na język metafizyki, czy ten opis to po prostu inny punkt patrzenia na rzeczywistość i inne metody, które powodują inne rozumienia rzeczywistości, całkiem nie do pogodzenia.
Pozdrawiam
Ciekawostka: Większość planet typu ziemskiego we Wszechświecie dopiero powstanie?
Dywagacje naukowców na temat ewolucji wszechświata:
Link
Kiepskie wino nie sprzyja doskonaleniu się. Naukowcy twierdzą, że czerwone bordeaux powoduje zanik złego cholesterolu.
Mnie nie chodziło o upodabnianie się do kurczaka, anioła czy sałatki. Kurczki, sałatki i inne produkty pomagają człowiekowi w rozwoju (w ewolucji ? hehe) jego ciała, a także żeby nie zmarło, tak jak anioł pomaga mu w rozwoju intelektu i wybieraniu dobra, a rodzice pomagają w wychowaniu i wykształceniu.
Jeszcze jedno doprecyzowanie – rodzice nie aktualizują aktu istnienia ( a Bóg też nie aktualizuje, tylko stwarza akt istnienia), oni tylko pomagają w aktualizowaniu istoty swego potomka. Taka mała niedokładność, która prowadzi do dużych błędów. Stwarzanie i aktualizowanie to dwie różne sprawy.
„Pojęcie gatunku nie jest abstrakcyjne, ale bierze się bezpośrednio z rzeczywistości. “
Owszem, jest abstrakcją, jest mediacją (zapośredniczeniem działania) intelektu; pojęcia ogólne są wytworem naszego intelektu, który porównując realne, jednostkowe byty wybiera z nich elementy podobne (tu czerwone, tam czerwone), poczym abstrahuje od tych własności jednostkowych bytów i tworzy pojęcie ogólne czerwieni. Podobnie czyni, by uzyskać pojęcie rodzaju. Do pojęcia gatunku dochodzi przez porównanie tego, co jest różne, inne w poszczególnych, jednostkowych, realnie istniejących bytach i tę wyróżniającą cechę czy własność abstrahuje i nazywa np. mówiąc o człowieku, że jest rozumny. Tworzy pojęcie rozumności, wyróżniony gatunek bytów rozumnych. Tak pracuje nasz intelekt, tak nie „pracuje“ rzeczywistość.
To jest zagadnienie przywołujące sławne średniowieczne spory o uniwersalia, mające źródło w interpretowaniu „Isagoge“ Porfiriusza, ucznia Plotyna. Abelard kłócił się ze starym Roscelinusem (XII w.), aż do śmierci tego drugiego, chociaż obaj byli nominalistami (por. Gilson, Jedność doświadczenia filo.). To są spory z dziedziny teorii poznania, gdy poznanie uzna się za wcześniejsze od bytowania. I wtedy przeciwstawia się nominalizm realizmowi, albo realizm idealizmowi… Kiedyś sprzeczałem się z Poruszycielem o realizm ontologiczny (nie ontyczny) Platona (idea jako odrębna substancja) i realizm umiarkowany (Tomasza). Chyba poprawniej jest przeciwstawiać realizm irrealizmowi, a idealizm materializmowi. Jak się porządnie nie określi granicy porządku poznawania i porządku bytowania, to wychodzą takie kłopoty. Przeczytaj też to, co napisałem do Spece’a.
A może takie ujęcie będzie wyrazistsze ,
Bajki o ewolucji – Gilbert Keith Chesterton
Postrzeganie człowieka jako wytworu natury wcale nie jest naturalne. Nazywanie go zdrowym elementem wiejskiego lub nadmorskiego pejzażu jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Widzenie w nim zwierzęcia nie dowodzi jasności widzenia. Nie dowodzi nawet przytomności umysłu. Jest to grzech przeciwko światłu; przeciwko jasnemu światłu, jakim jest podstawowa zasada realizmu – zachowanie właściwych proporcji. Popełnia się ten grzech przez naciąganie faktów, fałszowanie argumentów, przedstawianie rzeczy w sztucznej grze świateł i cieni, wyciąganie na wierzch pomniejszych lub mniej znaczących zjawisk, które przypadkiem pasują do teorii. Czymś zupełnie innym jest solidny, skąpany w słońcu fakt, który można obejść dookoła i obejrzeć ze wszystkich stron. Okazuje się wówczas, że jest to fakt całkiem niezwykły, a oglądany z coraz to innych stron, zyskuje jeszcze na niezwykłości. Zdecydowanie nie wynika on ani nie wypływa w sposób naturalny z czegokolwiek innego. Gdybyśmy wyobrazili sobie nieludzką lub nieosobową inteligencję, która potrafiłaby pojąć od początku ogólny charakter pozaludzkiego świata i przewidzieć formy, do jakich rzeczywiście doprowadziła ewolucja, w całym świecie natury nie znalazłoby się nic, co mogłoby ją przygotować na tę niespodziankę, jaką jest człowiek. Inteligencja ta nie mogłaby go uznać po prostu za jedno z setki bydląt, które znalazło lepszą paszę, albo za jedną z setki jaskółek, która spędziła lato pod nowym niebem.
Fragment pochodzi z: „Wiekuisty człowiek”
Teoria ewolucji jest przykładem, jak bardzo ideologia potrafi zdominować naukę, a sama nauka – w takim wydaniu – jak bardzo potrafi nie liczyć się z faktami (albo z ich brakiem!). Celem teorii ewolucji nie jest dociekanie prawdy, ale udowodnienie, że Pan Bóg nie stworzył wszechświata, że Pan Bóg nie stworzył człowieka, że w ogóle Pana Boga nie ma. A że w teorii ewolucji są potężne luki, że szereg faktów jest naciąganych, że ważnych faktów się nie uwzględnia – to mały kłopot, bo przecież oponentów można zagłuszyć lub wykpić, a naiwnym wystarczy komputerowa animacja. Ale wówczas zamiast dostojnie brzmiącej teorii naukowej, mamy po prostu bajkę.
Piotr Jaroszyński
Nasz Dziennik, Czwartek, 22 maja 2014, Nr 117 (4959)
http://www.piotrjaroszynski.pl/warto-przemyslec/1346-bajki-o-ewolucji-gilbert-keith-chesterton
Ani odrobinę Cię o to nie posądzałem. Zestawiłeś jednak rodziców i pokarmy, jako różne przyczyny celowe wspomagające aktualizowanie się istoty bytu – dziecka.
Chciałem zwrócić tutaj uwagę, że podobieństwo fizyczne i duchowe ludzi do ich przodków jest czymś powszechnym, wyraźnym i ważnym. Wskazuje to moim zdaniem, jak dokonuje się to aktualizowanie ludzkiej istoty. Zaryzykowałbym takie ujęcie: Stwórca jest dawcą istnienia i substancji (tożsamości, odrębności), jednak na poziomie istotowym i przypadłościowym można mówić o pewnej emanacji czy pokrewieństwie, które przyrodnicy nazywają genetycznym dziedziczeniem cech.
Jeśli traktujemy gatunek wyłącznie jako abstrakcję, to właściwie dlaczego Tomista miałby mieć coś przeciwko teorii ewolucji, według której jeden wytwór myśli człowieka (to, co nazywam faktami statystycznymi) miałby powoływać do (zapośredniczonego) istnienia inny wytwór intelektu – gatunek?
Owszem, nieprecyzyjnie napisałem, że pojęcie to nie jest abstrakcyjne, ale nie zgadzam się, że jest ono “obce” samej rzeczywistości, że nie należy do jej struktury (niezależnie od poznającego intelektu).
Ogień trawi drzewa, krzewy i poszycie leśne, ale omija kamienie, rzekę czy piaszczystą wydmę. Tak, pojęcie niepalności jest zapośredniczone w czyimś intelekcie, a cecha niepalności w pewnych materiałach czy obiektach. Jej istnienie nie jest jednak warukowane istnieniem jakiegoś bytu, który by ją posiadał. Powiedziałbym, że relacje i właściwości należą do możnościowej struktury samej rzeczywistości (czuję, że “jadę po bandzie” wykorzystując w ten sposób pojęcie możności, ale mam nadzieję, że mi to wybaczysz) i w ten sposób istnieją niezależnie od – potencjalnie je posiadających – tzw. bytów samoistnych.
Jeśli chciałbyś powiedzieć, że niepalność jest pewną cechą odrębnych, realnych rzeczy, ale zbiór wszelkich niepalnych obiektów jest już abstrakcją, to wiedz, że te dwie rzeczy są sobie równoważne. Każda cecha, którą można mieć lub jej nie mieć – dzieli rzeczywistość na “gatunki”, które w matematyce – w teorii zbiorów (mnogości) nazywa się klasami. Jeśli twierdzisz, że nie ma klas, to równie dobrze możesz twierdzić, że nie ma cech, czyli wszystko jest bezkształtną, nierozróżnialną masą. Tak, to jest logika i utrzymuję, że logika musi wyprzedzać istnienie, tak jak Logos wyprzedza stworzenie.
Aby coś było, aby była sama rzeczywistość musi być prawda i fałsz, muszą one być rozróżnialne i rozdzielne i podlegać pewnym prawom (logiki). To musi być w strukturze samej rzeczywistości, bo inaczej coś by mogło być i niebyć, a wtedy nie byłoby samego istnienia.
Pytanie, co jest pierwsze: czy czerwień, czy “że ten, konkretny obiekt jest czerwony” jest równie bezproduktywne jak problem pierwszeństwa jajka lub kury. Aby coś było czerwone, zarówno to coś, jak i cecha czerwoności muszą istnieć, choćby potencjalnie.
Zamiast przeciwstawiać sobie istnienie realne obiektów i abstrakcyjność ich cech wolałbym mówić o istnieniu na sposób bytów (obiektów) i na sposób relacji lub właściwości, bez określania, który z tych sposobów jest pierwszy czy właściwszy. Jeśli chcielibyśmy powiedzieć, że najpierw musi być coś, by było jakieś, to pomyślmy, czy może istnieć coś, co nie ma żadnej cechy ani właściwości?
Czy rzeczywiście porządki poznawczy i ontyczny można od siebie całkowicie odseparować? Czy da się cokolwiek powiedzieć o bycie, o którym nic nie wiadomo? Albo nawet tylko go rozważać? Owszem, można rozpatrywać samo zagadnienie bytowania w oderwaniu od rzeczywistości, w której każdy byt jest jakiś, ale to właśnie bym określił, że “tak pracuje ludzki intelekt, a nie rzeczywistość”. Zauważmy, że każdy byt jest poznawany, przynajmniej przez Boga, zatem zbiór “rzeczy istniejących” zawiera się w zbiorze “rzeczy poznawanych”. Więcej – tylko w przypadku samego Boga nie można mówić o pierwszeństwie isntnienia lub poznawania, wszystko poza nim jest najpierw poznawane, a dopiero później – urealnione: “Wiedza Boga jest przyczyną rzeczy przy współudziale woli” – mówi Św. Tomasz.
I na tym na razie poprzestanę (układałem to przez dwa dni ;-). Słodko i dobrze jest tak sobie wmyślać się w rzeczywistość! Szkoda, że istnieją codzienne problemy, polityka i jesienne infekcje… A może nie szkoda? Tak, cieszmy się tym, co jest!
P.S. czytam wszystkie Twoje komentarze i już mi się układa odpowiedź na ten do Space’a i ten z Chestertonem. Cdn. Serdeczności!
(No dobrze, to i ja wkleję to, co ponad tydzień ZACZĄŁEM pisać… Nie jest to może w pełni spójna myśl, porusza coś, o czym była mowa ponad dwa tygodnie temu, ale na wiele więcej czasu nie mam….)
Szanowny Doktorze Marku :)
Kontynuując najpierw moją odpowiedź “skrzyniobiegową”, na Pańskie uwagi z 13 października 2015 godz. 09:33… (skrzynia wymieniona, coś troszku szczęka przy wrzucaniu 3-ki, ale za to jest 5-tka, bo tamta całkiem padła – zęby powyłamywane praktycznie wszystkie… generalnie jest lepiej!):
Pisze Pan – // Ja np. uważam, że Bóg stwarza jednostkowe, odrębne, realne byty nadając im jednostkowy akt istnienia, który sprawia, że te jednostkowe byty rozwijają się (ewoluują ?) od zarodka do ich “starości”.// Całkowicie się z tym zgadzam. A jednak istnieją różne konie, wielość koni, a nie tylko jeden koń. Jest szeroka gama koni, które my właśnie tak nazywamy, bo są takie, jak każdy widzi. Czy Pan Bóg “wymyślając” konia, każdemu koniowi stworzył historię jego pięknego życia? Raczej dał warunki, aby koń sobie to życie przeżył, jak koń raczył zechcieć, w miarę możliwości. Stworzył kawałek świata dobry dla koni i stworzył każdego konia z osobna, aby sobie w nim brykał. Ale na każdego konia miał coś w rodzaju przepisu. Jak wiadomo, Dobry Bóg stworzył konie przede wszystkim nie dla brykania, ale dla ludzi (“czyńcie sobie konie poddanymi”). Dlatego konie są takie, jakie są, bo są dobre dla ludzi i dla świata. Powstały według planu, zamierzenia, aby były właśnie takie, jakie są konie. I dzięki temu człowiek może powiedzieć: “o tak, to jest właśnie koń”. Czy Pan uważa, że Bóg, stwarzając jednostkowego odrębnego realnego konia, nie wiedział, że to jest właśnie koń – taki koń, że człowiek powie: “oto koń”? Owszem, Pan Bóg do każdego odrębnego zwierzęcia przyłożył się doskonale dobrze, niemniej jednak jestem praktycznie pewien, że wiedział za każdym razem, co robi. A zatem przewidział, jaką nazwę nada temu czemuś człowiek. Trudno mi sobie to wyobrazić, żeby było inaczej! A zatem tworząc coś, wiedział, do jakiego to gatunku należy. Choć gatunek nie istnieje “sam w sobie”, bo jest bytem ze sfery “konstrukcji umysłowych”, to jednak każde zwierzę powstałe w ramach pewnego planu, zawiera się w postrzeganej przez nas definicji swojego gatunku, choćby właśnie dlatego, że Pan Bóg przewidział, że my je jakoś nazwiemy i do danego gatunku przyporządkujemy. Jest to odpowiedź na zarzut: //Proszę Pana, Bóg nie tworzy „gatunków“. Gatunek to pomysł Arystotelesa na uporządkowanie potocznego języka w ramach narzędzia (gr. organon) zwanego logiką.// Możemy znaleźć inne słowo (niż “gatunek”), którego użyjemy, by zakwalifikować wszystkie konie do jednej grupy, ale jestem pewiem, że Pan Bóg wiedział, do jakiej grupy człowiek będzie mógł zakwalifikować prawie każde zwierze, które stworzył. On tworzy tę grupę (Asadow użył pojęcia “klasy”), a zatem On tworzy “gatunek”, ponieważ wie, że poprzez wszystkie konie, jakie jednostkowo i realnie ubytawia, stwarza cały tenże gatunek – tak rozumuję. Inaczej mówiąc, myślę, że choć realnie, w sferze bytu sam w sobie nie istnieje to jednak tak naprawdę istnieje coś takiego jak gatunek, ponieważ Bóg wiedział, że stworzył dla nas dany gatunek.
Czy to rozumowanie jest błędne?
(Inaczej ma się sprawa – owszem – z człowiekiem. Człowiek sobie sam niejako nadaje nazwę. Co prawda, każdy człowiek to człowiek (gatunek ludzki), ale przede wszystkim każdy człowiek ma imię, które sam sobie nadaje, współtworząc siebie wespół z Bogiem.)
P.S. Ja też czytam wszystkie Wasze komentarze, ale na tyle jestem zajęty, że nie jestem się w stanie nawet za mocno “wmyślić” porządnie w to wszystko. Mam nadzieję jednak, że prawda gdzieś tam we mnie, w moim sercu, kiełkuje, zapuszcza korzenie, rozwija się dzięki Wam!
Ja bym to jeszcze tak skomentował:
Oczywiście, że gatunek koński nie istnieje w taki sam sposób, jak pojedynczy koń. Można to jednak traktować jako skrót myślowy: wszystkie odrębne, jednostkowe realne byty, które mogą (choćby teoretycznie) wydać płodne potomstwo z tym oto Dabanem (tak ma na imię mój przykładowy, jednostkowy koń), oraz wszystkie te, które mogą wydać płodne potomstwo z tamtymi, poprzednio określonymi (klaczami zresztą) – pozostając odrębnymi, jednostkowymi i realnymi mają pewną wspólną cechę, właśnie tę, że są prokreacyjnie kompatybilne. Mogę za każdym razem tak określać tę specyficzną relację, którą one wszystkie są powiązane ale jest to skrajnie niewygodne. Nazwijmy ją więc “koństwem” lub “końskością” lub “przynależnością do gatunku koń”. Kiedy mówimy, że na skutek ewolucji powstał nowy gatunek, to mamy dokładnie na myśli to, że pojawiły się co najmniej dwa osobniki przeciwnych płci, będące w takiej relacji ze sobą nawzajem i nie będące w niej z żadnym innym istniejącym zwierzęciem. Można taką procedurę łatwo zmodyfikować na potrzeby gatunków bez rozmnażania płciowego.
Tak, to człowiek (też pojęcie abstrakcyjne) wymyśla te nazwy i pojęcia porządkując wiedzę i ułatwiając sobie operowanie nią. I dobrze, niech będzie porządek!
Nie mówimy więc o istnieniu “klas”, “rodzajów” i “gatunków” ale używamy tych pojęć by w wygodny, efektywny sposób opisać relacje pomiędzy jednostkowymi, realnymi bytami.
Ale nie do końca… bo przecież kiedy nie było żadnego słonia, to bycie w relacji “należy do gatunku słoń” nie było w ogóle możliwe. Z “wyewoluowaniem” się pierwszej pary słoni rozszerzyła się gama relacji, jakie są możliwe… w rzeczywistości. Czyli coś realnie (choć nie odrębnie i jednostkowo) przybyło, nie-niezależnie od tej pierwszej pary słoników, ale zdecydowanie – poza nimi samymi. Dlatego tak mi pasuje ta “możnościowa struktura rzeczywistości”.
1)
„ Chciałem zwrócić tutaj uwagę, że podobieństwo fizyczne i duchowe ludzi do ich przodków jest czymś powszechnym, wyraźnym i ważnym. Wskazuje to moim zdaniem, jak dokonuje się to aktualizowanie ludzkiej istoty. Zaryzykowałbym takie ujęcie: Stwórca jest dawcą istnienia i substancji (tożsamości, odrębności), jednak na poziomie istotowym i przypadłościowym można mówić o pewnej emanacji czy pokrewieństwie, które przyrodnicy nazywają genetycznym dziedziczeniem cech. “
Twoje rozumowanie nie wygląda na mocne. Wprowadzasz “podobieństwo” jako kryterium prawdy. Równie dobrze mógłbym napisać : chciałem zwrócić tutaj uwagę, że pomimo podobieństwa fizycznego, jakie zachodzi między węglem, rośliną i człowiekiem (pierwiastek C), to nie mogę wyprowadzić wniosku, że człowiek jest węglem. Proteinę (białko) odnajdujemy w bakterii, w wirusie i w człowieku, co jest “powszechne, wyraźne i ważne”, jednak nie znaczy, że człowiek jest bakterią, że od niej dziedziczy czy z niej emanuje cośtam. Pewne cechy fizyczne dziedziczymy po rodzicach, ale są i takie, których nie dziedziczymy. Mamy fizyczne geny (osobiście nie sprawdzałem, więc przyjmuję na wiarę) bardziej zbliżone do genów muchy czy świni, a przyjdzie ewolucjonista i powie, że fizycznie jesteśmy bardziej podobni do małpy, więc musimy mieć jakiegoś wspólnego przodka i zaraz będzie pokazywał hierarchiczne stopnie pokrewieństwa rysując tablice taksonomiczne. I co mu powiesz ? że nie ma dwóch takich samych liści, takich samych małp, takich samych ludzi na świecie ? Przecież wszyscy mają strukturę fizyczną zbudowaną z tych samych elementów (pierwiastków). Wskazywanie na podobieństwo ma tradycję filozoficzną w nurcie neoplatońskim, gdzie szerguje się byty według posiadania przez nich jakichś cech : “więcej – mniej”, “bliżej – dalej”, “podobny – bardziej podobny – niepodobny”. W konsekwencji nie wiemy czym są byty, tylko wiemy, jakie są między nimi relacje, a ponieważ relacje zmieniają się, więc takie rozumowanie prowadzi do ogólnego relatywizmu.
Chciałbym zwrócić Ci uwagę na to, że podobieństwa duchowe ludzi nie są już takie ewidentne. Przez duchowe rozumiem intelekt i wolną wolę. Owszem, psychikę czyli character/osobowość dziecka kształtują rodzice, szkoła etc…, ale już trudno (a nawet niemożliwe) jest ustalić jakiś ciąg ewolucyjny różnych intelektów czy działań wolnej woli.
2) Widzę, że ciągle nie dajesz sobie rady z uniwersaliami. Czy to przyzwyczajenie Twojego intelektu do rozumowań w porządku matematyki i logiki skłania Cię do twierdzenia, że “Każda cecha, którą można mieć lub jej nie mieć – dzieli rzeczywistość na „gatunki”, które w matematyce – w teorii zbiorów (mnogości) nazywa się klasami.” I jeszcze do tego wprowadzasz teologię “Tak, to jest logika i utrzymuję, że logika musi wyprzedzać istnienie, tak jak Logos wyprzedza stworzenie.”
Przecież to nie cecha „dzieli rzeczywistość na“, tylko my stwierdzając w rzeczywistości cechy organizujemy sobię wiedzę w ten sposób, że dzielimy, porządkujemy poprzez metodę abstrakcji czy separacji dane cechy, właściwości, relacje. Przecież w rzeczywistości nie ma ani logiki, ani matematyki. Rzeczywistość nie jest ani logiczna, ani matematyczna. Jest taka, jaka jest. Niekiedy nielogiczna. To tylko my stwierdzamy, że dane zjawiska, własności, cechy, relacje zachodzące w rzeczywistości można uporządkować w prawa, sądy, symbole, znaki i z nich sformułować nauki jak fizyka, logika, matematyka. Owszem, ta rzeczywistość, czyli jednostkowe, odrębne, realnie istniejące byty, zawiera to, co w Średniowieczu nazywano „intelectibilia“, czyli posiada cechy, które mogą być odebrane przez boski czy ludzki intelekt. A rezultatem tego intelektybilnego „otwarcia się bytu na “inteligibilne (cecha naszego intelektu) „odebranie“ tego bytu jest po prostu prawda o tym, co jest. Tego, czego nie ma, nie posiada tej intelektybilnej cechy, więc nasz intelekt nie może tego odebrać.
Nie wiem, może moje wyjaśnienia nie są dość jasne, zrozumiałe ? Posłużę się cytatem Antoniego B. Stępnia, Wstęp do filozofii, KUL, 1995, s. 150, gdzie na 4 stronach podejmuje zagadnienie uniwersaliów : „Wspomnijmy jeszcze o pewnym błędnym wywodzie, prowadzącym niektórych (B. Bolzano, G. Frege, E. Huserla) do przyjęcia realizmu skrajnego. Wychodzi on z absolutnego charakteru prawdy.
Każda prawda jest niezmienna, niezależna od tego, kto ją głosi i kiedy. A jeśli tak, to np. zdanie „2+2=4“ lub twierdzenia Pitagorasa są prawdziwe i wtedy, gdy nie istnieje żaden podmiot poznający wygłaszający te prawdy; nawet gdyby faktycznie nie istniały jakiekolwiek trójkąty, twierdzenia geometrii byłyby prawdziwe. Dotyczy to nie tylko prawd koniecznych, ale i prawd przygodnych. W takim razie istnieje sfera „prawd samych w sobie“.
Z tego jednak, że prawdziwość danego sądu jest absolutna ( w wyżej określonym sensie), nie wynika, iż sądy istnieją poza podmiotami poznającymi. Prawdziwość jest wyznaczona jedynie przez relację między treścią sądu a jego przedmiotem, jednakże sąd istnieje tylko jako czynność lub wytwór (rezultat) czynności określonego podmiotu poznania.“
A.B. Stępień trochę jak Wojtyła próbuje pogodzić fenomenologię z tomizmem, ale ma niektóre wyjaśnienia problemów bardzo dobre. I możesz jeszcze poczytać A.M. Krąpiec, Odzyskać świat realny, KUL, 1993. Duża kobyła, ponad 760 stron, ale pierwsze 100 stron jest o poznaniu.
Znalazłem też krótki artykuł (14 str.) o pojęciach ogólnych u Tomasza : Robert Anthony Delfino, Realizm i problem uniwersaliów: rozwiązanie tomistyczne, tłum. R. Lizut
na :
http://www.gilsonsociety.pl/czlowiek-w-kulturze/czlowiek-w-kulturze-wydanie-on-line-on-line-edition/nr-19/
tłumaczenie miejscami może nie najlepsze, ale nie mam angielskiego tekstu. W tym nr 19 warto też przeczytać art. Piotra Jaroszyńskiego, Przezwyciężyć ontologię.
Pozdrawiam serdecznie
Czy to rozumowanie jest błędne?
Niestety jest błędne. Takie rozumowanie nazywa się antropomorfizowaniem Boga. Pan, aby skontruować czy naprawić samochód, musi mieć jakiś plan konstrukcji czy naprawy. Pan nie stwarza, Szanowny doktorze, ale tworzy, fabrykuje, łączy, konstruuje, komponuje ze sobą już istniejące rzeczy w jakąś całość z myślą, że te konstrukcje będą spełniały jakąś funkcję. Taki schemat nakłada Pan na Boga i wyciąga wniosek, że Bóg tak czyni jak Pan. Dobrze, że Pan zaznacza, że „jestem praktycznie pewien “, a nie że taka jest prawda.
Do tego parafrazuje Pan Biblię „czyńcie sobie konie poddanymi “ co czyni z Pana wypowiedzi coś w rodzaju ideologii teologicznej czy światopoglądu teologicznego, a nie dyskurs metodologicznie koherentny.
Proszę zajrzyć do Wiki pod hasło „taxinomie“ lub „taxonomy“, gdyż po polsku znalazłem tylko dogmatycznie podaną tabelkę, natomiast wersja francuska zaczyna systematyzację biosfery od „Historii roślin“ Teofrasta, a tak naprawdę od Linneusza, a wersja angielska od Arystotelesa i Pliniusza Starszego. Ileż w tej historii taksonomii bałaganu między gatunkami, typami, rodzajami etc. to głowa pęka, a Pan myśli, że to wszystko Dobry Pan Bóg też przewidział ? Nie sądzę.
W. Witwicki tłumacząc dialogi Platona używał terminu „koniowatość“ jako rzeczywiście rzeczywistą istotę konia.
Rzeczywistość jako taka nie ma struktury możnościowej ! Rzeczywistość, tak jak świat, nie istnieje ! Nie ma takiego zwierza ! Istnieją tylko jednostkowe, odrębne, realnie istniejące byty, które tylko skrótowo określamy nazwą rzeczywistość wskazując na ich realność istnienia. Każdy taki byt zawiera w swojej strukturze istnienie i istotę. Istnienie jest aktem, a istota jest możnością bytu. Taka jest struktura bytu w wymiarze egzystencjalnym. W wymiarze esencjalnym na istotę składa się forma i materia, a ta forma w stosunku do materii jest jej aktem, natomiast materia w stosunku do formy jest jej możnością. Tako rzecze Akwinata.
Masz płodną fantazję.
Serdeczności
A to ciekawe!.. :)
Dziękuję, muszę to przemyśleć.
To chyba nie jest dobry argument. Przed odkryciem mechanizmu dziedziczenia genetycznego ludzie intuicyjnie wyczuwali pokrewieństwo poszczególnych osobników oraz całych, realnie istniejących gatunków – na podstawie podobieństwa fizycznego. Jest to jednak mylące, gdyż gatunki należące do różnych gałęzi genetycznych mogą czasem przybierać bardzo bliskie podobieństwo zewnętrzne. Jest jeszcze jedna, istotniejsza nawet sprawa: o ile w przypadku organizmów rozmnażających się płciowo podział na gatunki jest ścisły i rzeczywisty (pies nie rozmnoży się z karpiem), to w pozostałych przypadkach można mówić tylko o większym lub mniejszym podobieństwie według wybranych cech, a ponieważ jest ich praktycznie dowolna ilość, nie można mówić o jakiejś naturalnej, obiektywnej jego mierze.
Wprawdzie genetyka pozwala teoretycznie wytyczyć jednoznaczną “odległość” pomiędzy dowolnymi osobnikami w generacjach, ale nie ma naturalnej granicy, poniżej której moglibyśmy mówić o jednym, a powyżej – o różnych gatunkach.
Mamy więc pomieszanie podziałów rzeczywistych i sztucznych, na które biologowie zdają się przymykać oko. To nie znaczy jednak, że wszystkie podziały na rodzaje czy gatunki są sztuczne.
Dobry Pan Bóg przewidział jak wszystko będzie ewoluować, ale człowiek nie potrafił tego przez długi czas przeniknąć, a teraz się chyba do tego zbliża.
P.S. oczywiście Pan Bóg przewidział, że będziemy mieć bałagan w systematyce i nie tylko :-)
ad 1).
Warto odnotować, że założenie to jest kamieniem węgielnym fundamentu nauk przyrodniczych.
Tak, człowiek zauważył, że zjawiska wokół niego wydarzają się zgodnie z pewnymi regułami, a nie – chaotycznie, czy nawet – celowo. Podążanie za tą hipotezą pozwoliło poznać wiele z tych zasad i reguł oraz dotrzeć za pomocą ciągłego zadawania pytania “dlaczego” – do głębokiej wiedzy o budowie materii i praktycznego, chwilowego kresu naszych zdolności poznawczych w tej dziedzinie (to moja hipoteza).
2)
To raczej obserwacja niż założenie. Wszystko wskazuje na to, że cała złożoność obserwowanego świata materialnego zbudowana jest z kilkunastu elementarnych “cegiełek”, a nawet, że rozmaitość znanych fizyce oddziaływań sprowadza się do dwóch: elektro-słabo-mocnego i grawitacyjnego. Teoria Wielkiego Wybuchu nie jest wyjątkowa w tym, że przewiduje tworzenie się skomplikowanych struktur z początkowego, jednorodnego stanu materii. Ten element występuje we wszystkich koncepcjach kosmologicznych, ponieważ wynika to z obserwowanych zjawisk. Jej unikalność polega raczej na tym, że jest teorią wszechświata z początkiem. W przypadku innych – wnioskiem, albo wręcz motywacją do ich tworzenia jest wizja wszechświata istniejącego wiecznie.
3)
Znów – nie jest to założenie, ale obserwacja. Nawet pojedyncze osobniki danego gatunku mają zdolność do przystosowania się do warunków zewnętrznych lub trybu życia (widać to np. w przypadku ludzi, którzy od dziecka uprawiali intensywnie jakiś sport). U całych populacji jest to wspomagane – właśnie ewolucyjnie (np. przystosowanie do zimna u Inuitów czy brak lęku wysokości u Indian andyjskich). Za to zupełnie niepotrzebnie falsyfikujesz założenie o powszechności obowiązywania w przyrodzie zasady przystosowania. Słyszę tu echa zideologizowanego ewolucjonizmu marksistowskiego, ale nikt, z broniących tu teorii ewolucji na te bzdury się nie powoływał. Dobrze jest unikać takiego myślenia: “marksiści wierzą w teorię ewolucji, więc ci, którzy wierzą w teorię ewolucji wierzą we wszystko to, co marksiści”.
4)
Znowu, to nie założenie, ale rzeczywistość. Nie jakaś abstrakcyjna zasada materialistycznej religii, tylko stwierdzenie oczywistości, że w określonych sytuacjach dochodzi do konkurowania jednostek lub ich grup o pożywienie czy możliwość rozmnażania się. Tego nie rozumiem, dlaczego ten fakt miałby być antropomorfizmem?
5)
Mamy tu taki dylemat: na ile zadowalamy się samym opisem i ewentualnie wyjaśnieniem przyczyn tego, co widzimy, a na ile chcemy uzgodnić to z posiadanymi wcześniej przekonaniami, wierzeniami?
W przypadku odideologizowanego, “czystego” pojmowania ewolucji jej kierunek jest zupełnie jawny: od prostoty do złożoności.
Doskonałość, piękno, mądrość – to kryteria, które możemy jakoś nakładać na rzeczywistość, ale zawsze będzie to miało wymiar antropocentryczny, a nie – obiektywny.
Można ewentualnie myśleć o jakiejś klasyfikacji pod względem “elastyczności” – zdolności do przystosowywania się do różnych warunków, czy nawet – wpływania na nie. Tylko, że takie szeregowanie także ma sens tylko w ramach naszej abstrakcyjnej oceny, bo w końcu gdyby łupnęła w Ziemię asteroida, to raczej wyginęłyby te rozwinięte, skomplikowane i posiadające największe zdolności adaptacyjne gatunki – z człowiekiem na czele, a szansę na przetrwanie miałyby te proste i pierwotne. W rzeczywistości liczy się tylko istnienie lub nieistnienie.
Ja w każdym razie nie widzę w naturze żadnego stopniowania “doskonałości”, “mądrości” i “piękna”. Przez pryzmat wiary dostrzegam tylko podział na przyrodę i człowieka, który – choć pod względem cielesności jest częścią tej pierwszej, jest jednak – jako jedyny “rodzaj” czy “gatunek” (i każdy z osobna) – stworzony na obraz i podobieństwo Boga .
Odpowiem trochę żartobliwie.
Anty-ewolucjonizm to ideologia, której wyznawanie prowadzi zwolenników realizmu do antropomorfizowania pojęć abstrakcyjnych i zaprzeczania oczywistym faktom, lub nazywania ich założeniami, czyli mówić skrótowo – przemienia ona w jakiś tajemniczy sposób realistów w idealistów.
“Celem teorii ewolucji…” – teoria ewolucji nie ma celu. Ona tylko jest, i to tylko w głowach ją rozważających. Owszem, w niektórych z tych głów znajduje się taki cel – by udowodnić, że nie ma Pana Boga. Nie usprawiedliwia to jednak niedorzecznego pomysłu, że jakaś teoria ma swój własny, niezależny od ludzi cel.
“… w teorii ewolucji są potężne luki” – tak, oczywiście. W każdej teorii przyrodniczej są luki, obszary niewiedzy oraz niepewności. Tu być może jest ich wyjątkowo dużo. Pozostaje jednak faktem, że jest ona jedyną teorią nauk przyrodniczych opisującą mechanizm powstawania różnych form życia (“gatunków”). Niech jej krytycy przedstawią wreszcie coś lepszego!
„ To chyba nie jest dobry argument. “
Oczywiście, masz rację, że to nie jest dobry argument. Ale mnie chodziło tylko o to, żeby wskazać, iż z rozumowania Space’a wynika, że więcej wiemy o Przyczynie Pierwszej, niż o skutkach jej działania. A to jest myślenie w modelu neoplatońskim. Zauważ, że takie twierdzenie trąci niewinnością : „ Owszem, Pan Bóg do każdego odrębnego zwierzęcia przyłożył się doskonale dobrze, niemniej jednak jestem praktycznie pewien, że wiedział za każdym razem, co robi. A zatem przewidział, jaką nazwę nada temu czemuś człowiek. “
Tak nie przystoi myśleć katolikowi. Muzułmaninowi, owszem. W Średniowieczu myśl Awicenny miała powodzenie, gdyż utożsamiano ją niekiedy za podobną do wywodów św. Augustyna. Ale my mamy Arystotelesa, Tomasza z Akwinu, Maritaina, Gilsona, Owensa, Krąpca, Gogacza ….
Czytaj, proszę zadane lektury. Filozofia nie jest wyłącznie rozpatrywaniem własności, cech czy relacji i generalizowaniem ich na całą rzeczywistość, lecz dążeniem do zrozumienia czym jest byt, który te własności, cechy, relacje posiada. Bez tego rozumienia bytu ciągle będziemy popełniać niedokładności lub wręcz błędy.
Masz rację, tu leży „pies“ pogrzebany : „ Pozostaje jednak faktem, że jest ona jedyną teorią nauk przyrodniczych opisującą mechanizm powstawania różnych form życia („gatunków”). Niech jej krytycy przedstawią wreszcie coś lepszego! “
Mój przyjaciel Nicolas też tak argumentuje. Ale przecież nie będziesz przybijał palcem gwoździa do betonowej ściany, gdy nie wynaleziono jeszcze wiertarki do betonu. A tu nagle wystarcza Ci dyskurs z lukami, metodologicznie niespójny, który w konsekwencji eliminuje z nauki Przyczynę Pierwszą, duszę, intelekt, wolną wolę w swej neodarwinowskiej wersji, a w postaci teilhardowskiej jest życzeniowym eklektyzmem.
Marksizujące tłumaczenie, że w tej chwili nauki nie mogą zapełnić tych luk, ale już niebawem ( za 10 czy 100 lat), nasza wiedza będzie tak duża, że wszystko wyjaśni, też jest twierdzeniem życzeniowym.
Myślę, że ewolucjonizm tak znakomicie zdominował dzisiejsze ideologie i nauki, że nawet gdyby były (a pewnie są) sensowne alternatywne propozycje, to natychmiast zostają wyciszone przez lobby darwinizmu. Przykładem przecież jest Inteligentny Projekt. Przykładem na dominację dogmatu ewolucji jest odremontowane ok. 2 tygodni temu Muzeum Człowieka w Paryżu, które powinno się raczej nazywać w/g mnie Muzeum Ewolucji.
Miałem napisać o tym notkę, ale brak czasu.
Zdrowia życzę
te lektury sa jednak dla nas trudne. byloby fajnie gdybys je objasnial nam raczej… oczywiscie wtedy tobie bedzie trudniej, no ale… ktoz jak bog?! :)) mamy duzy rozstrzal w pojeciowaniu i w jezyku i chyba kazdy sie przyklada by jednak pojac te trudna nauke. ale nie liczylbym na nic wiecej na poczatek, jak przez skupianie sie na pojeciowaniu i wypracowaniu jezyka, ktory bedzie zrozumialy dla penitencjariuszow :)
w tej liczbie pozdrawiam i ja :)
m.
Tak, oczywiście, że nasza dyskusja byłaby bardziej konstruktywna, gdybym lepiej rozumiał język metafizyki i jej opis rzeczywistości, tylko, że najpierw muszę te lektury zdobyć, a do tego – jeszcze je przeczytać i to pewnie po kilka razy. Rozciągnęłoby to wymianę myśli tutaj na co najmniej kilka miesięcy, dlatego często ulegam pokusie zabierania głosu bez słusznie wymaganego przez Ciebie przygotowania. Postaram się jednak być w tej swojej słabości wstrzemięźliwy.
I przynajmniej doczytać to, co dostępne jest w Sieci.
Ano właśnie, odsądzasz od czci Space’a, który przecież (tylko może trochę niefachowym językiem) próbuje powiedzieć to samo, co Św. Tomasz (przynajmniej w ujęciu polecanego przez Ciebie R. Delfino):
http://www.gilsonsociety.pl/app/download/8824963/Robert+Delfino%2C+Realizm….pdf
Drogi DelfInnie,
Nie załamuj się. Sugeruję wam lektury, których autorzy w trochę innym języku, ujęciach poruszają dyskutowane przez nas problemy z myślą, że oswoicie się z terminologią filo. klasycznej, realistycznej. A także dlatego, iż momentami wydaje mi się, że mój dyskurs jest może zbyt hermetyczny. Do nauczenia się każdego języka trzeba mieć sporo cierpliwości. O zapale nie wspomnę, gdyż widać to po długości naszej dyskusji.
W górę serca !
Wiesz dobrze, że ani mi na myśl nie przyszło, żeby „odsądzać od czci Space’a“. Przecież chodziło mi tylko o to, że perspektywa, którą proponuje Space wykazuje uznanie intelektu za kryterium filozofii, a nie realnie istniejący byt.
Masz rację. Wyłowiłeś sporą rybę. R. Delfino w tym zagadnieniu prezentuje tradycyjny tomizm, zasugerowany przemyśleniami czy chcący uzgodnić ujęcia św. Augustyna i św. Bonawentury z Tomaszem, którzy twierdzili, że Bóg poprzez swoje idee wzorcze jest pierwszym, powszechnym rozumem w hierarchii bytów. Jedyną Prawdą. Czy Tomasz mógł sobie pozwolić otwarcie krytykować przyczyny, idee wzorcze Augustyna czy Bonawentury ? „Logoi spermatikoi“ (racje zarodkowe) występują u stoików, u Plotyna, u Augustyna jako „rationes seminales“ czy „aeternae“ jako pierwowzory w umyśle Boga, u Bonawentury jako myśli Boże wszczepione w ciała. Czyli jest to tradycja platonizująca, balansująca na skraju panteizmu, gdy stwierdzimy, że jakaś cząstka Pierwszej Przyczyny wchodzi w strukturę bytową stworzeń : ziarno, myśl. I tak niekiedy myśli się dzisiaj, że człowiek posiada w sobie „iskrę“ Bożą. O. Krąpiec usiłował wytłumaczyć to zagadnienie koncepcją analogii właściwej, co jednak sytuuje problem w porządku poznawczym, a nie bytowym. Gdy odczytamy myśl Tomasza zgodnie z jego koncepcją bytu, wtedy powinniśmy zgodzić się z Gogaczem, że „przyczyna wzorcza“ jest „pomysłem człowieka powodującym dobór i scalanie realnych lub pomyślanych tworzyw w wytwór. Często przypisuje się przyczynie wzorczej bytowanie na sposób realnego modelu, wyznaczającego wewnętrzną strukturę bytu. Przyczyna wzorcza nie dotyczy realnych bytów. Jest tylko myślanym przez człowieka modelem wytworu. Jest przyczyną sztucznych, mechanicznie komponowanych struktur.“ Gogacz, Elementarz metafizyki, s.130, gdyż kryterium uznawania zdań metafizyki nie jest intelekt, lecz akt istnienia bytu. Na tym polega „przewrót kopernikański“ w filozofii Tomasza.
Do rychłego zobaczenia
P.S. na stronie poniżej jest wiele krótkich tekstów do ściągnięcia :
nodzietastrona!? :)))
Faktycznie, coś mi nie wyszło
http://www.tomizm.pl/?q=metafizyka
Marku, mam wrażenie, że odnosisz nasze, tu wyrażane sądy do metodologii, zakresu poznawczego i twierdzeń metafizyki. Nam tu nie chodzi o to, jakie ujęcie jest najwłaściwsze z punktu widzenia tej dziedziny, ale jak jest naprawdę :)
Pod wpływem Delfino wycofuję się z tego zdania:
“… utrzymuję, że logika musi wyprzedzać istnienie, tak jak Logos wyprzedza stworzenie”.
Nic nie poprzedza Boga, który istnieje, zatem logika jest w Bogu i w naszej rzeczywistości bierze się z Niego (przynajmniej w pewnym sensie). Nie jest prawdą, że “rzeczywistość bywa nielogiczna”. Nie ma istnienia bez prawdy, a logika to prawa, którym wszelka prawda podlega. Nic nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć, ani jakiś sąd nie może być jednocześnie prawdziwy i nieprawdziwy. Te prawa dotyczą wszystkich bytów, łącznie z Bogiem, jeśli więc go nie poprzedzają, to postawiłbym hipotezę, że są częścią jego natury.
to jest faktzcynie dziwne zdanie. ja rozumiem ze ja powienienem nad nim pomyslec, ale skro MPP ma zrozumiala odpowiedx, przblizenie, na podoredziu, to chetnie skorzystam (ew. uzyje :))
no wlasnie – czy to logika podlega prawdzie, czy z niej wynika. ale to chyba problem drgorzedny. ta wypowiedz jest pomijalna w tym sensie ze zaraz ktos powie ze jednak nie, bo moze jest cos na rzeczy :)))
„ jak jest naprawdę “
Zgoda. Mnie też chodzi o to, jak jest naprawdę. Zauważ, że logika czy teoria poznania są narzędziami sformułowanymi po to, by pomagać filozofii, która ma za zadanie właśnie odpowiedzieć na pytanie „jak jest naprawdę ?“, „co to jest rzeczywistość ?“. Gdy jedno z tych pomocniczych narzędzi postawimy na pierwszym planie, będziemy musieli zmienić pytanie na „jak poprawnie rozumować (prawda lub fałsz w zdaniach) i układać zdania ?“ czy „jak poznajemy ?“, „jak naprawdę zachodzi proces poznawania ?“.
„ zatem logika jest w Bogu i w naszej rzeczywistości bierze się z Niego (przynajmniej w pewnym sensie). “
Sęk jest właśnie w tym, jak rozumiemy i jak opiszemy to przynajmniej w pewnym sensie. Gdyż tak stawiając problem, idziesz tropem św. Augustyna czy św. Bonawentury. A tu grozi nam niebezpieczeństwo popadnięcia albo w panteizm, sam mówisz, że prawa natury stanowią część Boga i ludzi, czy są w Bogu i w ludziach, albo w gnostycyzm, że jest jakieś „światło“ czy jakaś wiedza w Bogu i w ludziach, która krąży między nimi i decyduje o realności świata.
„ Nie jest prawdą, że „rzeczywistość bywa nielogiczna”. “
Pewnie to zależy od tego, co rozumiemy przez „logikę“ i „rzeczywistość“. Dla mnie np. nielogiczna jest rzeczywistość, w której potrzeba milionów plemników, żeby zapłodnić jedno jajo.
„ Nie ma istnienia bez prawdy “
Ja twierdzę, że jest odwrotnie – nie ma prawdy bez istnienia. Przecież jak nie ma nic, nic nie istnieje, to gdzie jest o tym prawda ? Prawda jest właśnie manifestacją jakiegoś istnienia. Dlatego Tomasz mówi, że Bóg jest Samoistnym Istnieniem (suum ipsum esse), czyli takim, w którym wszystko co w Nim jest, jest Istnieniem. Pewnie trudno to sobie wyobrazić, gdyż przyzwyczajeni jesteśmy do bezpośredniego odbierania wszystkiego przez władze zmysłowe. Tak jak widzimy dwa jabłka i dodając je do następnych dwóch, abstrahujemy jabłka i piszemy 2+2, ale już „czystych“ dwójek, bez jakiś fizycznych przedmiotów, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.
„ Nic nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć “
Tu też masz rację. W logice to nazywa się zasadą niesprzeczności, która wyraża niemożliwość połączenia w jednym zdaniu twierdzenia i przeczenia o tym samym przedmiocie. W ontologii stwierdza się, że byt nie jest w sobie złożony z bytu i z niebytu.
To są nasze intelektualne wnioski rozumowań wyprowadzonych z badań nad skutkami, że dany byt stanowi niesprzeczna jedność.
Ale w rzeczywistości, to przecież nie zasada niesprzeczności czy jakiekolwiek inne prawo lub pryncypium zapoczątkowuje dany byt, lecz akt istnienia.
Owszem, zasada niesprzeczności czy tożsamości odsyła nas do samodzielnych (a nie samoistnych) bytów i wyraża ich jednostkową strukturę, posiadającą własność jedności transcendentalnej każdego samodzielnego bytu (wytwory jako mechanicznie utworzone dzieła intelektu lub innych bytów mają jedność addytywną, czyli złożoną z różnych bytów), którego akt istnienia obejmuje cały ten byt.
Pewnie DelfInn powie, że to ostatnie zdanie jest nieczytelne, zbyt techniczne, ale nie wiem w tej chwili jak to inaczej opisać.
Mnie to (przed-)ostatnie zdanie bardzo się podoba :) Jest precyzyjne, dobrze definiuje przekazywaną treść, a do tego porządkuje wiedzę. Ale…
Nie całkiem. Można wymyślać różne teorie poznania, ale logika nie jest wymyślana, tylko odkrywana. Istniej ona, tak jak prawdy matematyczne – poza ludzkim intelektem. Nie jest ona wymysłem, “wytworem” człowieka.
W pewnym momencie zganiłeś mnie, że mieszam teologię z filozofią, ale uważam, że w drodze do uzyskania zgodnego z prawdą opisu rzeczywistości trzeba przejść przez następującą konstatację: jeśli istnieje Bóg wyznawany przez chrześcijaństwo (czy absolut do którego konieczności doszedł Arystoteles), to w jego intelekcie znajdują się wszelkie możliwe uogólnienia, uniwersalia, matematyka i logika. Zatem wtedy nie da się w ogóle sensownie postawić problemu – “czy matematyka i logika istnieją niezależnie od jakiegokolwiek intelektu”. Gdyby założyć, że takiego bytu absolutnego nie ma, to pytanie o sposób, w jaki istnieją prawdy abstrakcyjne, takie jak twierdzenia matematyczne – nabrałoby mocy.
I ja się z tym zgadzam, ale właśnie ta prawda przekonuje mnie o realnym istnieniu logiki i matematyki: Skoro są twierdzenia prawdziwe w sposób uniwersalny, nie uzależniony od żadnego jednostkowego, ludzkiego intelektu, to muszą one być manifestacją jakiegoś istnienia!
Zastanawiam się, czy problem metafizyki z rozumieniem statusu ontycznego prawd uniwersalnych (np. matematycznych) nie bierze się z niekonsekwencji stojącej u samych podwalin powstania jej aparatu pojęciowego?
Mamy tu: “Nie badam moich pojęć. Nie badam własnej jaźni i jej przeżyć.” i zaraz – w następnym zdaniu: “Po prostu doświadczam rzeczy, poznaję wzrokiem i innymi zmysłami, że jest drzewo, roślina, człowiek, kamień.” (podkreślenia moje, A.). I dalej: “Dowiedziałem się więc, analizując swoje doświadczenie rzeczy, że rzeczy istnieją w sposób, dzięki któremu każda rzecz jest czymś i każda rzecz różni się od drugiej”. Nie wiem, czy słusznie przypisuję tę metodę całej metafizyce, ale mamy tu wyraźne zawężenie źródeł informacji, na podstawie których analizuje się dalej byt, do doznań zmysłowych. W zależności od wyboru wykorzystywanego “kanału informacyjnego” możemy dojść do zupełnie innej identyfikacji jedności, odrębności i innych własności bytów. Pojawia się wtedy relatywizm, który może niepokoić, bo w zależności od metody obserwacji coś może jawić się np. jako odrębne albo będące tylko częścią jakiejś większej całości. Jednak wyrugowanie go poprzez odrzucenie wielości możliwych metod pozyskiwania informacji o poznawanym bycie i skupienie się wyłącznie na naturalnej, opartej na poznaniu zmysłowym – daje wyłącznie iluzoryczne, sztuczne poczucie bezpieczeństwa. Przykład: poznając zmysłowo odróżniamy jelenia, drzewo, porost, jeża. Kiedy jednak poznajemy dokładniej ich strukturę (tak mógłby patrzeć na świat chemik albo fizyk) dostrzegamy tylko identyczne atomy przybierające różne konfiguracje. Te same atomy są częścią jakiejś gwiazdy, potem planety, później naszego jelenia, a jeszcze później – np. drzewa. To, co w poznaniu zmysłowym wydaje się odrębne i jednostkowe, w perspektywie molekularnej zaczyna jawić się jako połączone ze sobą w dynamicznie formującą się (zmieniającą się? ewoluującą?) strukturę składającą się z oddziałujących na siebie systemów o różnym poziomie organizacji. Czy możemy na podstawie jakichś obiektywnych przesłanek określić, że jedna z tych perspektyw poznawczych jest właściwa, a druga – nie?
P.S. W cytowanym fragmencie znalazłem błędne zastosowanie logiki, prowadzące do fałszywych uogólnień:
“Sprawdzam przez sprowadzenie do absurdu właśnie zaprzeczenia wykrytych twierdzeń. Twierdzę, że każda rzecz jest sobą. Neguję to zdanie. Wynika mi, że żadna rzecz nie jest sobą. … Wyraźny absurd.”
Otóż zaprzeczeniem twierdzenia “każda rzecz jest sobą” jest zdanie: “istnieje taka rzecz, która nie jest sobą”. Jak widać – niczego nie udowodniliśmy, bo możemy podać dowolnie dużo przykładów z naszego życia i otoczenia na to, że rzeczy są sobą, ale wystarczy, że gdzieś we wszechświecie jest coś, co nie jest sobą i nasze twierdzenie leży i kwiczy. Wiem, że trudno sobie coś takiego wyobrazić, ale przecież nasza wyobraźnia nie jest obiektywnym kryterium prawdy.
W Radio Maryja ks. prof. Guz wlasnie powiedzial, ze nie ma zadnych pomostow miedzy teoria ewolicji Darwina i wiara katolicka. Moze to da do myslenia obroncom teorii darwinowskiej ewolucji.
Chcę Ci serdecznie podziękować za wspaniałą kaczkę à la Markul. Jeszcze mam w ustach smak tej pysztoty. Miło mi było spędzić z Wami wieczór. Wróciłem z podróży codzienności, więc ze spóźnieniem spróbuję Ci odpowiedzieć :
„ Nie całkiem. Można wymyślać różne teorie poznania, ale logika nie jest wymyślana, tylko odkrywana. Istnieje ona, tak jak prawdy matematyczne – poza ludzkim intelektem. Nie jest ona wymysłem, „wytworem” człowieka. “
Musisz się zdecydować : czy logika jest naszym narzędziem, czy nie, gdyż stwierdzenie, że „nie całkiem“, a potem Twoja afirmacja, że „logika nie jest wymyślana“ skłania do rozumienia, że jednak „chociaż troszeczkę“ jest. Wygląda mi, że identyfikujesz logikę z logicznością. Poza ludzkim intelektem, w rzeczywistości istnieją byty, które z racji swego istnienia są prawdziwe. To nie logika jest odkrywana, tylko tzw. „logiczność“. W Średniowieczu mówiono, że te byty są intelektybilne, tj. takie że dają się poznać intelektowi, gdyż ten jest inteligibilny, zdolny do poznawania. To identyfikowanie logiki z logicznością zachodzi wtedy, gdy władze zmysłowe odbierają biernie jakieś jednostkowe zjawisko lub jednostkowy byt i zmysłowa władza sądzenia (vis cogitativa) układa te informacje byle jak, poczym intelekt przegląda te dane, tworzy abstrakcyjne pojęcia i wybiera z nich to, co może zgrupować w pojęcia ogólne typu : podobne z podobnymi (genus – rodzaj), a niepodobne z niepodobnymi (differentia specifica – różnica specyficzna). Gdy zmysły dostarczają informacji o jedynostkach, intelekt ujmuje to, co w tych jednostkach jest ogólne, powtarzające się, stale zachodzące i kolacjonując te zjawiska, intelekt proponuje tzw. prawa. I mamy wrażenie, że odkryliśmy niezmienne prawa. O tym wiedzieli w Starożytności i w Średniowieczu; dzisiaj już o tak ujętym procesie poznawania w większości ludzie zapomnieli. Dlatego niektórzy krzyczą z irytacją, gdy Kornel w sejmie przypominiał, że prawo stanowione jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Zapominają, że to ludzie ustanowili dane prawo. Ty też kroczysz tą ścieżką, gdy piszesz, że prawo matematyczne czy logiczne jest pierwsze. Podczas gdy to intelekt wybrał z danych zmysłowych podobne, regularnie zachodzące zjawiska, a inne odrzucił, i zbudował trzymające się mniej więcej kupy reguły, prawa, dlatego, że stwierdził pewne stałe, cyklicznie występujące zmiany, natomiast te zmiany, które nie są ani stałe, ani cykliczne odrzucił lub nie wziął pod uwagę. Ba, arogancko stwierdził (Hegel), że skoro wymykają się utworzonym prawom, tym gorzej dla nich lub potulnie uznał (marksiści), że dzisiaj tego nie wiemy, ale już w świetlanej przyszłości ten szkopuł rozwiążemy.
Wynika z tego, że owszem, rzeczywistość jest logiczna, gdy przez nas utworzone prawa możemy w niej zweryfikować. Kłopot jest wtedy, gdy ta weryfikacja praw nie zachodzi pozytywnie. Wtedy należy przyjąć, że rzeczywistość jest po prostu rzeczywistością, a nie logicznością, a już na pewno nie logiką czy matematyką. Rzeczywistość, czyli każdy realnie istniejący byt ma taką cechę, właściwość, którą nazywamy prawdą, czyli zdolność ujawnienia się, odkrycia się na nasz intelekt, który jest w stanie ją wykryć i opisać.
I dalej :
„ Czy możemy na podstawie jakichś obiektywnych przesłanek określić, że jedna z tych perspektyw poznawczych jest właściwa, a druga – nie? “
Właśnie chodzi o te perspektywy, które tworzą różne nauki : filozofia zajmuje się „tym, co jest“ i dlaczego to jest, teoria poznania „jaźnią“ i tym jak poznajemy, logika poprawnością zdania, a chemia związkami pierwiastków. To znaczy, że jest pluralizm bytów i różnorodność postrzegania ich w stałych dla danej nauki aspektach. To, że te byty zmieniają się (ewoluują ?) nie znaczy, że jest wszechobecny relatywizm. Znaczy tylko, że byty rozwijają się w ramach swych ontycznych struktur, nawiązują realne bądź myślne relacje z innymi lub nie nawiązują, gdyż ich bytowe struktury na to nie pozwalają (nie pofrunę jak ptak z 10 piętra, małpa nie nauczy się tabliczki mnożenia, ogień nie połączy się z wodą). Nasze gdybania o prawdopodobnych, możliwych prawach są sensowne, gdy w ich założeniach przyjmują realnie istniejący byt. Gdy tego nie chcą przyjąć, kończą swą dole na śmietniku życzeniowych ideologii. Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem Twoją trudność.
piszesz :
„ rzeczy są sobą, ale wystarczy, że gdzieś we wszechświecie jest coś, co nie jest sobą i nasze twierdzenie leży i kwiczy.”
Jeżeli dobrze rozumiem to zdanie, wynika z niego, że zakładasz tu nie wprost jako kryterium prawdy wyobraźnię osadzoną na możliwości. A w następnym zdaniu twierdzisz, że
“Wiem, że trudno sobie coś takiego wyobrazić, ale przecież nasza wyobraźnia nie jest obiektywnym kryterium prawdy.“
więc podważasz swoją hipotezę z poprzedniego zdania, które miało krytykować zasadę niesprzeczności.
Miłych Świąt dla Ciebie i Twoich
Zastanawiam się, czy rzeczywiście, gdy wszelkie argumenty nie uzyskują zrozumienia, należy odwoływać się do autorytetów ? Chyba łatwizna. Ale niekiedy może ktoś inny wytłumaczy tak, że coś się w głowie odmieni. Nigdy nie wiadomo. Więc ja też dam odnośniki :
„Nawet dziecko wie, co stanie się z kompleksowo zintegrowanym mechanizmem, poddanym losowym “mutacjom”. Oczywiście, prywatnie owi naukowcy najpewniej wierzą, że wszystkie komórki ze swoją zdumiewają złożonością powstały w wyniku działania doboru naturalnego, bazującego na losowych mutacjach. Tyle, że jak przychodzi do konkretnej eksperymentalnej roboty, to ewolucyjne bajdurzenie idzie w kąt i już projekt, projekt, i tylko projekt. Michał Ostrowski “
z blogu M. Dakowskiego
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=926&Itemid=48
„„Biologowie muszą przez cały czas mieć na uwadze, że to, co widzą, nie zostało zaprojektowane, lecz raczej wyewoluowało” – to zdanie Francisa Cricka [Stephen C. Meyer, Signature in the Cell. DNA and the Evidence for Intelligent Design, Harper One, New York 2009, s.20] pokazuje, że u podstaw przekonania o czysto naturalnym pochodzeniu DNA leży nie obserwacja, lecz raczej wstępne założenie, że nie może być inaczej. Małgorzata Gazda “
z blogu M. Dakowskiego
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=8625&Itemid=48
Pozdrawiam serdecznie, życząc spędzenia pogodnych Świąt Bożego Narodzenia i owocnego Nowego Roku
Uważam, że argument z autorytetu jest słaby jeśli chodzi o naukowe dowodzenie czegoś, ale bywa niezastąpiony przy przekonywaniu kogoś, aby przyjął jakąś myśl za prawdę. Wynika to właśnie z autorytetu i relacji zaufania do danej osoby. Gdy katolik czyta Pismo Święte, dzięki autorytetowi Boga, nie ma wątpliwości, że ma do czynienia z prawdą, choć może nie mieć jeszcze daru poznania głębszych sensów zawartych w Słowie Bożym, a już zupełnie nie dysponuje przy tym możliwością rozumowego dowodzenia prawdziwości tych treści. Św. Paweł mówi gdzieś, że wiara pozwala uzyskać pewność w sprawach dla rozumu niezbyt oczywistych.
Jeśli byłbym przekonany o tym, że wiara katolicka jest w pełni zgodna z darwinowską ewolucją, a jednocześnie darząc zaufaniem ks. prof. Guza, słyszałbym jak mówi, że takiej zgodności nie ma, powinienem mieć chwilę refleksji, że coś tutaj nie gra. Zgodnie z zasadą niesprzeczności ktoś nie ma racji, albo ja, albo ks. Guz. No i na taką refleksję miałem nadzieję w przypadku obrońców teorii ewolucji, że autorytet ks. prof. Guza, jakim cieszy się w naszym gronie, naruszy choć trochę wiarę w moc stwórczą losowych mutacji i doboru naturalnego.
Fajne cytaty. To wkodowane materialistyczne założenie, że wszystkie żywe organizmy są wynikiem długiego procesu samoistnej ewolucji, jest chyba właśnie siłą tej teorii ;-) Nauka materialistyczna założyła sobie klapki na oczy i mówi, że ich zdjęcie jest nienaukowe, więc nie do przyjęcia z punktu widzenia nauki.
Pozdrawiam :-) Dziękuję za życzenia. Wzajemnie, zdrowych i radosnych Świąt, niech to Boże Narodzenie będzie także narodzeniem się Bożej mocy w naszych sercach i Bożego światła w naszych umysłach, dzięki łasce Dzieciątka z betlejemskiej stajenki.
Drogi Marku,
Zdecydowanie niezbyt dobrze rozumiemy wzajem nasze trudności :)
To są w sumie drobiazgi, ale dla porządku odpowiem.
W kwestii zdania
– Nie, nie muszę się zdecydować :) Moje “nie całkiem” wyraża przekonanie, że powyższe stwierdzenie zawiera prawdę, ale nie ujmuje jej w sposób pełny.
W pewnym sensie (lub po prostu) logika i teoria poznania powstawały jako narzędzia mające pomagać filozofii, ale odnotowując to nie powinniśmy zapominać właśnie o logiczności, czy intelektybilności bytów. Tak, oczywiście utożsamiam w znacznej mierze (z góry odmawiam jednoznacznego zdecydowania się ;-) logikę z logicznością, to znaczy przez logiczność rozumiem fakt, że to wszystko co jest, a w szczególności prawda – podlega logice. Pojęcia te są ze sobą tożsame w tym sensie, że gdyby logika nie istniała, nie można byłoby mówić o logiczności, a gdyby nie logiczność rzeczywistości, to logika nie byłaby tym samym, czym jest, czyli innymi słowy – nie istniałaby. Są one wzajemnie konieczne dla swojego istnienia, są przejawami jednej rzeczy, a różnice w konotacji wynikają wyłącznie z kontekstu:
Logika – nauka (logologia? logonomia?), logika – prawa logiki, “logika zdarzeń, faktów itd.” – czyli właśnie ich logiczność.
Analogicznie moglibyśmy się spierać, czy istnieje w naturze kolor brązowy, czy też jest to wyłącznie nasz koncept na określenie faktu brązowości niektórych rzeczy.
Co do błędu, który wskazałem w tekście Gogacza poszedłeś zbyt głęboko w interpretację.
Po prostu: zaprzeczeniem zdania “wszystko jest kotem” nie jest zdanie “nic nie jest kotem” (w oczywisty sposób – także fałszywe), ale zdanie – “istnieje coś, co nie jest kotem”.
Podobnie – zamiast:
– powinno być:
A to już tak wyraźnym absurdem nie jest.
W ogóle nie dotykałem tu kwestii kryterium prawdy; chodziło mi tylko o prawidłowe zastosowanie praw logiki.
Co do pierwszego zagadnienia, to na pewno rozkosznie byłoby to przedyskutować, ale zdecydowanie – w osobnej notce!
A teraz, sprawa zasadnicza, czyli spór o ewolucję. W moim przekonaniu obie strony – metafizycy i ewolucjoniści mają tu tendencję do wychodzenia poza swoje dziedziny.
Jeśli biolog twierdzi, że z faktu ewolucji, czyli powstania jednego gatunku jako “mutacji” innego gatunku wynika, że nie istnieje Bóg, albo że nie miał on nic wspólnego z zaistnieniem na świecie rodzaju ludzkiego, to jest to oczywistą uzurpacją.
Podobnie, jeśli filozof utrzymuje, że jeden gatunek nie może wyewoluować w inny, a przy tym głosi, że w ogóle nie ma w rzeczywistości niczego takiego jak gatunki, to też – w ramach tego interdyscyplinarnego sporu – jest to postawą błędną.
Poza istotnymi, ale jednocześnie bardzo subtelnymi różnicami w rozumieniu pojęcia istnienia i identyfikacji tego, co istnieje, mamy tu moim zdaniem do czynienia z używaniem tych samych pojęć w innych znaczeniach i ktoś (najlepiej obie strony) powinien to zauważyć, a wtedy ten spór zmieniłby swój status z nieporozumienia na tle semantycznym – na głęboki dyskurs metafizyczny, który w moim przekonaniu – wpłynąłby pozytywnie na rozwój wszystkich dziedzin reprezentowanych przez spierające się strony.
Pozdrawiam Cię serdecznie!
Oczywiście. Teoria Ewolucji nic nie mówi o powstaniu życia, Wszechświata, Wolnej Woli, ani o Bogu.
Nie ma w rzeczywistości czegoś takiego jak gatunki. To jest sztuczne pojęcie stworzone na potrzeby badań naukowych i naukowego dyskursu.
W rzeczywistości przejście pomiędzy (gatunkiem) przodkiem, a (gatunkiem) potomkiem, obywało się w sposób płynny, stąd też nie istnieje żadne jedno “ogniwo pośrednie” i stąd brak takiego ogniwa nie może być powodem odrzucenia TE.
Pozdrowienia.
Tak oto otrzymałem cios w plecy od osoby, z którą się całkowicie zgadzam w tej dyskusji :)
Jeśli nie ma gatunków, to czego dotyczy ewolucja? Nawet Pan w kolejnym zdaniu musiał użyć pojęcia gatunku, aby opisać na czym ona polega.
Czy można zredukować TE do czasowej ewolucji relacji dotyczących sztucznych pojęć?
Moim zdaniem nie byłoby to zgodne z rzeczywistością. Określenie “gatunek” jest sztuczne, ale odwołuje się ono do realnych relacji jednostkowych bytów. Trzeba tu być ostrożnym, bo inaczej dojdziemy do wniosku, że np. nie istnieją rodziny (a zatem o co w ogóle się spierać z “obrońcami” prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych?).
Zapewne dostanę zaraz po uszach od tomistów, ale moim zdaniem bytami są (istnieją) także relacje, a nie tylko rzeczy, osoby i zwierzęta. Oczywiście istnieją w sposób zależny od rzeczy, ale nie mniej realny.
Wybrałem sobie te same fragmenty, jakie zacytował pan Leszek, tylko inaczej je skomentuję.
Ewolucja rozumiana jako powstawanie nowych gatunków na skutek mutacji zachodzących w innym gatunku nie jest żadnym faktem, a jedynie hipotezą (bez empirycznego potwierdzenia i sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem). Ks. prof. Maryniarczyk (linkowany tutaj wcześniej) nazwał skandalem traktowanie teorii ewolucji jako faktu naukowego, a Ty właśnie to robisz. Ponadto, z hipotezy o samoistnym transformowaniu się gatunków przez losowe mutacje i dobór naturalny wynika dla rozumu wniosek, że Bóg nie jest potrzebny do powstania nowych gatunków, w szczególności do powstania człowieka, dlatego teoria ewolucji jest tak atrakcyjna dla materialistów (agnostyków i ateistów). Zachodzi zatem pewne wynikanie.
Ten zarzut wynika raczej z niezrozumienia argumentacji wspomnianego filozofa. Gdyby argument traktować poważnie, obaliłby w pierwszej kolejności samą teorię ewolucji, której bronisz (strzał we własną stopę). Jeśli zgodzimy się, że gatunki (ogólniki) nie istnieją realnie to teoria ewolucji, czyli powstawania gatunków przez mutację (lub w dowolny inny sposób), musiałaby na mocy tego argumentu być fałszywa, bo każde tłumaczenie, jak powstało coś, czego nie ma, będzie fikcją.
Błędnie konfrontujesz tutaj ze sobą gatunek jako pojęcie ogólne, nie mające samodzielnego istnienia, z tym, że istnieją konkretne jednostkowe byty należącego do tego gatunku. W tym nie ma przecież sprzeczności. Zatem, gdy któryś z nas mówi o powstaniu nowego gatunku zwierząt, musimy przez to rozumieć pojawienie się nowych konkretnych jednostkowych roślin/zwierząt o nowych cechach, które to organizmy umownie uznamy za nowy gatunek, co nie stoi w sprzeczności z tym, że gatunek jako ogólnik nie istnieje realnie (istnieją tylko te jednostkowe realne byty). Podobnie, samo pomyślenie przez człowieka nowego gatunku też nie oznacza realnie powstania nowego gatunku, bo nie ma tych realnych jednostkowych bytów. Nawet jeśli Bóg pomyślał o nowym gatunku (do czego lubiłeś kiedyś się odwołać) nie oznacza wcale, że powołał go do istnienia.
Oczywiście, ze słowem “oczywiście” nie zgadzam się, co uzasadniłem w komentarzu do Asadowa. Z drugim zdaniem też się nie zgadzam. Mamy w rzeczywistości wiele teorii ewolucji, przedstawiających różne aspekty i różne zakresy tej ewolucji. Wiele z nich mówi o powstaniu życia, Wszechświata, człowieka z wolną wolą. Mówiąc ogólnie o teorii ewolucji, mamy zatem super teorię, która tworzy ewolucjonistyczny paradygmat naukowy, i która te wszystkie zagadnienia porusza. Skoro Pan twierdzi, że teoria “nic nie mówi” to ma zapewne na myśli jakąś bardzo konkretną, ograniczoną do jakiegoś aspektu teorię, w której te zagadnienia nie są poruszane.
Przykładowe zdanie z książki o teorii ewolucji: “Evolutionary thinking in the sciences is a powerful tool that can be used in the study of the origin of the universe, the origin of life and its diversification, and human evolution”. W tym jednym zdaniu mamy już kilka tematów (początek życia, Wszechświata, człowieka), co do których Pan twierdzi, że teoria ewolucji nic na ten temat nie mówi. Dawkins opisując teorię ewolucji pisze o powstaniu samoreplikującej się cząsteczki, którą nazwał replikatorem. Mówi właśnie o powstaniu życia, więc nie można twierdzić, że teoria ewolucji nic nie mówi na ten temat. Chyba, że teoria Dawkinsa nie jest częścią teorii ewolucji i on nie zdaje sobie sprawy, o czym pisze, ale to też ciężko będzie uzasadnić.
Myślę, że pojęcie gatunku ludzie mieli zanim powstała nauka. Najlepszym dowodem jest mowa o gatunkach w Piśmie Świętym :-) Mamy też do dzisiaj zachowane gliniane tabliczki z instrukcjami jak tresować konie. Koń pojawia się tam jako gatunek zwierzęcia (ogólnik), a nie żaden konkretny ten oto gniady koń.
To jest błędne wnioskowanie. Przechodzenie w sposób płynny w żaden sposób nie wyklucza ogniw pośrednich. Wręcz przeciwnie, pozwala spodziewać się ogniw pośrednich z różnych etapów, potwierdzających płynność procesu. Zapis kopalny dokumentuje niestety (dla zwolenników takiej płynności) duże skokowe zmiany.
Mamy kilka teorii ewolucji, ale jedną Teorię Ewolucji, która tłumaczy powstanie gatunków od jednego przodka.
Przechodzenie w sposób płynny powoduje, że nie ma jednego ogniwa pośredniego. Jest płynne przejście od jednego stworzenia do drugiego. I dla niektórych linii ewolucyjnych, taki szereg stworzeń jest dość dobrze udokumentowany w wykopaliskach. Dzieje się tak, gdy są sprzyjające warunki do powstania skamielin. Tak jest w przypadku ewolucji waleni, fok i manatów, które – ponieważ żyły w środowisku wodnym – miały szanse zakonserwować się w mule.
Żeby zrozumieć, dlaczego zapis kopalny musi być niekompletny, trzeba sobie uświadomić, jak niezwykle rzadkie jest powstanie skamieniałości, zwłaszcza dla zwierząt lądowych i to zwłaszcza dla tych, żyjących w środowisku pełnym drapieżników i padlinożerców. Przodkowie ludzi – małpy – żyły w takim właśnie środowisku i ich szczątki były w 100% zjadane przez drapieżniki lub padlinożerców. Dla przykładu wśród wykopalisk dinozaurów na pustyni Gobi, prawie nie ma roślinożerców, a same drapieżniki. Żeby to zrozumieć, dlaczego tak jest, wystarczy pojechać tam gdzie żyją np. Smoki z Komodo i zobaczyć, co dzieje się z padłymi roślinożercami. Po godzinie ucztowania nie ma po nich nic. Nawet małej kosteczki.
Po drugie. Żeby szansa na powstanie skamieniałości uległa zwiększeniu z “okropnie, niewiarygodnie, nieprzeciętnie małej” do “niewiarygodnie, nieprzeciętnie małej”, populacja danego gatunku musi bardzo długo istnieć na ziemi. A okresy w których ewolucja dokonywała zmian w genomach zwierząt, były – relatywnie – krótkie.
Reasumując – najpewniej nigdy nie znajdziemy wszystkich “ogniw pośrednich” (cudzysłów mówi o tym, że nie ma właściwie takich ogniw), ale nie znaczy to, że ich nie było. Mamy takie mnóstwo dowodów kopalnych na istnienie ewolucji zwierząt i roślin, że – jak już mówiłem – Teoria Ewolucji jest jedną z najlepiej udowodnionych teorii, znacznie lepiej poznanych niż Teoria Grawitacji.
Pozdrowienia.
P.S.
Dziś czytałem o tym, że potwierdzono przejście przez Ziemię “zmarszczki grawitacyjnej”, zaburzenia czasoprzestrzeni, które jest efektem zderzenia czarnych dziur milion lat temu! Fascynujące!
Witaj!
Tak, powinienem napisać: “Jeśli biolog twierdzi, że z faktu ewolucji (przy założeniu, że TE jest prawdziwa),…”, ale myślałem, że moja intencja jest czytelna nawet przy zastosowaniu skrótu myślowego.
Nie! Po pierwsze – co to znaczy “samoistnie”? Raczej chyba należy mówić o procesie naturalnym, czyli podlegającym prawom natury. A jeśli ona cała i jej prawa jest dziełem Bożym (czego żadna TE nie jest w stanie wykluczyć), to jak można mówić o wykluczenia Boga z aktu stworzenia?
Ja się nie spieram, czy to Bóg stworzył byty dające się pogrupować – w ewoluujący w czasie sposób – w różne gatunki, ale w jaki sposób to uczynił: za pośrednictwem praw natury, czy bez ich udziału?
Załóżmy na chwilę, że prawa fizyki zostały “zaprogramowane” bezpośrednio przez Boga.
Spór, czy to, co się stało podlegało im, czy też jakimś “innym prawom”, należącym do innego zbioru (zwanego np. “zjawiskami nadprzyrodzonymi”) przypomina dylemat pewnego ucznia: “czy Iliadę i Odyseję napisał Homer, czy też inny poeta, o tym samym imieniu?” (“powstanie gatunków zwierząt i roślin oraz człowieka, nie podlegało prawom stworzonym przez Pana Boga, ale jakimś innym Jego rozkazom – aktom Jego woli”).
Jeśli szef jakiejś firmy sformułował regulamin w zakresie “BAU” (“business as usual”), ale w szczególnych przypadkach sam podejmuje decyzje, to przecież nie powiemy, że z faktu, że pewne działania są sterowane regulaminem, wynika, że ten szef nie miał nic wspólnego z założeniem firmy i ukształtowaniem metod pracy w niej obowiązujących.
Co do dalszej części – rzeczywistość przeczy Twoim wywodom.
Nie rozumiem, czemu podajesz taki (błędny) argument, skoro za chwile słusznie zwracasz uwagę, że nie ma sprzeczności pomiędzy istnieniem ogólników (relacji) oraz jednostkowych bytów.
Niesłusznie też przypisujesz mi przekonanie o konflikcie, pomiędzy tymi dwoma różnymi rodzajami istnienia. Chodziło mi raczej o zwrócenie uwagi, że nie należy mówić, że ogólniki (gatunki) nie istnieją, albo, że są sztucznym pojęciem, ale, że właśnie istnieją na inny sposób (zapośredniczony, zależny) niż byty jednostkowe.
Pozdrawiam
Zabawnie Ci to wyszło : przetłumaczyłeś swoje „nie całkiem“ na „nie ujmuje jej w sposób pełny“ i jeszcze dodałeś „w pewnym sensie“. I w końcu : „z góry odmawiam jednoznacznego zdecydowania się“. Pyszny żart.
A na serio : Prawda nie podlega logice ! Wręcz odwrotnie.
Prawda jest własnością tego, że coś istnieje i przez ten fakt istnienia byt otwiera się na intelekt mogący ten fakt odebrać.
Logika nie zajmuje się faktem istnienia. Gdyby tak było, musiała by być jakąś jak piszesz logologią ? Nauką o logosie ? Też źle. Logika nie zajmuje się logicznością rzeczywistości; zajmuje się rachunkiem zdań. Nawet jak przyjmiesz, że nie jest narzędziem rozumnego człowieka, a odrębną nauką, to i tak musisz się zgodzić, że jest wytworem człowieka, a nie rzeczywistością czy jej cechą, gdyż w rzeczywistości zdarzają się rzeczy nielogiczne. Wiesz dobrze, że Pigmeje istnieją i nie używają logiki Arystotelesa, gdy twierdzą, że np. ich dom jest tam, gdzie oni w tej chwili są, wskazując na otaczający ich w tym momencie fragment puszczy. Mówię z autopsji.
„Wzajemna konieczność“ prawda/logiczność nie wynika z przejawów danej rzeczy, lecz jest naszym pragnieniem, życzeniem, wolą, twierdzeniem, by poprawnie rozumieć zjawiska, sensownie zachowywać się, chcieć zrozumieć jak coś prawidłowo czy źle działa.
Wcale nie musisz od razu popadać w nominalizm, gdy tak ujmiesz logikę.
W sylogistyce Arystotelesa zaprzeczeniem wielkiej przesłanki jest druga wielka przesłanka : „Wszystko“ ≠ “nic”; “każdy“≠ „żaden“; a nie można przeciwstawić wielkiej przesłance, małej. To nie logiczne ! A Twoje „istnieje jakaś rzecz, która nie…“ jest właśnie szczegółem, małą przesłanką. Czyli Gogacz pracuje w arystotelesowskim wymiarze logiki. Chyba że się mylę. Nie chce mi się sprawdzać.
Zgodzę się z Tobą, że filozofowie i ewolucjoniści często przekraczają swoje kompetencje. Tak też było w sporze Galileusza z Kościołem.
Masz rację też, że używają tych samych pojęć, a rozumią je zupełnie inaczej : twój przykład „gatunku“. Niekiedy i nam się to zdarza.
Miłego wieczoru.
ترحيب أسدوف
:-)
Cieszy mnie zatem, że teorię ewolucji zgodnie nie traktujemy jako fakt naukowy, a jedynie jako hipotezę naukową (?), choć nawet nie spełnia ona kryterium naukowości w klasycznym popperowskim znaczeniu. Zatem różnica w naszych stanowiskach polega chyba na tym, że Ty to powstawanie gatunków przez losowe mutacje i dobór naturalny przyjmujesz jako prawdę, a ja jako iluzję.
Proszę nie poczytaj mi tej polemiki po raz kolejny jako aktu złej woli. Ja najzwyczajniej nie zgadzam się z pewnymi myślami, które wyrażasz w komentarzach i zabieram głos, aby choć podjąć próbę obrony tego, co uważam za prawdę, aby kreacjonistyczna optyka zaczęła przebijać się przez ten naturalistyczny ewolucyjny gmach, w którym uwięziona została nauka i nasz sposób myślenia.
Po pierwsze, swoim “Nie!” zanegowałeś to, że przyjęcie powstawania gatunków na skutek naturalnych procesów biologicznych w przyrodzie prowadzi rozum do wniosku o braku udziału Boga w tym procesie. Przecież ateiści i generalnie naturalizm odrzuca wszystko co nadprzyrodzone, bazując w swoim rozumowaniu właśnie na tych dających się empirycznie badać naturalnych procesach zachodzących w przyrodzie, na niezmiennych prawach natury. Taki wniosek właśnie wyciągają, że gatunki powstają naturalnie i żadne nadprzyrodzone działania Boga nie są do tego potrzebne, a jedynie jakaś zmiana środowiska naturalnego organizmów, po której dobór naturalny zrobi swoje i zrodzi gatunek lepiej przystosowany. Dlaczego negujesz, że rozum takie wnioski wyciąga, skoro mamy tego świadectwo.
Tak, to “samoistnie” oznacza, że wg TE dany gatunek przeobraża się w nowy gatunek samodzielnie w oparciu o prawa natury. Zgodnie z narracją teorii ewolucji, zmienia się środowisko, rodzice rodzą zmutowane losowo potomstwo i szczęśliwcy lepiej przystosowani do nowego środowiska dają początek nowemu gatunkowi, a ci którym los nie sprzyjał na loterii rodzą potomstwo skazane na wyginięcie. Nie jest do tego potrzebne żadne nadprzyrodzone działanie, a jedynie wyłącznie niezmienne prawa natury działające w zmieniającym się środowisku.
Odpowiadając teraz na Twoje pytanie, dlatego właśnie mówimy o wykluczenia Boga, ponieważ w koncepcji ewolucjonistycznej nie bierze On bezpośredniego udziału w powstaniu tego gatunku. Innymi słowy, nic nie robi w tym czasie ;-) Według Twojej koncepcji (chyba) stworzył miliony/milardy lat wcześniej prawa natury, więc jest Stwórcą, ale potem to już działają te prawa natury, a nie Bóg bezpośrednio, zgadza się?
Jeśli faktycznie o to się spierasz to znaczy, że prowadzisz spór nie tam, gdzie on ma miejsce. Nie zauważyłem, aby ktokolwiek wykluczał prawa natury, aby twierdził, że Bóg stworzył rośliny, zwierzęta, czy człowieka, bez udziału praw natury. Ich roli raczej nikt nie kwestionuje. Spór o sposób powstania gatunków, w tym człowieka, toczy się wokół pytania, czy tylko prawa natury (wyrażone losowymi mutacjami i doborem naturalnym) są przyczyną powstawania gatunków. Tak twierdzą naturaliści, ale także ludzie wierzący, którzy w dobrych intencjach próbują harmonijnie pogodzić ewolucjonizm z kreacjonizmem (czego zrobić się nie da).
Teraz już będą pierdoły.
Nie widzę zupełnie analogii. To jest właśnie istota sporu, czy powstawanie gatunków wymagało nadprzyrodzonego działania Boga i bezpośredniego stwarzania bytów, czy nie. Teoria tłumacząca powstanie gatunków przez prawa natury, albo prawa statystyczne w populacji replikatorów (zmatematyzowana teoria ewolucji), twierdzi że nic nadprzyrodzonego nie miało miejsca. Ten uczeń z Twojego przykładu, choć analogii do naszego problemu nie rozumiem, wykazał się wyjątkową przenikliwością umysłu. Z warstwy języka, w której mamy prostą ontologię, że Homer jest autorem, a Iliada i Odyseja to jego dzieła, uczeń bada rzeczywistość, czy to była jedna osoba, czy dwie różne osoby. Ten problem identyfikacji realnych bytów występuje współcześnie na co dzień podczas budowy bibliograficznych baz danych, gdzie autorzy tekstów o tym samym imieniu i nazwisku lub posługujący się tym samym pseudonimem są w rzeczywistości różnymi osobami.
Gdybyś był łaskaw podać moją tezę i pokazać rzeczywistość, która jej przeczy, to chętnie wycofam się z tej tezy. W swoim uzasadnieniu jednak mieszasz pojęcia ogólne będące wytworami umysłu (gatunki) z realnymi przypadłościami bytów (kolory), więc prawidłowych wniosków z tego nie potrafię wyciągnąć i nie wiem, która moja teza jest fałszywa.
Filozofowi zarzuciłeś błąd, że mówi o powstawaniu gatunków i jednocześnie twierdzi, że gatunki jako takie nie istnieją. Odniosłem się, że Twój zarzut błędu wynika z niezrozumienia argumentacji filozofa. Pokazałem (widać nieudolnie), że myślenie, na którym oparłeś zarzut, prowadzi do absurdów (bezprzedmiotowość teorii ewolucji), i uzasadniłem, że w stanowisku filozofa nie ma sprzeczności. Skoro teraz również nie widzisz w tym sprzeczności i konfliktu, powinieneś wycofać się z zarzutu wobec filozofa.
Pozdrawiam!
سلام للجميع
:)
Czyżbyś uczył się arabskiego?
Dyskusja za pomocą analogii wielokrotnie utrudniała nam porozumienie, więc może nie powinienem kontynuować tego wątku, ale zaryzykuję, bo widzę dużą szansę na doprecyzowanie sprawy ogólników (gatunków). Według mnie gatunek jest równie realną przypadłością jak kolor, ma tylko odrobinę bardziej skomplikowaną definicję.
Proponuję Ci eksperyment. Załóżmy, że kupiłeś przez internet psa, ale w przesyłce był kot i chcesz zwrotu pieniędzy. Dzwonisz do sklepu i słyszysz: “Proszę pana, jak to nie kot? Przecież gatunek to zupełnie sztuczne pojęcie. Ja uważam to zwierze za psa. Samo pojęcie psa jest wyłącznie wytworem umysłu, a mój umysł wytworzył je w taki sposób, że zwierzę, które panu wysłaliśmy jest stuprocentowym psem. Zupełnie nie widzę podstaw do reklamacji”. Czy przyjąłbyś taką argumentację?
Co do ważniejszych kwestii:
To, że oni tak twierdzą, nie znaczy, że jest to prawdą. Błąd w ich argumentacji jest bardzo łatwy do wychwycenia: zakłada ona jawnie, że same “niezmienne prawa natury” są także wynikiem działania jakichś “niezmiennych praw natury”, a nie – dziełem Bożym. Dowodu na to nie mają i prawdopodobnie nigdy (za istnienia tego świata) nie będzie możliwości, by to założenie empirycznie (zgodnie z wymogami, które oni sami uznają za konieczne) zweryfikować. W żargonie matematyków taki “dowód” nazywa się agitacją.
W rzeczywistości – tak myślę – ich rozum posiada a priori przekonanie, że Boga nie ma, a reszta jest kolekcjonowaniem argumentów, które jednak nie układają się w spójny logicznie dowód.
Gdybym mógł rzucić kamieniem tak, że leciałby on przez np. 2 godz. zanim zbiłby jakąś szybę w oknie, to ciągle ja byłbym sprawcą szkody, nawet jeśli w tym momencie leżałbym na leżaku i czytał gazetę :)
A na serio, czy Bóg stworzył prawa natury jako szczególnego rodzaju byty samoistne, czy niezmienne przypadłości rzeczy, czy też stale swoją wolą utrzymuje je w mocy – tego nie wiemy i raczej wiedzieć nie możemy, ale moim zdaniem rozróżnienie na działanie za pośrednictwem praw natury lub bezpośrednio jest bardzo sztuczne (czytaj – fałszywe). Zgodnie z współczesną wiedzą nie ma zdarzeń niemożliwych, są jedynie bardzo mało prawdopodobne. Cuda nie muszą odbywać się ze złamaniem praw natury; Bóg nie musi zawieszać swoich zarządzeń, aby ziściły się inne jego postanowienia.
Ale co to znaczy “tylko prawa natury”? Jeśli prawa natury “trzymają” (są w mocy) za sprawą Bożej woli, to tak czy inaczej to ona jest przyczyną sprawczą powstania gatunków (czyli według Ciebie – sztucznych wytworów ludzkiego intelektu? Tak? Czy coś pomieszałem?).
Nie muszę i chętnie korzystam z tej wolności :)
Logika jest odkrywana, a nie – wytwarzana.
W każdym wypadku, gdy coś jawi nam się jako nielogiczne, w istocie brakuje nam pełnej informacji o tym zjawisku, procesie czy relacji. Wnioski wyprowadzane na temat rzeczywistości za pomocą logiki są prawdziwe wtedy, gdy opierają się one na zgodnych z rzeczywistością założeniach.
Oczywiście, że jej używają, ale inaczej niż my rozumieją pojęcie “dom”. Przy stosowanej przez nich konotacji takie stwierdzenie jest całkowicie logiczne.
Każdy człowiek, Pigmej, czy noblista – używa logiki, kiedy myśli. Chyba jest to także prawdą w przypadku osób chorych psychicznie. To rozpoznawanie rzeczywistości u nich zawodzi, a nie – logika.
Przepraszam, że się wtrącę. Powiedziałbym raczej, że określenie „gatunek“ jest pomysłem człowieka; pomysłem, który odwołuje się przede wszystkim do realnych cech, realnych własności jednostkowych bytów, ale i do ich realnych relacji.
Nie wygrażaj ludziom od tomistów, gdyż ktoś z boku może pomyśleć, że to obraza, a nie zaszczyt. Nie sądzę, żebym kiedykolwiek napisał, że relacje są nierealne. Przypominasz mi w tym mojego przyjaciela Nicolas. Owszem, pisałem, że są realne relacje transcendentalne : miłość, wiara, nadzieja; realne relacje istotowe : rozumienie, pragnienie…, a także relacje myślne – moje pragnienie „niebieskich migdałów“ czy szybowanie nad oceanami niczym albatros. Czy można te myślne relacje nazwać bytami ? Od Starożytnych nazywa je wszystkie się przypadłościami bytów (symbebekos). Sam nazwałeś je realne, ale zależne, czyli byty zależne. Moje myślenie jest realne, a migdały już nie, czyli taka relacja nie jest, jakbyś powiedział „w pełni“ realna. A skoro tak, to musisz powiedzieć, że taka jest nierealna, gdyż nie powiesz o czymś, że jest doskonały, jeżeli jest nie „w pełni“ taki. Chyba logiczne, ale czy realne ?
Korzystaj z wolności, ale „w pełni“, tj. takiej, która prowadzi do dobra i do prawdy, a nie do czegokolwiek.
Logika nie jest odkrywana. Nie powiesz mi, że gdy odkrywasz nieznany Ci kwiat orchidei, to równocześnie odkrywasz logiczność w ogóle czy logikę orchidei ?
Owszem, odkrywasz odrębność, jedność, realność, prawdę, dobro, piękno tej orchidei, ale nie jej logiczność.
Zastanawiam się, co rozumiesz przez odkrywanie i przez logiczność. Wychodzi mi na to, że jakoś usiłujesz utożsamić czy połączyć logiczność z istnieniem i z intelektem. Tymczasem przejawem istnienia jest realność i prawda; a przejawem intelektu jest rozumienie. Pierwsze są własnościami transcendentalnymi, drugi jest własnością kategorialną. Nie można tych przejawów utożsamić. Logiczność jest po stronie kategorialnej, gdyż nie przysługuje wszystkim bytom – słonecznik nie wie, że potrzebuje słońca, a jednak ustawia swój kwiat w jego kierunku. Czy my możemy powiedzieć, że te skłonności słonecznika są logiczne ? Nie, gdyż są takie kwiaty, które unikają słońca. Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem.
Jeżeli Pigmeje używają logiki „inaczej“, to znaczy dla mnie, że jej nie używają, że używają czegoś innego, ale nie logiki. Twoje rozumowanie przypomina mi marksistowskie, że wszystko jest polityką, u Ciebie wszystko jest logiką, u Wittgensteina podobnie. Chyba jednak przesadzasz.
Dzień dobry!
Cytuję Pana: //Powiedziałbym raczej, że określenie „gatunek“ jest pomysłem człowieka; pomysłem, który odwołuje się przede wszystkim do realnych cech, realnych własności jednostkowych bytów, ale i do ich realnych relacji.//
A czy “rodzaj” także jest słowem wymyślonym przez człowieka? Gdybyśmy mówili o “rodzajach” zwierząt? Czy to zmieniło by istotę sprawy? Czy mogą zatem w wyniku działania praw fizyki, matematyki, prawideł biologii i statystyki w realnym świecie powstawać różne “rodzaje” zwierząt i roślin w wyniku przystosowania się do zmiennego środowiska? W Biblii jest mowa o rodzajach zwierząt, a Biblia jest tworem Ducha Świętego, a zatem przekazuje prawdę.
Ja pamiętam :) że już Pan mnie skrytykował za odnoszenie się do Biblii, kiedy próbuję filozofować. Ale która prawda jest ważniejsza – ta która jest nam objawiona, czy ta, do której docieramy rozumem?
Marku, oczywiście, że użyłem określenia byt w stosunku do relacji w innym znaczeniu, niż przyjęte w metafizyce. Żałuję, że nie opatrzyłem go cudzysłowem.
Oczywiście, że rzeczy wyobrażone istnieją inaczej, niż te, które są niezależne od naszego intelektu, chociaż różnica może być tylko w tym, czyj wolny rozum jest przyczyną danego wyobrażenia (“przyczyną rzeczy jest wiedza Boga przy współudziale woli” – św. Tomasz).
Jeśli chodzi o relacje i tzw. byty samoistne, to nie da się moim zdaniem przy aktualnym stanie wiedzy powiedzieć, że jedne są bardziej realne niż drugie. Dzięki fizyce wiemy, że kamień czy gwiazda jest w istocie tym samym co sarna czy marchewka: systemem obiektów kwantowych i pól, być może – tylko pewną organizacją informacji, której nośnikiem jest jakaś jedna dla całej rzeczywistości “substancja” (nie w znaczeniu metafizycznym). To, co powoduje, że odróżniamy jedno od drugiego to właśnie relacje, konfiguracje. Wychodzi na to, że to, co metafizyka nazywa bytami (“to krzesło”, “to jabłko”) istnieje właśnie na sposób relacji.
Marku, wybacz, ale posądzenie mnie, że nie dążę do dobra i prawdy, lecz do “czegokolwiek” sprawia mi przykrość. Może zakładasz z góry, że kto nie przyjmuje metafizyki jako jedynego, słusznego opisu rzeczywistości, ten nie dąży do prawdy?
Tak, dopuszczam możliwość, że filozofia realistyczna zawiera pewne błędy. Nie dlatego, aby się z Tobą droczyć, czy przedłużać w nieskończoność dyskusję, ale dlatego, że prawda jest ważniejsza od tego, czy dana filozofia podoba nam się bardziej niż inna.
Logika jest odkrywana, a nie stwarzana, czy wytwarzana, ponieważ człowiek ma wybór, co i jak tworzy, a logika jest jaka jest i możemy ją tylko poznawać. Można zbudować różne mechanizmy czy konstrukcje, które realizują ten sam cel, ale praw logiki się nie konstruuje ani nie wymyśla. Można wymyślać definicje pojęć używanych w logice, ale prawa, które nimi rządzą już od naszej inwencji nie zależą. Są one własnością samej rzeczywistości.
Z każdym poznawanym bytem – orchideą, zającem czy gwiazdą – przekonujemy się, że te odkryte przez nas prawa logiki są uniwersalne i dotyczą całej rzeczywistości.
Dlatego jeśli okazuje się, że jedna cząstka może być w dwóch miejscach na raz, to nie przyjmujemy, że nagle logika przestała obowiązywać, ale szukamy jakichś logicznych uzasadnień dla obserwowanego stanu rzeczy w strukturze obiektów kwantowych (np. zasada nielokalności) lub samej przestrzeni.
Logiczność przysługująca słonecznikowi polega np. na tym, że kiedy oberwiemy mu wszystkie listki, to nie ma żadnego. Jeśli go spalimy, to jest spalony, a nie – trochę spalony, a trochę – niespalony. Słoneczniki mają wbudowany mechanizm, który ustawia je do słońca i działa on zawsze w ten sam, przewidywalny sposób (chyba, że go np. za pomocą genetycznych manipulacji zablokujemy). Mechanizm ten jest przyczyną zachowania słoneczników, a nie na odwrót.
Kiedy słonecznik ustawi się przodem do słońca, to nie jest ustawiony tyłem, albo bokiem.
Nie wszystko jest logiką, ale wszystko podlega logice.
Pigmeje używają logiki dokładnie tak samo jak naukowcy, tylko na pewno nie świadomie i w o wiele mniej rozbudowanej formie.
Gdyby cała rzeczywistość nie podlegała logice, mielibyśmy chaos. Nie byłoby mowy o przyczynach i skutkach, nic nie byłoby poznawalne. Oczywiście w tak niesprzyjających warunkach mógłby na chwilę pojawić się człowiek (to, że nie byłoby logicznego uzasadnienia tego zdarzenia nie stanowiłoby w tym świecie żadnej przeszkody), jednak albo zaraz by się sam – bez powodu – zdezintegrował, a jeśli nie, to na pewno niedługo zginąłby z przejedzenia – niczego nie jedząc, lub zatruł by się zdrową żywnością. Mógłby też zostać zgnieciony ciężarem komara, który na chwilę by na nim usiadł.
Nie, nie odkrywam odrębności. Każda orchidea jest tylko częścią rzeczywistości materialnej. Czy noga albo ręka są odrębne? Jeśli tak, to w takim samym sensie odrębna jest orchidea. Jeśli przysługuje jej – jako własność transcendentalna, wewnątrzbytowa – prawda, to automatycznie także logiczność, bo bez logiczności nie ma prawdy: np. coś mogłoby istnieć i nie istnieć, być jakieś i jednocześnie takie nie być. Nasze pojęcie prawdy bez logiki (praw, czyli logiczności, a nie – dziedziny naukowej) nie jest możliwe.
Nie uda się tak doprecyzować. Gatunek od koloru nie różni się złożonością definicji. Definicja to tylko język w jakim opisujemy daną rzecz. Mówienie, że jakieś realne rzeczy różnią się tylko złożonością opisu jest nieporozumieniem. Tak samo możesz powiedzieć, że człowiek od Boga różni się tylko definicją.
Druga sprawa to faktyczna różnica między gatunkiem i kolorem. Kolor jest cechą rzeczy, a rodzaj/gatunek jest naszym wyrażeniem, że jest grupa rzeczy o wspólnych cechach. Spotykasz jakiś organizm (np. drzewo) i po jego cechach poznajesz, że należy do umownie przyjętego gatunku (np. dąb czerwony), albo że jego cechy (być może właśnie kolor) wykluczają go z przynależności do tego gatunku. Gatunek nie jest przypadłością, a jedynie sposobem na porządkowanie organizmów w rozpoznawalne dla nas grupy. Organizm nie ma na sobie etykiety, do jakiego gatunku należy, ale ma kolor, więc kolor jest jego realną przypadłością, a gatunek już nie.
Problem nie polega tutaj na tym, że jedna osoba uznaje gatunek za realną przypadłość, a druga za coś umownego. Chodzi wyłącznie o stosowanie wspólnej umownej taksonomii i wspólnego języka (język też jest umownym systemem znaków). Oczywiście w handlu sprzedawca posługujący się prywatną taksonomią (niezgodną z powszechnie przyjętą) i prywatnym językiem (podmieniający nazwy produktów) zostanie od razu uznany za oszusta. Dla ilustracji analogiczny przykład z obszaru minerałów, a nie zwierząt: sprzedaję wysyłkowo złoto, a klienci mają niesłusznie pretensje, że dostali żelazo, podczas gdy ja prywatnie ten metal nazywam złotem.
Według mnie trafiłeś w dziesiątkę. Naukowcy mają wewnętrzne przekonania, wierzą w Boga lub nie, wierzą w teorię ewolucji lub nie, albo wierzą w jakieś inne dziwne rzeczy, i zachodzące fakty lub odkrycia silnie interpretują pod kątem swoich przekonań i ulubionych teorii. Niektórzy ewolucjoniści z tym się nie kryją, np. pewien amerykański biolog ewolucjonista mówi “najpierw jestem materialistą, a dopiero potem naukowcem”. Ten problem widać też w interpretacji zapisu kopalnego. Każda stara kostka znaleziona w ziemi jakby z automatu jest brana jako fakt naukowy świadczący o darwinowskiej ewolucji gatunków, co jest nieuprawnione, bo równie dobrze może świadczyć przeciw losowej mutacji na rzecz celowej (czyli pomyślanej) kreacji.
Skoro tak mi odpowiadasz na pytanie o stwórczą rolę Boga w ewolucji to chyba nie popełniam błędu w odczytaniu Twojej analogii, że rzut kamieniem jest jakby stworzeniem praw natury i materii przez Boga, samodzielny lot kamienia jest samodzielnym lotem żywych organizmów i ich ewolucją przez miliardy lat, a zbicie szyby odpowiada np. zaistnieniu konia, innych gatunków. Zatem koń jest stworzeniem Boga o tyle, że Bóg miliardy lat wcześniej stworzył naturę, ale bezpośrednią przyczyną zaistnienia konia była jakaś losowa mutacja, która pozwoliła temu gatunkowi w ramach doboru naturalnego przeżyć. Ja taką koncepcję odrzucam, choćby z tego względu, że nie da się pogodzić rozumowo losowych mutacji z celowym działaniem Boga. Jeśli mój kamień po 2 godzinach lotu ma zbić szybę, nie może co chwilę losowo zmieniać kierunku w trakcie lotu.
Nie dowodzimy nic naukowo, tylko sobie luźno rozmawiamy z użyciem różnych argumentów, dlatego spytam z innej perspektywy. Skoro rozwój żywych organizmów i ewolucja w nowe gatunki odbywa się obecnie bez udziału stwórczego Boga, bo dawno temu absolutnie doskonale zaprojektował naturę i ten ewolucyjny kamień leci po doskonałej trajektorii, to po co modlimy się do Boga o zdrowie dla nas i naszych dzieci, również tych jeszcze w łonie matki. Przecież kondycja naszych organizmów wynika z tych niezmiennych praw natury i dostosowania do środowiska. Dlaczego dziękujemy Bogu za dobre plony na polu, skoro są one tylko konsekwencją działania niezmiennych praw natury zaprojektowanych miliardy lat wcześniej? Czy plaga szarańczy w Egipcie została doskonale zaprojektowana miliardy lat wcześniej i ten rzucony kamień trafił po długim czasie w Egipt?
Prawda to zgodność intelektu z rzeczywistością. W rzeczywistości obserwujemy przyczynowość. Każdy skutek ma swoją przyczynę. Nawet fizyka tym się zajmuje w pewnym zakresie ;-) Rozróżnienie na przyczynę bezpośrednią i jakąś wcześniejszą – nie bezpośrednią (może nawet pierwszą przyczynę, czyli Boga) jest zasadne, odpowiada rzeczywistości, więc jest prawdziwe.
No to teraz pomińmy to, skąd wzięły się prawa natury, kto jest ich autorem. To jest zasadnicza różnica, czy te prawa natury działają jak bezwładnie rzucony kamień, czy stwarzanie każdego zwierzęcia, nowych gatunków, aż po człowieka odbywa się za każdym razem z udziałem intelektu, woli i aktu stwórczego Boga. Czy chcesz powiedzieć, że ta różnica nie ma znaczenia? Skoro nadal dyskutujemy o tytułowym problemie notki, czy człowiek jest produktem procesu ewolucji (zgodnie z neodarwinowską teorią – losowych mutacji i doboru naturalnego), różnica jest kluczowa do odpowiedzi na tytułowe pytanie. Teoria ewolucji nie potrzebuje do powstania człowieka żadnego działania Boga. Jeśli więc Bóg bierze w powstawaniu gatunków i człowieka nieprzerwanie swój udział, zwierzęta i człowiek są “produktem” bezpośredniego i celowego stwarzania, a nie bezwładnej losowej ewolucji. Odpowiadając zatem, chyba jako pierwszy na tytułowe pytanie, mówię: Tak! Ewolucja człowieka od zwierzęcia zgodnie z darwinowską teorią ewolucji jest mitem.:-)
To jak pogodzić rozumowo Wolną Wolę człowieka z boską wszechwiedzą?
Teoria Ewolucji nie potrzebowałaby do powstania człowieka żadnego działania Boga gdyby człowiek składał się z samej materii. Tymczasem jeśli człowiek składa się z materialnego ciała i niematerialnej duszy, to do jego powstania potrzeba Boga jak najbardziej.
Nie z automatu. Dopiero jeżeli ustali się jej kontekst archeologiczny, to znaczy datowanie, przynależność do jakiegoś stworzenia, które miało “prawo” żyć w danymokresie, dopiero wtedy jest argumentem na korzyść TE.
Ja bym odpowiedział na pytanie tak:
Ewolucja ciała człowieka od pojedyńczej komórki, zgodnie z darwinowską teorią ewolucji, w świetle współczesnej wiedzy naukowej jest faktem.
Teraz ja wetnę się w komentarz do p.MPP, za co przepraszam. Chcę zwrócić tylko uwagę na bałagan językowy jaki wprowadzasz, Marku
Jeśli będę rybę nazywał psem, inaczej niż przyjęto w biologii, prawie pewne, że ludzie będą za chwilę dziwić się, co ja sądzę o psach.
Gdy rozmawiamy o tym, co jest realne, trzeba mówić wprost, że rzeczy wyobrażone “nie istnieją”, bo nie mają istnienia, a nie że “istnieją inaczej”.
Tales z Miletu wiedział już o tym 2600 lat temu ;-) Fizyka mnie rozczarowuje takimi osiągnięciami.
Najpierw relacje nazwałeś bytami, a teraz twierdzisz, że byty to relacje. Sorry, ale w takim zakręconym języku żadnej prawdy wyrazić się nie da. Relacja musi coś z czymś łączyć, mieć początek i kres, np. relacja miłości człowieka do Boga łączy te dwa byty, gdzie człowiek nie jest relacją, ani Bóg nie jest relacją, tylko miłość jest relacją.
Wolna wola człowieka nie kłóci się z wszechwiedzą Boga. Nie trzeba nic godzić.
Zatem zgadza się Pan z moim ostatnim zdaniem, że ewolucja człowieka od zwierzęcia zgodnie z darwinowską teorią ewolucji jest mitem, choć na podstawie nieco innych przesłanek ;-)
Ewolucja ciała człowieka od pojedynczej komórki aż do śmierci biologicznej jest faktem, jest dobrze zbadana i możemy ją badać na każdym etapie, ale darwinowska teoria ewolucji zupełnie się tym nie zajmuje. Darwinowska teoria traktuje o ewolucji gatunków, a nie ewolucji ciała człowieka.
Jeśli Pan przez pierwszą komórkę rozumie pierwszą żywą komórkę, jaka pojawiła się na ziemi, a następnie darwinowską ewolucję organizmów aż do człowieka, i to nazywa faktem, to proszę podać gdzie i kiedy to ewolucyjne zdarzenie z pierwszą komórką miało miejsce. Jak i kiedy ten fakt odkryto i jak on został udokumentowany? Mnie się wydaje, że to cały czas obszar spekulacji naukowych, a nie faktów.
Dwa pytania.
1. Dlaczego takie znalezisko jest argumentem na korzyść TE? Skąd wiadomo, że to stworzenie było skutkiem losowej mutacji, a nie bezpośredniego stwórczego aktu Boga?
2. Co się dzieje, gdy znalezione stworzenie nie miało “prawa” żyć w danym okresie? Oczywiście to “prawo” do życia przyznaje TE na podstawie innych znalezisk, które miały “prawo” żyć. Na przykład, co się dzieje z kośćmi dinozaurów datowanymi na kilkadziesiąt tysięcy lat?
Jeżeli nie ma sprzeczności w tym, że Bóg wie, co zrobi człowiek, który ma Wolną Wolę, to i nie ma sprzeczności w tym, że Bóg wie, jaki będzie wynik rzutu monetą.
Teraz idę na narty, na resztę odpowiem jak wrócę. :-)
Odnośnie wnioskowania. Nie ma analogii między wolną wolą człowieka, a bezrozumnym losowaniem za pomocą rzutu monetą, więc brak sprzeczności między jednym nie dowodzi w żaden sposób braku sprzeczności między drugim.
Na podstawie zupełnie innych przesłanek wiemy, że Bóg zna przyszłe wybory człowieka oraz wynik każdego rzutu monetą, bo Bóg nie jest ograniczony czasem, tak jak człowiek. W tym jest podobieństwo jednego i drugiego.
Te rozważania o wiedzy Boga mają się jednak nijak do przyczynowości sprawczej i celowej, a o tym rozmawiamy w odniesieniu do teorii ewolucji. Bezpośrednio wiąże się to także z autorstwem tego, co powstało. Gdy człowiek namaluje obraz, on najczęściej jest autorem tego dzieła. Gdy Bóg stworzy jakiś byt z niczego, On jest jego autorem i stwórcą. Gdy rzucimy monetą, kto jest autorem rezultatu, moneta, czy ten który nią rzucił, czy jakieś prawo natury, czy nikt?
Nie widzę śniegu ;-) ale życzę wspaniałych warunków. Moje narty i buty kurzą się od kilku lat :-(
Zakładasz tu implicite, że losowość jest czymś, co znajduje się poza Bożą kontrolą.
Według mnie jest to błędny pogląd.
Dlatego tylko, że nie pretenduje do bycia kompletnym opisem rzeczywistości (choć wielu materialistów próbuje ją w tej roli sytuować). Teoria ewolucji nie odpowiada ani na pytanie skąd wzieła się natura i jej prawa, ani jak dokładnie te prawa działają. Opisuje tylko szczegóły techniczne nie wdając się w to, czy czyjaś wola jest przyczyną sprawczą wszystkiego, czy też nie.
To jest Twoje – moim zdaniem – błędne wyobrażenie, że prawa natury zostały ustanowione przez Boga kiedyś, a obecnie działają “same”.
Co więcej, według fizyki prawa natury nie są deterministyczne. Znając prawa i stan początkowy nie da się przewidzieć z dowolną dokładnością ewolucji rzeczywistości.
Według Ewangelii Św. Mateusza Chrystus powiedział:
On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
Czy Twoim zdaniem te słowa zadają kłam teorii grawitacji, astronomii, geofizyce i meteorologii? A może Zbawiciel nie wiedział, że słońce wschodzi i zachodzi z powodu obrotu Ziemi, czyli – według Ciebie – nie z woli Bożej, ale na mocy praw natury?
Nic nie zakładam. Tam, gdzie zaczyna się kontrola, kończy się losowość. Jedno drugie wyklucza. Gdy kontroluję kostkę do gry, uzyskiwane wyniki nie są już losowe, lecz zgodne z moją wolą. Dlaczego ten pogląd jest błędny?
Moje wyobrażenie? Przecież teoria ewolucji, z którą nie zgadzam się, chyba na tym właśnie bazuje, że te niezmienne prawa natury działają same. Gdy pytałem Ciebie, czy na tym polega stwórcze działanie Boga, że stworzył miliardy lat temu prawa natury, odpowiedziałeś mi przykładem z kamieniem, który leci dwie godziny i zbija szybę, czyli sprawca doskonale rzuca kamień, a on potem już sam leci. Myślałem, że to jest właśnie Twoje wyobrażenie, ale skoro piszesz teraz, że ono jest błędne, to przestaję rozumieć Twoje stanowisko.
Niesłusznie wziąłeś do siebie to, co w sposób jednoznaczny przypisałem Bogu.
Gdybyś znał wynik gry losowej, to znaczyłoby, że oszukiwałeś.
Bóg jednak zna wynik każdego zdarzenia losowego nie dlatego, że oszukuje, ale dlatego, że losowość w jego perspektywie jest czymś zupełnie innym niż w naszej.
Jeśli przyjmiemy, że zdarzenia losowe istnieją i odbywają się w sposób, na który Bóg nie ma wpływu, to znaczyłoby, że istnieje fragment rzeczywistości, który Bogu nie podlega, a zatem nie byłby On absolutem.
Jeśli przyjmujemy za dogmat, że Bóg jest ponad całą rzeczywistością, że zna i kontroluje każdy, nawet najdrobniejszy jej aspekt, to musimy odrzucić przekonanie o absolutnym i chaotycznym charakterze zjawisk losowych.
Jakikolwiek system filozoficzny zgodny z teologią katolicką musi uznać, że losowość, czyli podleganie pewnych zjawisk prawom statystyki przy równoczesnym braku możliwości przewidzenia przez nas ich wyniku – ma sens ograniczony wyłącznie do perspektywy antropologicznej. Innymi słowy losowość może wynikać z naszej niepełnej wiedzy lub nawet z niepoznawalności – dla nas – pewnych aspektów rzeczywistości.
W perspektywie Bożej takie coś jak losowość – w opisanym powyżej sensie – po prostu nie istnieje.
Teoria ewolucji nie mówi nic na temat natury praw natury :) Zapewne ewolucjoniści- materialiści zakładają (choćby nie wprost), że prawa natury biorą się z chaosu, ale to należy do ich poza-ewolucyjnych założeń i przekonań, a nie do samej TE.
Nie trzymaj się tak kurczowo mojego przykładu z kamieniem.
Kiedy ja rzucam kamieniem aby zbić komuś szybę, to korzystam z zastanych praw fizyki, ale Pan Bóg nie tylko “rzuca kamieniem” ale jeszcze sam ustala zasady kierujące jego ruchem.
Pomyśl lepiej, co to dla Ciebie znaczy “bezpośrednie działanie Boga”?
Czym “bezpośredni akt twórczy” przy stwarzaniu każdego osobnika jakiegoś rodzaju (gatunku) musi się Twoim zdaniem różnić od działania praw natury (ew. niezmiennych)?
Biblijna Księga Rodzaju to po grecku „gennesis“, czyli raczej Księga Pochodzenia, a nie łacińskie „genus“ – rodzaj. Biblia nie definiuje, ani nie określa tego, czym jest rodzaj.
W realnym świecie zachodzą zjawiska, które nie są ani fizyczne, ani matematyczne, ani biologiczne czy statystyczne. To my wybierając pewne zjawiska decydujemy, że te dadzą się wytłumaczyć opracowanym przez nas modelem fizycznym, a tamto wyjaśnić paradygmatem biologii czy statystyki.
To zmienni apostołowie „przystosowali się“ do Jezusa, a nie Jezus do zmiennego środowiska rybaków…
Co to jest przystosowanie ? czyli adaptacja jako proces ewolucyjnego powstawania zdolności organizmu do przetrwania pod wpływem mutacji kontrolowanej przez dobór naturalny ?
Gilson w swojej pracy „Od Arystotelesa do Darwina i z powrotem“ rozpatrywał darwinizm w aspekcie rozumienia w tej koncepcji zjawiska przyczynowości i zjawiska celowości. Neodarwiniści odżegnują się od tych pojęć, dlatego że po prostu mają trudności z wytłumaczeniem tych zjawisk, których istnienie, chcąc czy nie chcąc muszą zaakceptować, gdyż one są fundamentem ich teorii.
Darwinowskie linearne przyczynowanie od pierwszej komórki życia (jednen pień ewolucyjny), neodarwiniści pod wpływem trudności wykazania linearności ewolucji oka, skrzydła, od roślin morskich do orchidei, opisali wskazując na kilka pni tam gdzie się dało, ciągle jednak zachowując linearne przyczynowanie. Oczywiście nie mogli przyjąć przyczynowania istotowego, gdyż musieliby uznać stwarzanie Boga.
Darwinowska koncepcja doboru naturalnego jest inaczej nazwanym opisem zjawiska celowości, gdyż dobór naturalny nie jest chaosem, lecz wyznacza zawsze jakiś kierunek, czyli cel.
Tomasz z Awinu powiedział, a ja go tu parafrazuję, że tu nie chodzi o wyższość Objawienia nad rozumem, lecz o to, że rozum dochodzi do pewnego miejsca, a sacra doctrina idzie dalej, po to, by nasza wiedza była pełniejsza. A prawda jest ta sama, gdyż i jedno i drugie istnieje realnie. Aspekt wartościowania prawdy kieruje do subiektywizmu.
Przepraszam Cię, nie chciałem Ci zrobić przykrości. To miał być żart, a wyszło jak wyszło.
Nie wydaje mi się, że coś „zakładam z góry“. Owszem, zakładam, że wszystko można skrytykować – sensownie lub mniej. Po prostu, po długich studiach i rozmaitych rozmyślaniach doszedłem do wniosku, że Gilson i Gogacz słusznie zauważyli, iż każdy dyskurs filozoficzny czy twierdzący coś o rzeczywistości, zakłada wprost lub w sposób ukryty koncepcję bytu, niezależnie od tego, czy autor tego dyskursu zdaje sobie z tego sprawę czy nie. A ta koncepcja bytu wpisuje się mniej lub bardziej dokładnie, wyraźnie lub nie, w jakąś perspektywę filozofowania. W obszarze europejskim są to perspektywy platońskie lub arystotelesowskie, a najczęściej takie, które łączą w jedno te dwie, usiłując je jakoś uzgodnić, nie biorąc pod uwagę tego, że są to opcje, które się wykluczają w podstawowych kwestiach. Platonizm, neo- i pochodne, i te, które łączą go z arystotelizmem wyjaśniają byt poprzez wskazanie na coś, co jest poza nim : idea, prawo, kontekst … i to jest błędne. Arystoteles w samym jednostkowym bycie chciał odkryć i wykazać jego sensowność, samodzielność, samowystarczalność i opisać jego strukturę. Nie wiem, czy popełnił błąd, czy w jego czasach problem istnienia był oczywistością, czy nie zdążył się tym zagadnieniem zająć, w każdym razie Tomasz z Akwinu ten problem podjął i wyraźnie stematyzował. I ta perspektywa myślenia i rozumienia rzeczywistości wydaje mi się słuszna.
Czy jedyna ? Powiedziałbym jak zwolennicy ewolucjonizmu : jak do tej pory jest to jedyna koncepcja opisująca sensownie realnie istniejący, jednostkowy byt. Gdy czytam teksty, w których znajduję niekonsekwencje, nieścisłości, trudności i odnajduję w nich założenia zakładające platońsko-podobne rozumienia bytu, to je odrzucam jako nieprawdziwe, gdyż bazujące na wyobraźni, na możliwościach i wtedy pozostaje mi „jedna, jedyna“ perspektywa arystotelsowsko-tomistyczna.
Czy nie zawiera ona błędów ? W koncepcji bytu, powiem, że nie zawiera. Natomiast gdy wyprowadzamy z niej opisy mniej lub bardziej konsekwentnie na temat szczegółowych zagadnień, owszem, wtedy mogą te opisy zawierać błędy. Tacy już jesteśmy, że możemy się mylić.
Wydaje mi się, że masz trudności z uznaniem wagi własności transcendentalnych. Może poczytaj art. o transcendentaliach w encyklopedii KUL-owskiej. W Twoim komentarzu, przy założeniu że go rozumiem, starasz się z logiczności, logiki, praw zrobić coś na kształt takiej własności transcendentalnej, co średniowieczni nazywali intelektybilnością bytu, czyli otwarciem się bytu na poznający go intelekt. Wynikiem tego otwarcia się jest prawda – to jest wymiar ontyczny (bytowy) prawdy, własność każdego istniejącego bytu. W aspekcie teoriopoznawczym prawdą będzie zgodność naszego poznania z poznawanym bytem.
W teorii poznania czy w ontologii kryterium rozstrzygalności jest logika.
W filozofii czy w metafizyce kryterium rozstrzygalności jest stwierdzenie – istnieje realnie lub nie istnieje.
Rzeczywistość jest poznawalna dlatego, że jest istniejącą rzeczywistością, a nie dlatego, że jest logiczną rzeczywistością. Istniejącą, czyli dającą się odebrać, ująć przez nasze zmysły i nasz intelekt, a nie dlatego, że jest logiczna, niechaotyczna.
W Twoich rozumowaniach podchodzisz do opisywana rzeczywistości od strony tego, jak podmiot poznający poznaje, a nie od strony tego, że ta rzeczywistość istnieje niezależnie od poznającego ją intelektu.
Sensowne artykuły :
http://creationism.org.pl/artykuly/MPajewski45#txt4
W miejscowości Alpbach w Austrii (dolina Alpbachtal) śnieg sypie za oknem, aż miło :-)
Śledziłem dyskusję pod tą notatką i muszę przyznać, że jej poziom pod kątem filozoficznym, przekracza znacznie możliwości i znajomość filozofii zwykłego chirurga…
Ale…
Skoro dla Pana Boga nie jest problemem poznanie każdego wyboru człowieka, ani wynik dowolnego rzutu monetą, to znaczy, że nie ma sprzeczności pomiędzy losowym charakterem mutacji genów, a zamierzonym przez Niego celem, jakim było powstanie ciała człowieczego, w które w odpowiednim momencie tchnął duszę. Czyli nie ma sprzeczności w tym, że pchnął ewolucję na samym początku, albo wprost tworząc pierwszą żywą komórkę, albo tylko tworząc warunki, w którym musiała sama powstać, a potem tylko się przyglądał, czekając na odpowiedni moment, prawda?
Mówiąc, że później ewolucja z tej jednej komórki – sama,automatycznie -wytworzyła wszystkie istoty żywe, nie przeczymy aktowi stwórczemu Boga, który po pierwsze stworzył wszechświat, ustalił warunki panujące w nim tak, by powstały ciężkie pierwiastki w tym węgiel, puścił – w dowolny sposób w ruch ewolucję – a potem spokojnie poczekał i tchnął w powstałego człowieka duszę, dając mu wraz z nią Wolną Wolę, czyli jedyne co odróżnia nas od zwierząt.
Które zdarzenie? Powstanie pierwszej komórki?
TE nic nie mówi, bo nie może, o sposobie powstanie pierwszej komórki, ani o miejscu, ani o czasie. Mówi tylko, że wszystkie istniejące istoty, wedle współczesnej wiedzy – powstały od wspólnego przodka.
Znalezisko jest dowodem na TE dlatego, że w historii rozwoju życia, udokumentowanego wykopaliskami, jak dotąd zawsze organizmy prymitywniejsze, wyprzedzały doskonalsze. Dokładniej mówiąc, moment powstania organizmów prymitywniejszych wyprzedzał moment powstania doskonalszych.
Dla przykładu dość dobrze udowodniono ewolucyjne powstanie waleni (jako że ich przodkowie żyli w środowisku wodnym, które ułatwia powstanie skamieniałości)
Wraz z przystosowywaniem się do życia kolejnych zwierząt, zanikały nogi, powiększały się płuca itd. I zawsze bardziej przystosowane do życia w wodzie zwierzę, powstało później niż jego przodek. I tak jest – jak dotąd – wszędzie.
Gdyby – bez wątpliwości w datowaniu – znaleziono szczątki zwierzęcia, które nie mogło istnieć w danych czasach – ponieważ jeszcze nie mogło wyewoluować – np. gdyby znaleziono szczątki małpy, chomika, albo jamnika długowłosego w jurze, kredzie, czy triasie – obaliłoby to TE.
Człowiek, w zaledwie 10 000 – 30 000 lat, korzystając z tych samych mechanizmów, jakimi kierowała się ewolucja, doprowadził do tego, że z wilka, wyhodowany został zarówno ratlerek, jak i wilczarz irlandzki.
Są jeszcze inne “znaleziska” świadczące o tym, że człowiek powstał w trakcie ewolucji, a nie w akcie jednorazowego stworzenia człowieka. I są to znaleziska nie archeologiczne, ale anatomiczne. Mam namyśli wyrostek robaczkowy.
Przez zdecydowaną większość historii, ludzie musieli się obywać bez chirurgów. (Potem, przez jakiś czas, byli chirurdzy, ale zajmowali się zalewaniem ran wrzącym olejem…) A zanim nastało stulecie chirurgów ostre zapalenie wyrostka robaczkowego (OZW) w około 20% przypadków kończyło się śmiercią. Dane o zachorowalności na OZW są rozbieżne, mówi się o kilkunastu, do nawet 30 % populacji. Powiedzmy, skromnie licząc, że tylko 10% populacji ludzi zachoruje na OZW, z czego 20% – bez pomocy chirurga – umrze. Czyli, o ile dobrze liczę, przed erą chirurgii, na każde sto osób, dziesięć zachorowało, z czego dwie zmarły. Na tysiąc osób – dwadzieścia umierało, na milion – dwadzieścia tysięcy… Istnienie niepotrzebnego do niczego narządu w brzuchu, kosztowało w historii ludzkości miliony istnień ludzkich!
Wyrostek robaczkowy i jelito ślepe są pozostałością, narządami szczątkowymi pozostałymi po naszych bardziej roślinożernych przodkach. U dziś żyjących ssaków, które żywią się liśćmi służy ono jako komora fermentacyjna, rodzaj “dodatkowego żołądka” w którym żyją bakterie rozkładające celulozę na cukry. Już samo istnienie narządów szczątkowych dobrze wpisuje się w Teorię Ewolucji. Jedną z jej zasad jest to, że nowe organizmy powstają na podstawie budowy ciała przodków. Jak coś zaistniało, to tak od razu nie zniknie. Ale cała sprawa ma jeszcze drugie dno. Gdyby Stwórca stworzył nas w jednorazowym akcie stworzenia, de novo, gdyby w tym samym czasie stworzył i zwierzęta roślinożerne, z ich przydatnymi do trawienia roślin długimi jelitami ślepymi i nas, którzy tylko od czasu do czasu wtrząchniemy listek sałaty, to po co dawałby nam takie coś, jak właśnie wyrostek robaczkowy, nie tylko niepotrzebny, ale wręcz szkodliwy? Żebym ja i moi koledzy chirurdzy mieli z czego żyć?
Skoro to był żart, to ja przepraszam za moje kiepskie wyczucie.
Wydaje mi się, że jedna z trudności jakie mamy we wzajemnym zrozumieniu się jest to, że Ty odnosisz wszystko do arystotelesowskiej koncepcji bytu, która – jeśli się nie mylę – jest bardzo statyczna. Byt przede wszystkim jest. Dla mnie – wychowanego na naukach przyrodniczych dużo ważniejszy jest dynamizm rzeczywistości – to, co się dzieje.
Raczej próbuję z logiczności uczynić coś w rodzaju własności transcendentalnej całej rzeczywistości albo relacji pomiędzy bytami, niż samych bytów.
Trudno mi się z tym zgodzić. Gdyby nie logiczność, rzeczywistość mimo, że istniejąca, nie byłaby “dającą się odebrać, ująć przez nasze zmysły”. Masz rację, że to, by prawda podlegała prawom logiki jest pragnieniem, potrzebą naszego umysłu, ale nie dowodzi to, że poza naszym umysłem prawda “zachowuje się nielogicznie”. Wręcz przeciwnie, ta cecha naszego umysłu, która wyraża się m.in. w poszukiwaniu przyczyn i porządkowaniu informacji za pomocą logiki harmonizuje ze strukturą rzeczywistości – ujmowaną w pełni, z uwzględnieniem relacji i dynamiki.
Nasz opis rzeczywistości jest siłą rzeczy rezultatem jej poznawania, dlatego wyrzucanie procesów poznawczych poza nawias rozważań jest zabiegiem sztucznym i zubażającym.
Przeciwstawiasz się łączniu różnych ujęć i opisów rzeczywistości i pewnie jest to jednym z przejawów tej potrzeby logiczności, o której tu m.in. dyskutujemy, ale mnie się wydaje, że zamiast szukać podziałów pomiędzy metodami, dyscyplinami, kierunkami i wykluczać jedne na rzecz innych – należy dążyć do syntezy, opisu łączącego najlepsze osiągnięcia różnych kierunków.
Np. dla przedstawicieli nauk przyrodniczych metafizyka realistyczna jest zupełnie niestrawna i być może – nieprzydatna.
Neoplatonizm w zakresie budowy materii wydaje się być opisem dużo bliższym rzeczywistości. Ponieważ jest ona jedna – nie metafizyczna, ani neoplatońska, ale – jakaś, myślę, że uzgodnienie tych kierunków filozoficznych nie jest tak zupełnie niemożliwe. Oczywiście nie chodzi tu o przetłumaczenie jednego systemu na drugi, tak – aby się pokrywały.
Podobnie nie można uzgodnić muzyki z malarstwem, tak, by można było swobodnie zastępować utwory muzyczne obrazami i odwrotnie, ale można dostrzec, że są one różnymi formami wyrazu, że mogą one odnosić się do tych samych treści i opowiadać je swoim językiem, kładąc nacisk na te same lub zupełnie różne aspekty.
Relatywizujesz, bracie, bo skupiasz się na poznaniu. Albo wynik rzutu kostką jest losowy, albo kontrolowany przez kogoś. To, kto kontroluje (ja, Ty, Bóg), czyli czyja wola jest realizowana, nie ma tutaj znaczenia.
Przyjmuję teraz Twoją argumentację, że Bóg w pełni kontroluje wszystkie zdarzenia, więc wszystko odbywa się za sprawą Jego woli i mocy sprawczej, a losowość jest tylko eufemizmem, terminem ludzkim na nazwanie tego, że ludzie nie wiedzą, jaki będzie wynik kolejnego działania Boga. Tym argumentem dowiódłbyś tego, że losowość w teorii ewolucji oznacza jedynie, że my ludzie nie wiemy jak i po co Bóg stworzył kolejne gatunki, ale de facto w każdej sekundzie przez miliardy lat kontrolował ten proces. Kontrolował każdą mutację, każdą zmianę w genach, decydując, że albo będzie to zmiana malusieńka w ramach utrzymania gatunku, albo duża zmiana skokowa, skutkująca powstaniem zwierzęcia nowego rodzaju, decydując o każdych narodzinach i każdej śmierci, co teoretycy ewolucji organizmów nazywają statystycznie i niesłusznie doborem naturalnym, gdyż tego doboru nie dokonuje natura, ani prawa statystyki, ale Bóg, kontrolujący każde najdrobniejsze zdarzenie.
Takie konkluzje wynikają z Twojego bieżącego argumentu. To stanowisko jest zasadniczo różne, od wcześniejszego, że Bóg stworzył naturę, puścił ją w ruch, a potem ona poruszała się według ustalonych zasad miliardy lat, rodząc kolejne coraz bardziej złożone organizmy. Doskonałość Boga we wcześniejszym stanowisku przejawiała się tym, że tak doskonale zaprojektował prawa natury, że po jakimś czasie uzyskał to, co chciał, czyli rośliny, różne rodzaje zwierząt i w końcu gatunek człowieka, czyli swoje ukochane dzieci.
Nie słyszałem o takim dogmacie ;-) Dogmat przede wszystkim musi być prawdą, a ta absolutna kontrola całej rzeczywistości przez Boga nie jest prawdą. Bóg jeszcze przed stworzeniem świata ziemskiego stworzył w niebie anioły jako wolne byty, w tym szatana. Gdyby je kontrolował, nie byłyby wolne. To samo dotyczy człowieka posiadającego wolną wolę. Bóg nie kontroluje woli i czynów wolnych bytów. Gdyby kontrolował człowieka, ponosiłby winę za jego grzechy (jak to widział Luter). Bóg mnie nie kontroluje teraz, jakie klawisze na klawiaturze naciskam i jakie zdania wypowiadam w komentarzu. Działam zgodnie z moją wolą i to jest pod moją kontrolą. Błędy jakie popełniam mnie obciążają. Chcę, aby mnie w tym wspierał i bym nie popełniał błędów, ale to nie Bóg kontroluje, co pojawi się na Twoim portalu.
Jeśli mnie pamięć nie myli to w lekturze Gilsona “Jedność doświadczenia filozoficznego”, którą za karę dostaliśmy do przeczytania od nieocenionego p. Marka, była opisana koncepcja Malebranche’a jak to Bóg kontroluje cały świat materialny, czyli także ciało każdego człowieka. Gdy chcesz otworzyć oczy, myślisz o tym, a Bóg spełnia twoje życzenie i otwiera twoje oczy. Chcesz podnieść coś z podłogi, to Bóg od razu rusza twoją ręką itd. Oczywiście, większość materii porusza bez udziału woli człowieka. W tej koncepcji świat materii ze światem ducha łączyła tylko osoba Boga, która właśnie kontrolowała najdrobniejszy aspekt rzeczywistości materialnej, ale to nie była jeszcze cała rzeczywistość, jak w Twoim “dogmacie”. Poszedłeś w swoich tezach dalej niż Malebranche.
To jest ważne, kiedy Bóg ustala te zasady. Jeśli ustanowił prawa natury na początku, a potem one trwają w czasie niezmiennie, to mamy analogię do rzutu kamieniem. Przyjmijmy, że Bóg “rzuca” pierwszą żywą komórką, która potem leci (dzieli się, mutuje, umiera) miliardy lat i w oparciu o zastane już prawa natury rodzi bogactwo roślin, zwierząt morskich, lądowych i latających. Jeśli Bóg w czasie lotu komórki na bieżąco ustala prawa natury to znaczy tyle, że co chwilę je zmienia, więc de facto nie ma jakichś jednych niezmiennych praw natury. Jeśli takie zmiany w prawach natury miały miejsce (być może, tego nie wiem) to wykluczona jest jakakolwiek ekstrapolacja dzisiejszych pomiarów eksperymentalnych w przeszłość. Żadne doświadczenie fizyczne/chemiczne/biologiczne nie mogłoby być podstawą twierdzenia, że tak lub tak przebiegał ten proces w przeszłości, a tym samym TE musiałaby być automatycznie zdyskfalifikowana. Jeśli w ogóle TE mamy rozważć poważnie, musimy trzymać się naturalistycznego założenia TE, że prawa natury są niezmienne i cały proces przebiega samoczynnie w oparciu o te prawa natury (jak lot kamienia).
Trzymajmy porządek językowy, że Bóg stwarza, a człowiek tworzy. Różnica jest prosta – stwarzanie przez Boga jest nadnaturalne, a działanie praw natury jest naturalne. Różnica jest podobna jak ta, czym różni się wnętrze domu od świata na zewnątrz. Domowizm (czytaj: naturalizm, w tym TE) mówi, że wszystko co zachodzi w domu da się wyjaśnić bez odwołania do świata zewnętrznego, i wyjaśnia przykładowo w ten sposób – w domu pojawiają się losowo pewne produkty spożywcze, których statystyczny rozkład jest następujący… albo – następujące oto prawa statystyczne rządzą pojawianiem się kolejnych populacji coraz bardziej doskonałych produktów spożywczych… znalezione w piwnicy szczątki przerdzewiałych puszek potwierdzają tę teorię, która wyjaśnia naukowo genezę tego, z czym dzisiaj mamy do czynienia w naszym domu.
Dodam tylko, że ten “cel” jest wyrażony tautologicznie. Przeżywa lepiej przystosowany. Który jest lepiej przystosowany? Ten, który przeżywa. Zatem de facto kierunek ewolucji tak wyrażony jest bezcelowy.
Zasadą doboru naturalnego jest śmierć, bo to dobieranie polega na selekcji, czyli uśmiercaniu gatunków nieprzystosowanych. Nie ma w tej zasadzie nic, co by mogło stwarzać nowe życie, nowe byty, organizmy coraz bardziej rozwinięte, bardziej złożone, bardziej doskonałe, inne istotowo od swoich prymitywnych poprzedników.
Ech, rozmarzyłem się :-) Byłem kiedyś w Zell am See, bardziej na wschód…
Za wyjątkiem szanownego pana Marka P. Prokopa, historyka filozofii, którego obecność tutaj jest przynajmniej dla mnie prawdziwym zaszczytem, wszyscy pozostali jesteśmy domowymi filozofami amatorami i wzajemnie się douczamy pod jego życzliwym i opiekuńczym okiem, za co bardzo mu dziękuję. Ja też wielu rzeczy nie rozumiem, o których jest mowa i staram się nie zabierać wtedy głosu, ale co widać nie zawsze mi się udaje i gadam czasami za dużo. Zachęcam gorąco do filozofowania bo to droga do poznania prawdy o rzeczywistości, a jak mówił św. Tomasz, dla intelektu największą radością jest kontemplacja prawdy (nie jestem pewien, może coś pokręciłem).
Ja nie podzielam tego poglądu. Losowość mutacji kłóci się z celowym działaniem. Ponadto przewidzenie wyniku losowania jest czymś innym niż wpłynięcie na jego wynik. Asadow też mówił coś o przewidywaniu wyniku losowania i nie potrafiłem rozkminić dlaczego. Przewidzenie oznacza, że wiem jakie będą końcowe skutki kolejnych losowań i biernie się przyglądam, jak to się realizuje. Celowe działanie oznacza, że działam tak, aby to, co sobie zamyśliłem, zrealizowało się. W drugim przypadku nie polegam na losowym kierunku tylko sam nadaję kierunek.
Wydaje mi się, że Pan tutaj dotyka jednego z głównych problemów teorii ewolucji, tj. nieznajomości struktury bytu. Wie Pan (dzięki filozofii lub dzięki Objawieniu), że człowiek składa się z ciała i duszy, więc widzi Pan, że naturalistyczny mechanizm teorii ewolucji nie wystarcza do tego, aby powstał człowiek. Musi wkroczyć Bóg, aby ze zwierzęcia stworzyć człowieka – byt obdarzony intelektem i wolną wolą. Stworzyć byt istotowo różny, od tych, które żyły do tej pory, bo żadna mutacja nie skutkuje pojawieniem się ludzkiej duszy. To właśnie wiedza na temat struktury bytu człowieka podpowiada Panu prawidłowe rozwiązanie tego problemu, zaznaczam wyraźnie – sprzeczne z teorią ewolucji, bo teoria ewolucji mówi o powstaniu całego człowieka, a nie jego części, tak jak Pan teraz. Teoria ewolucji nie ma wiedzy o strukturze bytu, więc nie jest w stanie prawidłowo nam powiedzieć, jak ten byt zaistniał, a tym bardziej jakie były przyczyny sprawcze i celowe. Dotyczy to także innych bytów niż człowiek.
Kiedy rzecz względną pojmuje się jako względną, to mamy do czynienia z realizmem (prawdą). Kiedy ze względów ideologicznych (przekonań przyjętych a’priori) zakłada się absolutny charakter jakiegoś zjawiska wbrew wiedzy i logice, to dochodzi do stworzenia zafałszowanego opisu rzeczywistości.
Wszystkie zjawiska losowe związane są z niewiedzą co do wyniku zdarzenia, a w większości realnych przypadków – także z brakiem pełnej informacji o stanie początkowym jakiegoś układu fizycznego, dlatego uwzględnianie kwestii poznania jest w przypadku zjawisk losowych jak najbardziej właściwe. W nauce rozważa się zjawiska o charakterze przypominającym zjawiska losowe, które jednak są deterministyczne (znamy lub możemy znać ich wynik z góry). Nazywa się je pseudolosowymi.
Jeśli przyjmujemy dogmat o wszechwiedzy Bożej, to automatycznie musimy się pogodzić z tym, że losowość jest względna – dotyczy ona tylko bytów, które nie posiadają pełnej wiedzy o przyszłości.
A kto kazał materii przestrzegać “prawa natury”?
Słowo “samoczynnie” można zastąpić “zgodnie z wolą Stwórcy”, a wtedy zdanie to zacznie nieźle opisywać rzeczywistość.
Czyli jeśli materia podlega woli Boga w akcie stwórczym, to jest to nadnaturalne, a jeśli materia podlega woli Boga wyrażonej w prawach natury, to jest to naturalne?
Ale zgodzisz się, że w każdym z tych wypadków materia zachowuje się zgodnie z wolą Boga?
Tak, oczywiście – podarowanie nam (i innym bytom) wolnej woli oddaje nam część rzeczywistości we władanie, w każdym jednak momencie zakres tej władzy jest taki, jak wynika to z woli Stwórcy.
Innymi słowy, nie abdykuje on z roli władcy każdego aspektu rzeczywistości, ale to właśnie na mocy Jego władzy i suwerennego aktu Jego woli możemy jakieś fragmenty rzeczywistości kontrolować.
Możliwość przewidzenia wyniku losowania daje możliwość – o ile się jest Bogiem – na takie ustawienie parametrów początkowych układu, żeby osiągnąć zamierzony cel – czyli powstanie materialnej części człowieka. Potem tylko dodaje się niematerialną duszę, która nie podlega badaniu ze strony nauk biologicznych i tym samym tworzy się Człowieka, a działanie Boga zostaje przed Człowiekiem ukryte, co jest jak mi się wydaje – zasadą Jego działania. Nauki biologiczne nie mówią nic o duszy, bo nie mogą. Stąd też, jak biolog mówi, że człowiek powstał wskutek ewolucji z prymitywniejszych istot, ma na myśli wyłącznie jego cielesną powłokę.
Dla ewolucjonisty/ateisty człowiek to tylko ciało. Więc i mówiąc o Teorii Ewolucji ma na myśli powstanie ciała człowieka. Teoria Ewolucji mówi o powstawaniu gatunków. Twierdzi, że wszystkie powstały od jednego przodka. I w tym zakresie ma rację, bo dobrze tłumaczy powstanie gatunków z jednego przodka. Przecież spór pomiędzy ewolucjonistami i kreacjonistami nie toczy się wokół tego, czy człowiek ma duszę, czy nie (a to byłby jedyny rozsądny spór, który można by toczyć), tylko o to, czy wszystkie istniejące gatunki zwierząt i roślin mogły powstać w procesie ewolucji!
I zamiast negować Teorię Ewolucji, należy tylko uprzejmie zapytać biologa, czy uważa, że człowiek to tylko ciało? Jeśli odpowie, że tak, należy go zapytać, czy uważa, że ma Wolną Wolę i zwrócić uwagę, że zgodnie ze współczesną wiedzą, prawa fizyki wykluczają Wolną Wolę, więc o ile człowiek nie składa się z jakiejś niematerialnej części, ów biolog nie może mieć Wolnej Woli.
Ale negowanie ewolucji jako takiej, jest wodą na młyn ateistów, ponieważ oni są w stanie przedstawić naukowe dowody na tę teorię.
Nieznajomość struktury bytu nie jest problemem teorii ewolucji, tylko nauk przyrodniczych wogóle. Nauka – z zasady badająca świat materialny – nie ma nic do powiedzenia o świecie metafizycznym, bo on naukom przyrodniczym nie podlega.
Naturalistyczny mechanizm ewolucji nie wystarcza do tego, by powstał Człowiek, ale całkiem spokojnie wystarcza do tego, by powstał człowiek.
TE nic nie mówi o przyczynach sprawczych i celowych powstania Człowieka. Mówi tylko, jak z jednokomórkowcow powstały słonie, i wieloryby, i ludzie, i chomiki, i latające ryby.
Reasumując – nigdy nie spotkałem się z zarzutem wobec TE, że nie tłumaczy powstania duszy człowieka, a najczęściej poddawano w wątpliwość to, że wszystkie gatunki zwierząt i roślin powstały z jednego wspólnego przodka.
Ateiści atakujący wierzących, próbują wykorzystać TE do walki z Bogiem, ale robią to w sposób nieuprawniony. Z kolei kreacjoniści, powinni skoncentrować się na – moim zdaniem jedynym sensownym miejscu sporu – czyli uświadomić przeciwnikom, że:
a) TE mówi o powstaniu gatunków i o niczym innym ( ani o powstaniu pierwszej komórki, ani o czasie tego powstania, ani o miejscu tego powstania, ani o powstaniu Wszechświata, ani o niczym innym), i
b) TE nie mówi o istnieniu, ani nieistnieniu duszy, a tylko o ciele człowieka.
Zamiast tego, negują TE jako taką. A to jest – moim zdaniem – woda na młyn wrogów Wiary.
A przydałoby się ;-)
268 Spośród wszystkich przymiotów Bożych Symbol wiary wymienia tylko wszechmoc Bożą; wyznanie jej ma wielkie znaczenie dla naszego życia. Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył 90 , wszystkim rządzi i wszystko może; jest miłująca, ponieważ Bóg jest naszym Ojcem 91 ; jest tajemnicza, ponieważ tylko wiara może ją uznać, gdy “w słabości się doskonali” (2 Kor 12, 9) 92 .
“Czyni On wszystko, co zechce” (Ps 115, 3)
269 Pismo święte wielokrotnie wyznaje powszechną moc Boga. Nazywa Go “potężnym Bogiem Jakuba” (Rdz 49, 24; Iz 1, 24 i in.), “Panem Zastępów”, “Panem dzielnym i potężnym w boju” (Ps 24, 8-10). Bóg jest wszechmogący “na niebie i na ziemi” (Ps 135, 6), ponieważ On sam je stworzył. Dla Niego nic nie jest niemożliwe 93 i rozporządza On swoim dziełem zgodnie ze swoją wolą 94 . Bóg jest Panem wszechświata, którego porządek sam ustalił i który jest Mu całkowicie poddany i uległy. Jest On Władcą historii; rządzi sercami i wydarzeniami według swego upodobania 95 . “Potężnie działać zawsze jest w Twej mocy i któż się oprze potędze Twojego ramienia?” (Mdr 11, 21).
http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkI-2-1.htm#o2kkkI-2-1
Świat się psuje.
Już nie ma tej strony :(
Warunek początkowy – datowanie bez wątpliwości – jest nie do spełnienia, ponieważ radiodatowanie znalezisk mających do 50 tys. lat jest obraczone sporym błędem, a wiek starszych ustala się wróżąc z fusów geologicznych (tj. warstw geologicznych i skał). W praktyce wygląda to tak, że znaleziska uznane za pasujące do TE są witane z entuzjazmem i opisywane w literaturze fachowej, a znaleziska przeczące TE podlegają autocenzurze, są przemilczane lub odrzucane z powodu uznania pomiarów za błędne.
Wspomniałem już o kościach dinozaurów datowanych na kilkadziesiąt, a nawet na kilkanaście tysięcy lat. Błąd datowania? Za mało lat? Bo przecież dinozaury już wyginęły. Z drugiej strony mamy sporo ludzkich śladów w skałach datowanych na setki milionów lat. Za dużo? No bo przecież człowieka wtedy jeszcze nie było, a różne pitekantropy (nasi przodkowie?) żyły dużo później. Mamy też skały datowane na setki milionów lat, w których występują jednocześnie odciski dinozaura i człowieka (za mało, czy za dużo tych lat?), albo wykonane ludzką ręką naskalne rysunki, a nawet płaskorzeźby dinozaurów. I co, czy TE została obalona? Jakoś nie słychać o tym i nasza dyskusja jest najlepszym przykładem, że TE w umysłach trzyma się świetnie, choć znalezisk spełniających Pana kryterium obalenia TE (poza tym brakiem wątpliwości w datowaniu) i generalnie niezgodnych z drzewem ewolucyjnym mamy dużo.
Dowodów obalających TE padło nawet sporo w naszej dyskusji. Są to argumenty z poziomu nauki wyższej, jaką jest filozofia. Na przykład iluzoryczność liniowego powstawania, o jakiej wspomniał p. Marek Prokop. Z dowodami jednak jest tak, że z różnych względów nawet mając je przed oczami, możemy je odrzucić i nie przyjąć. Teoria ewolucji w ramach biologii jest dość młodą odnogą i jeszcze zanim narodził się Darwin było już wiadomo, że taka teoria jest fałszywa.
Jak to tych samych mechanizmów? Mechanizm TE to losowe mutacje i dobór naturalny, a w hodowli i krzyżowaniu ras nie ma doboru naturalnego i nie powoduje to powstania nowego gatunku. Żadnymi krzyżówkami psów nie sprawimy, że psu wyrosną skrzydła. Ani też żadne wspólne potomstwo różnych ras ludzkich rodziców nie sprawi, że zrodzi się coś innego niż człowiek.
Jeśli chodzi o wyrostek robaczkowy to nie mam wiedzy medycznej, aby rozmawiać o jego funkcjach w organizmie człowieka.
Zgadzam się, że na pierwszy rzut oka pasuje do TE, że to zanikający i bezużyteczny organ. Moim zdaniem pasuje jednak równie dobrze do teorii mówiącej o tym, że różne zwierzęce elementy naszej natury są skutkiem zjedzenia zakazanego owocu w raju i powstania hybrydy człowieka (stworzonego przez Boga) ze zwierzęciem. Zgodnie z tą teorią odnajdywane szczątki stworzeń podobnych do człowieka są wymarłymi hybrydowymi gałęziami (żyjącymi później niż Adam), a my dzisiaj dzięki łasce Boga dźwigamy cały czas naszą naturę po tym rajskim upadku.
Fakt posiadania wyrostka pasuje również do hipotezy, że do stworzenia człowieka Bóg użył już żyjącego w naturze gatunku. Przejście od tego gatunku do człowieka nie było jednak, ani losową mutacją, ani nie odbyło się według zasad doboru naturalnego.
Może być jest jeszcze tak, że funkcja wyrostka robaczkowego nie została do dzisiaj prawidłowo poznana. Jest on w naszym ciele w jakimś celu. To chyba się zdarzało w przeszłości, że narządy uznane wcześniej za zbędne pełnią w naszym organizmie określoną funkcję, tylko dowiedzieliśmy się o tym dopiero po jakimś czasie.
Sofizmat, bracie. Subiektywne (względne) jest nasze poznanie, a byt nigdy nie jest względny.
Hę? Nigdzie nie twierdziłem, że poznanie (obserwowane zmysłami zjawiska) mają charakter absolutny. Tym bardziej nie czyniłem tego założeniem do czegoś. Tym bardziej nie pod wpływem jakiejś ideologii (jakiej?). Moje zdania mogą być sprzeczne z logiką, ok, ale w tej sytuacji wystarczy wskazać te zdania i występujące w nich sprzeczności, aby pokazać brak logiki. Na razie widzę Twoją tezę, że coś jest sprzeczne z logiką, ale nie wiem co.
Mam wrażenie nie pierwszy raz, że mylisz i mieszasz ze sobą ludzkie poznanie z bytem (poznawaną rzeczywistością), a czasami także językiem (definicjami). Dziwię się, bo sam piszesz, że obserwowana losowość wynika z niewiedzy, czyli to luki w naszym poznaniu, a za chwilę apelujesz o uwzględnienie poznania w przypadku tych ułomności poznania. Przedmiotem poznania jest rzeczywistość (byt), a nie luki w naszym poznaniu.
Materia w określonej formie jest wynikiem aktu stworzenia ex nihilo przez Boga. Nie nazwałbym tego podleganiem materii w akcie stwórczym, bo Bóg nie potrzebuje jej “na wejściu”. Ona jest wynikiem tego aktu stwórczego. To człowiek (np. rzeźbiarz, malarz) tworzy z już istniejącego tworzywa, które podlega formowaniu według jego woli.
Po co i komu przydaje się herezja?
To jest właśnie brak logiki z Twojej strony i zaprzeczanie samemu sobie. Najpierw przyznałeś z oczywistością, że Bóg nie kontroluje całej rzeczywistości, a potem napisałeś, że przydałoby się, abym znał dogmat o tym, że On kontroluje całą rzeczywistość, nawet w najdrobniejszym aspekcie.
To zdumiewające, że z kilku zdań Katechizmu dwóch katolików może wyczytać aż tak różne treści. Jeszcze bardziej zdumiewa mnie, że za pomocą KKK można dowodzić prawdziwości herezji.
Śmiało mogę powiedzieć, że nie sądzę. Współczesna wiedza z zakresu anatomii i fizjologii dość jednoznacznie “mówi jak jest” z wyrostkiem.
Dokładnie tak uważam! Do istniejącego zwierzęcia Bóg dodał duszę i stworzył Człowieka. I jest “oczywistą oczywistością”, że ani nie było to losowe, ani nie miało nic wspólnego z zasadą doboru naturalnego.
I to właśnie należy uświadamiać antyklerykałom.
Pozdrowienia :-)
//Żadnymi krzyżówkami psów nie sprawimy, że psu wyrosną skrzydła.//
Ten argument jest już nieuczciwy – reductio ad absurdum bez umiaru może oznaczać niewystarczające przemyślenie tematu albo brak szacunku dla interlokutora. W ogóle, gdy w takiej dyskusji pojawiają się emocje i ochota na tego typu analogie, powinna się chyba zapalić lampka ostrzegawcza.
Skrzydła w teorii ewolucji pojawiają się na etapie lekkich gadów albo lekkich ssaków, kiedy większe kończyny przednie dają przewagę zwierzętom chodzącym po drzewach – wydłużając lot w powietrzu przy skokach.
Mając więc do dyspozycji kolonię myszy i wiele pokoleń, bylibyśmy w stanie prawdopodobnie, odpowiednio zmieniając warunki, wyhodować najpierw mysz, która dobrze się wspina, później dobrze skacze, w końcu myszy z bardziej “czapierzastymi” łapkami, albo błonami skórnymi, skakały by dalej i w końcu, może by latały, jak to czynią nietoperze.
Doniesienia zaprzeczające teorii ewolucji – czy możesz zaproponować wiarygodne dokumenty, dowodzące wspomnianych przypadków?
Dołączam się do prośby Space,a o wskazanie wiarygodnych źródeł znalezisk świadczących o istnieniu dowodów na wcześniejsze niż zakłada TE istnienie ludzi.
Dodam jeszcze tylko, że nawet gdyby teraz odkryto żyjące dinozaury, np. gdzieś w dorzeczu Konga, nie zaprzeczyło by to nijak Teorii Ewolucji.
Sposób, w jaki z wilka doprowadzono do powstania ratlerka i wilczarza, jest analogiczny do powstania gatunków w przyrodzie. (Jeśli tylko za presję środowiska podstawimy presję hodowcy, losowe mutacje tworzą pulę, z której hodowca wybiera.) Jeśli za kryterium odróżniania jednych gatunków od drugich przyjmiemy możliwość płodzenia płodnego potomstwa, to jest tylko kwestią czasu i uporu, kiedy ratlerek i wilczarz zostaną uznane za odrębne gatunki.
Skrzydła powstały w przyrodzie już kilka razy (najpierw miały je owady, potem gady i ptaki, potem ssaki, a w międzyczasie i ryby). Gdyby mieć odpowiednią presję środowiska (hodowcy) i odpowiednio dużo czasu, to…
Widzę, że rewanżujesz mi się również absurdalnym argumentem. Różnica między moim argumentem i Twoim jest jednak zasadnicza – mój zawiera prawdziwą tezę.
Space, Panie Leszku
W parku narodowym Dinosaur Valley State Park (Dolina Dinozaurów) w Teksasie skały są datowane na 113 mln. lat. Tam Alvis Delk znalazł nachodzące na siebie odciski stóp dinozaura i człowieka:
Ewolucjoniści zarzucali, że ta skała to fałszywka, że ślady zostały dorobione. Tutaj jest relacja ze specjalistycznego badania struktury skały, która potwierdza autentyczność odcisków znalezionych przez Delka:
//rewanżujesz mi się również absurdalnym argumentem//
Dlaczego tak uważasz? Co jest w moim argumencie absurdalnego? Wymaga niewiele wyobraźni, aby zarysować sobie takie etapy rozwoju o charakterze ewolucyjnym.
Z dokumentem właśnie się zapoznałem. Niegdyś sam wrzucałem coś podobnego na NE. Ale pytanie czy można temu ufać? Czy nie jest to wynik działania “lobby kreacjonistycznego” i woda na młyn dla “sekt” upierających przy wersji młodej Ziemi? Taką skałę można by chyba spreparować, mając wcześniej odcisk dinozaura na skale o “odpowiednim” układzie gęstości przestrzennej (znanym po użyciu skanera na skale z odciskiem samego dinozaura). Czy jest coś poza tym jedynym “dowodem”?
Za absurdalne uważam Twoje twierdzenie, że możemy wyhodować latające myszy. Czym Twój absurd o latających myszach różni się od mojego absurdu o latających psach? Ano tym, że Ty twierdzisz, że myszy mogą kiedyś latać, a ja twierdzę, że psy nigdy nie będą latać. Twoja teza jest fałszywa, a moja prawdziwa.
Teraz ważna kwestia – jak uzasadniasz swoje twierdzenie. Tak, że to, co głosisz, możesz sobie łatwo wyobrazić. Zapewniam Cię, że ja mogę sobie łatwo wyobrazić, jak psom na skutek mutacji wyrastają skrzydła i te potrafiące latać przeżywają, a lądowe wymierają. Ta łatwość wyobrażenia sobie nie skłania mnie do twierdzenia, że to realny scenariusz. Po prostu wyobraźnia nie jest racją prawdziwości. Teoria ewolucji jest atrakcyjna dla intelektu m.in. dlatego, że można sobie ten proces łatwo wyobrazić, ale ta podatność na wyobraźnię nie świadczy o prawdziwości TE.
Wszelkiej maści utopie i ideologie, łącznie z tymi najbardziej zbrodniczymi, są przecież skutkiem wyobrażania sobie rzeczy nieprawdziwych, oderwanych od rzeczywistości. Cały nurt współczesnej myśli filozoficznej dał prymat myśleniu, kosztem poznawania prawdy. Niech mnie p. Marek poprawi jeśli coś pomieszam, ale od Kartezjusza mamy wyraźny skręt w kierunku myślenia, które staje się punktem wyjścia różnych systemów filozoficznych, w tym niemieckiego idealizmu. Za najbardziej realne jest brane to, co człowiek myśli, a nie rzeczywistość. Kant ogłasza wprost niepoznawalność rzeczywistości. Hegel za Lutrem wprowadza sprzeczność do istoty bytu i śmierć jako motor postępu w procesie ewolucji samego boga. Gdy Heglowi zwrócono uwagę, że jego teoria nie zgadza się z faktami, odrzekł, że tym gorzej dla faktów (myśl ważniejsza). Na ten podatny grunt trafia również teoria darwinowska o selekcji naturalnej, czyli podobnie – rozwój organizmów przez uśmiercanie. Marks rozwija dialektykę heglowską, tylko w miejsce boga wstawia wieczną materię, która na drodze darwinowskiej ewolucji zaczyna myśleć. Potem eugenicy amerykańscy i ideologowie nazistowscy w Niemczech pomagają ewolucji człowieka i hodują idealną rasę ludzką, dzięki zabijaniu tych gorszych, gorzej przystosowanych. Dzisiaj ten eugeniczny proceder kontroli ewolucji i wyhodowania post-człowieka trwa nadal, tylko przeniósł się do laboratoriów. Gdyby było powszechnie wiadomo, jakie chore wyobrażenia i plany rodzą się w umysłach inteligentnych i majętnych ludzi (wielokroć potworniejsze niż latające myszy ;-)), wszyscy prosilibyśmy codziennie o Bożą interwencję w tej sprawie. Niestety, ta powszechna świadomość czegoś też chyba jest utopią. Ja na przykład nie jestem jeszcze świadomy, co znajduje się w szafie Kiszczaka.
Zauważyłem Twoją nomen omen ewolucję stanowiska (a może inwolucję). Kilka lat temu byłeś większym sceptykiem jeśli chodzi o TE, a dzisiaj argumentujesz już twardo z pozycji ewolucjonistycznej.
Żadne lobby nie jest w stanie tworzyć faktów. Lobby może jedynie interpretować, a nawet w nieuprawniony sposób zawłaszczać dane nam fakty, jako potwierdzające promowane poglądy. Zdarza się oczywiście wszędzie (również u ewolucjonistów i kreacjonistów), że nieuczciwi ludzie preparują dowody, które mają świadczyć o zmyślonych faktach. Fałszywe dowody po prostu trzeba odrzucić i wszelkie wnioskowanie na ich podstawie. Jeśli jednak stwierdzamy wiarygodnie, że dany fakt miał miejsce, każdy ma prawo wyciągać z niego wnioski. Fakt nie ma na sobie etykiety, do jakiej teorii należy. Jeśli “lobby kreacjonistyczne” cieszy się z danego znaleziska to ja też się cieszę, bo jestem kreacjonistą :-). To nie znaczy wcale, że podzielam w pełni myśl kreacjonistyczną zbudowaną na protestanckiej interpretacji Biblii.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mamy przemilczać jakieś dokumenty i fakty, nawet jeśli są one wodą na młyn dla jakichś “sekt”. Realizując takie podejście powinniśmy np. skasować Biblię, bo jest ona wodą na młyn dla Świadków Jehowy.
//Czym Twój absurd o latających myszach różni się od mojego absurdu o latających psach? Ano tym, że Ty twierdzisz, że myszy mogą kiedyś latać, a ja twierdzę, że psy nigdy nie będą latać. Twoja teza jest fałszywa, a moja prawdziwa. //
To znów chyba nie jest rozmowa uczciwa. To jest Twoje forsowanie tez przez chwyty erystyczne. Ok, przyznam, że na pewno nie wyhodujemy latających “myszy”, ale być może coś, co można nazwać “myszoperzami” :D
Czy może być tak, że niezrozumienie między nami wynika z Twojego braku poglądu na wagę relacji masy do oporów powietrza przy swobodnym spadku? Czy chodzi Ci tylko o to, że 1) będzie to zupełnie inny gatunek 2) nie da się. Jeśli głównie 2), to dlaczego?
Bracie, znowu w krótkiej naszej rozmowie zarzucasz mi nieuczciwość. To jest dosyć ryzykowna sprawa, bo tym mieczem szybko samemu możesz się ugodzić. Gdy jeden brat drugiemu zarzuci kradzież, a okaże się za chwilę, że drugi nic nie ukradł, to nieuczciwym jest rzeczywisty pomawiający, a nie potencjalny złodziej. To, co wymyślone lub urojone, nie jest prawdziwe.
Czy moją nieuczciwością jest według Ciebie to, że dla Twojego wymyślonego latającego zwierzęcia wyhodowanego z myszy nie wymyśliłem jakiejś nowej nazwy i nazwałem go po prostu “latającymi myszami”? Czy to jest nieuczciwy chwyt erystyczny? Gdybym to nowe zwierze nazwał “myszoperzami” to byłoby już uczciwe z mojej strony?
Faktycznie, nie mam “poglądu na wagę relacji do oporów powietrza przy swobodnym spadku”, bo nawet nie wiem, jak ważna jest ta relacja i o co chodzi. Co swobodny spadek ma wspólnego z lataniem jak nietoperz? Może brakuje mi tutaj wiedzy z fizyki. Myślę, że niezrozumienie między nami wynika jednak z czegoś innego.
Ad.1) Tak, byłby to nowy gatunek.
Ad.2) Tak, nie da się.
Nie rozumiem warunku, czy głównie 2). Teraz myślę, że trudność w porozumieniu wynika z tego, że w enigmatycznym języku zadałeś pytania i trzeba włożyć sporo wysiłku w odgadnięciu, o co pytasz.
Wyjaśniłem już, co miałem na myśli pisząc o kontrolowaniu przez Boga całej rzeczywistości i dlaczego nie ma tu sprzeczności z wolną wolą człowieka i innych bytów. Czy było to niezrozumiałe?
A co Ty wyczytujesz z tego zdania: “Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może”?
Czy ten artykuł albo KKK w ogólności nakłada jakieś ograniczenia na wszechwładzę Boga?
Czy jeśli zamiast “Bóg jest ponad całą rzeczywistością, zna i kontroluje każdy, nawet najdrobniejszy jej aspekt” napiszę: “Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może”, to już nie będziesz uważał, że głoszę herezję?
W wyjaśnieniach, co miałeś na myśli, zawarłeś sprzeczności, więc nie śmiem twierdzić, że te sprzeczności rozumiem. Moim zdaniem, dla każdego intelektu każda sprzeczność powinna być niezrozumiała i powodować zgrzyty. Zacytowałem nawet Twoje sprzeczne zdania i jakoś nie robią na Tobie wrażenia, choć taki nacisk kładłeś na logikę, a dyskusję kierujesz teraz na to, co miałeś na myśli. Jeśli w myślach jest porządek, a w zdaniach są sprzeczności to najlepiej byłoby wycofać się z tych fałszywych zdań, które rodzą sprzeczności, a nie upierać się, że wszystkie są ok. Może to są akurat te, które w nieprawdziwy sposób wyrażają Twoje prawdziwe myśli.
Wbrew temu, co teraz napisałeś (możesz mieć co innego na myśli), między kontrolowaniem każdego aspektu rzeczywistości i wolną wolą człowieka występuje oczywista sprzeczność. Weźmy na przykład dewianta seksualnego, który gwałci brutalnie dziewczynkę, potem ją zabija, tnie zwłoki na kawałki i karmi nimi swoje zwierzęta. Czy naprawdę uważasz, że Bóg kontroluje działania tego człowieka “nawet w najdrobniejszym aspekcie”?
Tak, wtedy to nie będzie herezja. To, że Bóg stworzył człowieka, nie znaczy, że go kontroluje w każdym aspekcie. To, że jest władcą Wszechświata, nie znaczy, że kontroluje każdy jego aspekt (monarcha absolutny też nie kontroluje wszystkiego w swoim państwie). To, że Bóg wszystko może, nie znaczy, że wszystko chce, że wszystko robi, że wszystko kontroluje, nawet nie znaczy to, że może czynić rzeczy niemożliwe (stworzyć tak duży kamień, że nie będzie w stanie go unieść), a kontrolowanie w każdym aspekcie wolnego stworzenia jest taką sprzecznością, czyli niemożliwością.
Wróćmy do tematu ewolucji darwinowskiej…
Jeśli przyjmiemy Pana koncepcję, że stworzenie człowieka polegało jedynie na dodaniu rozumnej duszy istniejącemu już zwierzęciu to chyba zgodzi się Pan, że ciało zwierzęcia przed dodaniem duszy nie różniło się budową od ciała człowieka już z ludzką duszą. Zatem, na podstawie zachowanych szczątków nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to było jeszcze zwierzę, czy to był już człowiek. Czy dobrze rozumuję?
Kolejna sprawa (przyjmuję roboczo liniową ewolucję), jak Pan sądzi, czy małpa najpierw stanęła powoli na dwóch kończynach, przyjęła powoli wyprostowaną pozycję, pozbyła się powoli owłosienia, dzięki czemu lepiej przystosowała się do środowiska, i dopiero wtedy takie dwunożne, wyprostowane i gołe zwierzę otrzymało rozumną duszę od Boga, czy ten proces prostowania się i utraty owłosienia nastąpił po otrzymaniu rozumnej duszy, gdy to był już człowiek?
Przedmiotem poznania nie jest tylko byt, ale także relacje pomiędzy bytami, w tym takie, które są względne.
Częścią rzeczywistości jesteśmy my – wraz z lukami w naszej wiedzy i wszelkimi ograniczeniami poznawczymi. Nie zdając sobie z nich sprawy mielibyśmy zafałszowany obraz rzeczywistości.
Losowości nie da się sensownie rozpatrywać w oderwaniu od poznania, dlatego bezzasadnym jest ten Twój zarzut: “Relatywizujesz, bracie, bo skupiasz się na poznaniu. Albo wynik rzutu kostką jest losowy, albo kontrolowany przez kogoś. To, kto kontroluje (ja, Ty, Bóg), czyli czyja wola jest realizowana, nie ma tutaj znaczenia.”
To nie ja relatywizuję tylko rzeczywistość. Istnienie wszechwiedzącego, wszechmocnego Boga wyklucza działanie losowości (chaosu) w bezwzględnym znaczeniu. To, że istnieją zjawiska i procesy stochastyczne jest faktem, ale filozofia zgodna (kompatybilna) z teologią chrześcijańską musi interpretować przypadek jako zjawisko właściwe wyłącznie dla naszej perspektywy poznawczej, w przeciwnym razie z naszych wierzeń wynikałoby, że chaos jest czymś równorzędnym Bogu, może trochę jak w taoizmie, gdzie są przeciwstawne, komplementarne siły czy pierwiastki (np. kreacja – porządek, destrukcja – chaos).
Zrobiło na mnie bardzo złe wrażenie to, że zacytowałeś moje zdania przycinając je według własnego uznania w sposób wypaczający ich sens.
Wyjęcie z mojej wypowiedzi wyłącznie słów “tak, oczywiście” z pominięciem wyjaśnienia, do czego się one odnoszą i z jakimi zastrzeżeniami jest po prostu żałosne.
Prowadzenie dyskusji w taki sposób jest nieuczciwe, dlatego nie będę jej kontynuować.
Absurd. Niestety, stawiasz sprawy na głowie. Rzeczywistość jest zawsze obiektywna, a tylko podmiot (człowiek), który ją poznaje, ma skłonności do relatywizowania. Ty relatywizm swojego poznania przerzuciłeś na rzeczywistość, podczas gdy to rzeczywistość jest obiektywną prawdą (jest) i ona niczego nie relatywizuje, także zgodność naszego poznającego intelektu z obiektywną rzeczywistością jest prawdą, a relatywizm jest zabójcą obiektywnej prawdy! Relatywizm jest wielką chorobą współczesnego świata. Rzeczywistość nie relatywizuje samej siebie. To człowiek tego dokonuje.
Ponieważ znowu zostałem oskarżony o nieuczciwość, mam chyba prawo do obrony przed takimi oskarżeniami. Cały Twój komentarz razem z wyjaśnieniem, którego nie cytowałem, zawiera wiele zdań. Gdybym zacytował całość, nie byłoby dokładnie wiadomo, którego zdania i której tezy dotyczy mój komentarz. Pisałem o sprzeczności, więc nie byłoby dobrze widać, co z czym jest sprzeczne. Cytat, który wstawiłem wyglądał tak:
Twoje “tak, oczywiście” jest osadzone w kontekście mojego zdania, więc widać tutaj dobrze, czego dotyczy, że zgadzasz się z moją tezą, czyli twierdzisz zgodnie ze mną, że Bóg nie kontroluje całej rzeczywistości. Mój późniejszy komentarz odnosi się właśnie do tego precyzyjnie wskazanego Twojego sądu, zgodnego chwilowo z moim (bo głosisz w trakcie dyskusji sprzeczne rzeczy, jak babka, co na dwoje wróżyła).
Zacytuję teraz cały Twój komentarz, łącznie z tymi dodatkowymi wyjaśnieniami, których brak w moim cytacie wywołał w Tobie tak silnie złe wrażenia, choć w podobnych dyskusjach na blogach internetowych najczęściej nikt nie cytuje pełnych komentarzy tylko właśnie wybrane zdania.
Po myślniku potwierdzasz, że Twoje zgodzenie się z moim sądem nie było przypadkowe i wynika co najmniej z racji obdarowania człowieka i innych bytów wolną wolą. Fajno. Kolejne zdanie (podrzędne) mówi o zakresie naszej władzy nad rzeczywistością, który jest zgodny z wolą Stwórcy. Ja się z tym zgadzam. W kolejnym zdaniu mamy już niekonsekwencję i zgrzyt w sformułowaniu “władcy każdego aspektu rzeczywistości” bo ten każdy aspekt rzeczywistości kłóci się z wolną wolą, o której chwilę wcześniej pisałeś. Potem jednak w ostatnim zdaniu wracasz na pierwotny kurs, że to człowiek kontroluje jednak fragmenty rzeczywistości (dodam dla jasności, że często niezgodnie z wolą Stwórcy).
Zatem prawie całe Twoje wyjaśnienie po myślniku (oprócz wspomnianego zgrzytu) uzasadnia i potwierdza Twoje “tak, oczywiście”, że zgadzasz się z moim sądem. Pominięcie uzasadnienia, dlaczego ze mną się zgadzasz, nie zmienia faktu, że się zgadzasz, że podzielasz mój sąd, który jest dla Ciebie nawet oczywisty! Zatem, z uzasadnieniem, czy bez niego, wyraziłeś swój sąd, zgodny z moim, że Bóg nie kontroluje całej rzeczywistości. Mnie zdumiało to, i chciałem zwrócić Ci uwagę (bezskutecznie), że wcześniej i później wyraziłeś sąd zupełnie przeciwny, mianowicie, że Bóg kontroluje całą rzeczywistość “nawet w najdrobniejszym aspekcie” i nawet nazwałeś to dogmatem. Upieranie się przy dwóch jawnie sprzecznych tezach i uzasadnianie każdej z nich jest bez sensu i niewykonalne. Zwracam Ci uwagę na te sprzeczności nie po to, aby sprawić Ci przykrość, lecz po to by wyciągnąć pomocną dłoń i wyciągnąć z tych sprzeczności, a jednocześnie bronić prawdy w obliczu fałszu, bo takie sprzeczności są z gruntu fałszem – albo w myśleniu, albo w języku (lapsusy językowe).
Uważam, że pominięcie tego uzasadnienia, na podstawie którego mnie oskarżasz o nieuczciwość, czyni naszą dyskusję bardziej przejrzystą, a moje wskazanie popełnionego przez Ciebie błędu bardziej precyzyjnym. Nie mam pojęcia, dlaczego pominięcie tego wielozdaniowego uzasadnienia jest dla Ciebie żałosne. Stanowczo jednak zaprzeczam jakoby to było nieuczciwe i było jakimś oszustwem z mojej strony, bo jak uzasadniłem wyżej, nie zmienia ani trochę znaczenia cytowanego przeze mnie fragmentu i wyrażanego przez Ciebie sądu. Niezależnie, czy uznasz moje powyższe argumenty, czy nie, zgodzisz się chyba, że każde pomówienie jest nieuczciwym argumentem w dyskusji.
Nie chcę Cię zachęcać do dalszej dyskusji, bo mnie też już przeszła ochota na jej kontynuację wobec złego odbioru i powtarzających się oskarżeń o nieuczciwość. Dziękuję za tę, która miała miejsce. Pozdrawiam serdecznie, pokój z Tobą, Asadow.
Za nieuczciwe uważam forsowanie argumentu na siłę, bez podania dowodu. Mówisz bowiem: “Twoja teza jest fałszywa, a moja prawdziwa.” Ale nie ma wzmianki, dlaczego.
Dlatego podkreślam “. Jeśli głównie 2), to dlaczego?” A zatem pytam – dlaczego się nie da? Bo już nie jest ważne, że to będzie inny gatunek, albo że się będzie inaczej nazywać niż mysz. Tylko dlaczego uważasz, że nie można wyselekcjonować myszy, które się lepiej wspinają. Następnie takich, które lepiej przeskakują między gałęziami. A następnie takich które mają więcej “skórnych fałdów lotnych” między kończynami? Mnie się to wydaje bardzo proste i oczywiste.
Chodzi Ci chyba o wciskanie na siłę jakiejś tezy bez dowodu, a nie argumentu. Jejku! W takim razie uważasz także, że wszyscy ci, którzy nam wciskają teorię ewolucji (nie wykluczając Ciebie, Asadowa i pana Leszka) postępują nieuczciwe bo żadnego dowodu na jej prawdziwość do tej pory nie przestawili. Czy uważasz siebie za oszusta? Czy raczej stosujesz (może nieświadomie) podwójne standardy, że ci wciskający teorię ewolucji nie muszą nic dowodzić, a jedynie przeciwnicy tej teorii, czyli kreacjoniści?
W tej dyskusji podanych już było wiele powodów, dlaczego taka mechaniczna transformacja zwierzęcia w inne zwierze jest niemożliwa. Z tego wynika bezpośrednio fałszywość Twojej i prawdziwość mojej tezy. Nie czytałeś, albo – wybacz – nie rozumiesz tej argumentacji. Nie ma w tym nic złego, ja też dowodu na prawdziwość równania Schrödingera nie zrozumiałem i dlatego mnie dowód przedstawiony przez wykładowcę nie przekonał, a jedynie jego autorytet. Oczywiście, nie opieraj się na moim autorytecie, bo nie można oprzeć się na czymś, czego nie ma, ale możesz oprzeć się na autorytecie ks.prof.Guza, albo o.Krąpca, którzy również ze względu na pewne racje, uważają to za niemożliwe.
Czy to jest dowód na to, że możemy wyhodować z myszy myszoperze, które będą latały jak nietoperze? Nie. To jest jedynie Twoje mniemanie, bazujące na mglistym wyobrażeniu takiej możliwości (pod wszechobecną presją TE), dla mnie absurdalne mniemanie. Oczywistość i prostota takiego procesu w Twoich oczach tę absurdalność tylko potęgują.
Zwróć proszę uwagę na to, że możliwość wyhodowania latających myszy z Twojego przykładu jest dla Ciebie oczywista, natomiast mój przykład z hodowlą latających psów wziąłeś za absurdalny. Nie zastanawia Cię to? Przecież możliwość hodowania latających psów powinna być równie realna. Z czego wynika różnica? Dlaczego możliwość wyhodowania latających myszy jest dla Ciebie prosta i oczywista, a hodowla latających psów jest absurdalna? Mnie się wydaje, że wiem dlaczego, ale żeby na razie nic Ci nie sugerować, nie będę pisał.
Rozważmy ćwiczebnie możliwość wyhodowania ludzi latających jak nietoperze. Czy jest to możliwe? Jeśli nie, dlaczego? Jeśli tak, czy stopień trudności jest większy niż z hodowlą myszy, czy mniejszy? Mnie się wydaje, że człowieka można szybciej zmotywować, aby skakał z drzewa na drzewo, ale mogę się mylić.
// Czy uważasz siebie za oszusta? //
Jest tu między nami zasadnicza różnica. Ja nie mówię jednoznacznie, że TE jest prawdziwa, albo nie. Ja nikomu niczego nie wciskam, tylko pytam i sugeruję. Poddaję hipotezę i zachęcam do rozważenia takiej możliwości oraz potwierdzenia lub obalenia. Nigdy nie powiedziałem, że wierzę w TE, wiem jednak, że w programach komputerowych zastosowanie sterowanej selekcji na grupie poddawanej mutacjom, w istocie może prowadzić do zwiększenia w kolejnych populacjach przystosowania pod względem danej cechy. W szczególności: nie następuje jedynie uproszczenie struktury lepiej przystosowanych osobników w kolejnych populacjach. Może wzrastać złożoność ich budowy! Ponieważ DNA jest pewnego rodzaju programem i strukturą, zakładam (NIE MAM PEWNOŚCI I NIE FORSUJĘ), że tego typu operacje mogą być możliwe w naturze. Poddaję zatem hipotezę i liczę na rozumną dyskusję, nie wykluczając z góry niczego, a nie że mi ktoś mówi wprost “nie da się” i uważa, że jest OK.
//W tej dyskusji podanych już było wiele powodów, dlaczego taka mechaniczna transformacja zwierzęcia w inne zwierze jest niemożliwa. //
Bardzo Cię proszę. Wskaż proszę któreś z tych punktów. Pokaż proszę, który dowód jest najmocniejszy. Może przeoczyłem? Ale nie pokazuj mi “dowodów metafizycznych”, bo biolog pracuje na innej płaszczyźnie. Zresztą mam do tego za słabe przygotowanie i nie uważam tego za konieczne. Ciała zwierząt są biologiczne, więc nie musimy w takich badaniach uciekać się do metafizyki. Podleganie autorytetom, tam gdzie najprawdopodobniej kończy się ich kompetencja (przykładowo Papież i “globalne ocieplenie”) nie jest dla mnie rozsądne.
//To jest jedynie Twoje mniemanie, bazujące na mglistym wyobrażeniu takiej możliwości (pod wszechobecną presją TE), dla mnie absurdalne mniemanie.//
To jest kwestia wyobraźni i wiedzy na temat tego, na czym polegają algorytmy genetyczne (w sensie matematycznym). Jestem bardzo zdziwiony, że wprost absurdalne zdaje Ci się przeprowadzenie tych etapów. Czy możesz sobie chociaż wyobrazić, że jeden z tych etapów jest prawdziwy? Powiedzmy – selekcja myszy, które lepiej wspinają się po drzewach, prowadząca do zwiększenia siły mięśni i długości kończyn w kolejnych populacjach?
//mój przykład z hodowlą latających psów wziąłeś za absurdalny//
Po dłuższym zastanowieniu powiem, że – może się zdziwisz – w zasadzie nie jest dla mnie teoretycznie wyhodowanie “piesoperzy”. Jednak zwierząt chodzących po drzewach i skaczących między gałęziami z pewnością nie nazwałbym już psami :) To jednak kwestia nazewnictwa, od której abstrahuję. Co jednak ważne, wchodzi w grę relacja masy do oporów powietrza. Jeśli chodzi o wspinanie się po drzewach, selekcję można przeprowadzić łatwo. Są psy, które robią to świetnie (jak na psy! :). Gorzej z lataniem. Generalnie bowiem wyobrażamy sobie dorosłe osobniki psów, jako mające przynajmniej jakiś kilogram wagi. To zbyt wiele przy obecnej gęstości powietrza, żeby drobne zmiany kształtu ciała psa (losowe mutacje) mogły wprowadzić istotny dla selekcji czynnik. Aby taka selekcja miała sens, pies musiałby ważyć około 10 razy mniej (o ile samolot z papieru jeszcze szybuje, o tyle książka już po prostu spada!). Więc po przemyśleniu sprawy, mniemam, że pies być może mógłby tak przejść w “piesoperza”, ale najpierw konieczna byłaby selekcja psów pod kątem masy, prowadząca do zwiększenia prawdopodobieństwa przeżywania osobników lżejszych, zwanych “po-psami wspinaczkowymi”. Dopiero wtedy, przy zmniejszonej masie, można byłoby zacząć selekcjonować po-psy wspinaczkowe lepiej skaczące między gałęźmi, co w mojej opinii mogłoby hipotetycznie prowadzić do wyselekcjonowania “po-psów latających”.
//Rozważmy ćwiczebnie możliwość wyhodowania ludzi latających jak nietoperze. Czy jest to możliwe? Jeśli nie, dlaczego?//
Jeśli istotą człowieczeństwa w sensie biologicznym jest stosunkowo duży mózg, który sam w sobie waży 1.5 kg, z powodów wcześniej wymienionych, niemożliwa jest podobna transformacja dla człowieka. Przy selekcji ludzi, zmierzającej do ograniczenia masy (przejście w stronę jakiejś małej “małpki”), człowiek w kolejnych populacjach przestałby być człowiekiem, zatracając wyższe funkcje mózgu, które w takim ujęciu człowiekiem go czynią.
//Mnie się wydaje, że człowieka można szybciej zmotywować, aby skakał z drzewa na drzewo, ale mogę się mylić.//
Owszem, ale jego masa jest zbyt duża, w stosunku do oporów powietrza, żeby zmiany wielkości fałdów skórnych pod pachami mogła mieć znaczący wpływ na długość lotu :) W przypadku takiej selekcji, jak myślę, większą szansę przetrwania dawałaby jakaś inna cecha. Przede wszystkim długość i siła kończyn. Mam jednak nadzieję, że nie chcesz mnie Ty w tej dyskusji zmotywować, abym “skakał na drzewo”! :D
Pozdrawiam w Chrystusie :)
//Teraz ważna kwestia – jak uzasadniasz swoje twierdzenie. Tak, że to, co głosisz, możesz sobie łatwo wyobrazić. //
Nie tylko wyobrazić, ale i REALNIE zastosować! W celu wytworzenia bardziej złożonych struktur i zachowań:
http://www.karlsims.com/papers/alife94.pdf
Jeśli znając zasadę działania fajerwerku i komputera jedna z osób jest sobie w stanie wyobrazić rakietę kosmiczną i podjąć trud jej zbudowania, a druga nie, to jedynie ta pierwsza poleci w kosmos. Druga nie podejmie próby, twierdząc, że to niemożliwe i pozostanie na ziemi. Dlatego wyobraźnia jest potrzebna. To ona pozwala nam kształtować rzeczywistość i ODKRYWAĆ PRAWDĘ. Błędem i podejściem ideologicznym (nierealistycznym) jest zamykanie się na pewne możliwości, bo nie pasują nam do wcześniej przyjętych tez.
Poruszycielu, że też muszę Ci tłumaczyć takie rzeczy:
Moje “tak, oczywiście” jest przede wszystkim osadzone w kontekście zdania, którego jest częścią, dlatego dokładnie wiadomo – co “tak” i co “oczywiście”. Wyrwanie tych słów ze zdania, w którym je umieściłem i przeniesienie do kontekstu Twojej wypowiedzi zmienia ich sens.
Do dyskusji z Tobą zniechęca mnie w wysokim stopniu Twoja postawa, która polega na tym (piszę o tym, co widzę, a nie – o Twoich intencjach), że w ogóle nie starasz się zrozumieć moich tez, ale wykorzystujesz maksymalnie lub nawet nadużywasz swobodę interpretacji pojąć i zdań – aby wciskać mi wewnętrzną sprzeczność, brak logiki a nawet herezję.
Oczywiście, że wierzę w wolną wolę człowieka, czyli że na część rzeczywistości mamy jakiś wpływ. Termin kontrolować ma różne znaczenia.
Np. Najwyższa Izba Kontroli nie steruje wszystkimi wydarzeniami w państwie, ale ma możliwość sprawdzenia działań różnych instytucji pod kątem zgodności z prawem.
Skoro twierdzę, że Bóg kontroluje każdy, nawet najdrobniejszy aspekt rzeczywistości i łatwo się domyślić (choć nie trzeba, bo też o tym wprost piszę), że uznaję wolną wolę człowieka za fakt, to chyba jest oczywiste, że nie używam terminu kontroluje w znaczeniu – “niepodzielnie steruje”.
Bóg nie zrzeka się swojej władzy nad “każdym, nawet najdrobniejszym aspektem rzeczywistości”, ale właśnie za sprawą Jego woli możemy w pewnym stopniu na nią wpływać. Można to porównać do dzierżawy – w kontraście do cesji praw lub darowizny.
Gdyby tak nie było, to słowa KKK – “Bóg wszystko stworzył, wszystkim rządzi i wszystko może” należałoby opatrzyć zastrzeżeniem: “za wyjątkiem rzeczy, które podlegają wolnej woli stworzonych przez Niego bytów”.
Bardzo dobrze wyraził to J. Kochanowski: “Panie, to moja praca, a zdarzenie Twoje”. Nie ma dla niego sprzeczności pomiędzy tym, że coś jest Bożym darem, a jednocześnie wynikiem czy obszarem naszej pracy.
W mojej ocenie nasza dyskusja doprowadziła do ważnego momentu, czyli kwestii rozumienia znaczenia losowości czy przypadkowości.
Szkoda, że zamiast wejść w rozważanie tego zagadnienia uznałeś za właściwe wykazywanie mi na siłę błędów
Tak sądzę. Istotna jest przede wszystkim jedna cecha duszy. Jest nią Wolna Wola! Tylko istota składająca się oprócz materialnego ciała, z niematerialnej duszy, może mieć Wolną Wolę, ponieważ Wolna Wola jest sprzeczna z prawami fizyki.
Nie mam pojęcia. Nie sądzę, żebyśmy mogli to rozstrzygnąć.
Ja napisałem taką powieść, w której naukowiec badający szympansy bonobo odkrywa u jednego z nich Wolną Wolę. To się da zrobić, to znaczy udowodnić taką Wolną Wolę, jeśli na tle populacji nie mającej Wolnej Woli, będzie występował osobnik mający Wolną Wolę. Wtedy – teoretycznie da się wykazać różnice w jego zachowaniu, świadczące o Wolnej Woli.
Jak nie ma grupy kontrolnej, czyli zbioru osobników bez Wolnej Woli, nie da się jej udowodnić. Nawet teraz nie jesteśmy w stanie tego zrobić, a co dopiero wykazać moment uzyskania Wolnej Woli w materiale kopalnym.
Według mnie Pan Bóg tak to wszystko ułożył dokładnie dlatego, żeby nie dało się wykazać ani istnienia Wolnej Woli, ani wykazać konieczności boskiej interwencji w powstanie człowieka.
P.S. Jak rozumie Pan liniowość ewolucji (jak pisałem nie jestem za mocny w filozofii…)
Aha, w takim razie zmyliło mnie Twoje upieranie się przy tym, że, mysz może powolutku ewoluować i stać się zwierzęciem latającym (myszoperzem). Również zmyliło mnie, że jest to dla Ciebie oczywiste, bo oczywistość wyraża raczej pewność, a nie wątpliwości i pytania.
Ok, w takim razie przyjmujemy roboczo, że mamy teorię i nie wiemy, czy ona jest prawdziwa. Może tak, a może nie. W tej sytuacji w nauce i edukacji powinno mówić się o tym otwarcie, że jest taka teoria, ale nie wiadomo, czy jest prawdziwa, podawać argumenty za i przeciw oraz dopuszczać alternatywne, niezgodne z TE wyjaśnienia powstania świata, życia, gatunków roślin, zwierząt i człowieka. Tymczasem w praktyce, zarówno w nauce, jak i edukacji, wciskana jest właśnie TE jako jedyne dopuszczalne wyjaśnienie. Zgodnie z Twoim sądem, takie wciskanie na siłę czegoś nie dowiedzionego jest nieuczciwe.
Sześć lat temu w mojej notce na NE pt. “Teoria ewolucji na bok. Akt stworzenia do głosu” (rozmawialiśmy tam razem o TE) wyraziłem apel, aby TE zrobiła nieco miejsca w edukacji szkolnej i dopuszczono tam do głosu także alternatywne wyjaśnienie zaistnienia życia, zwierząt i człowieka. Cytowałem wtedy zdanie z podręcznika do historii mojego syna “.. około 4 milionów lat temu żył jeden z najstarszych znanych gatunków praludzi – australopitek. […] W wyniku trwającego miliony lat procesu przeobrażania się gatunków, czyli ewolucji, praludzie stawali się coraz wyżsi, ich sylwetka była bardziej wyprostowana, a skóra – mniej owłosiona. Potomkowie australopiteków stale nabywali również nowych umiejętności…”. W dwóch zdaniach wciska się dzieciom do głowy kilka kłamstw i prezentuje to jako fakt historyczny. Takie nauczanie jest szkodliwe, a nie pożyteczne. W nauce też nie jest lepiej, funkcjonuje naturalistyczny totalitaryzm i siłowe forsowanie TE. Jeśli pamiętasz film Bena Steina “Expelled: No Intelligence Allowed”, pokazuje on liczne przykłady jak wyrzuca się ludzi z pracy, albo odcina ich od źródeł finansowania, usuwa książki z bibliotek, gdy w swoich badaniach naukowych stawiają pytania o jakąś nadnaturalną inteligencję i zaczynają powątpiewać w TE. Ja się z Twoim sądem zgadzam, że takie wciskanie na siłę dzieciom kłamstw do głowy oraz wciskanie TE w nauce, kneblowanie ust niepokornym naukowcom szukającym prawdy, którzy próbują inaczej wyjaśnić zaistnienie życia i gatunków, jest nieuczciwe, a ponadto niesłychanie szkodliwe.
To jest błędne podejście, takie zamykanie się w klatce jakiejś nauki przyrodniczej. To tak, jakbyś zażyczył sobie dowodzenia, że obraz olejny jest dziełem człowieka, ale wyłącznie za pomocą argumentów z dziedziny chemii, bo farby na różnych płótnach to po prostu różne związki chemiczne. Ograniczając się do chemii możesz prowadzisz szereg badań, przedstawiać różne ujęcia ilościowe, a może nawet tłumaczyć, jakie kolory są skutkiem jakich reakcji chemicznych, ale nic na temat dzieła artysty nie jesteś w stanie powiedzieć. Musisz wyjść poza chemię.
Metafizyka zajmuje się bytem i jego strukturą, a to są te rzeczy, które biologii i generalnie ewolucjonistom są nieznane. Dlatego biologia, czy fizyka lub inna nauka przyrodnicza nie widzi pewnych niedorzeczności, które głosi, gdy przekracza swoje kompetencje. Na przykład Asadow napisał gdzieś wyżej, że gwiazda, sarna i marchewka to w istocie to samo, różni je tylko inna organizacja obiektów kwantowych i pól (myślenie monistyczne). Jak na gruncie tych obiektów kwantowych wytłumaczysz, że sarna może zjeść marchewkę, ale marchewka nie może zjeść sarny? Gdy wyjdziesz poza fizykę kwantową, staje się to oczywiste, ale jeśli chcesz argumentów wyłącznie z tej dziedziny, może się to okazać niemożliwe.
Taką pułapkę zastawiła dzisiaj na ludzi naturalistyczna nauka. Możesz wyjaśniać wszystko, ale wyłącznie przez naturalne przyczyny. Jeśli odwołujesz się do czegoś poza przyczynami naturalnymi to znaczy, że przestajesz być naukowcem. Mamy zatem ciekawy paradoks, że teoria naukowa jaką przyjmijmy jest TE jest nieprawdziwa, a teoria prawdziwa jest nienaukowa, więc nauka wyklucza tę teorię, odcinając się od prawdy, a przecież poznanie prawdy jest podstawowym celem nauki. Nauka również odcina się od metafizyki, co widać wyraźnie na Twoim przykładzie. To źle, bo metafizyka szybko demaskuje fałszywe tezy i nadużycia naturalistów, oraz, co gorsze (dla naturalistów, materialistów), prowadzi do wniosku o kreacji i uznania Boga za wieczną pierwszą przyczynę.
Na szczęście dla mnie i dla Ciebie argumenty metafizyczne nie są jedynymi, które świadczą o niemożliwości wyhodowania latających myszy. Już pierwszy etap Twojego planu, aby wyhodować najpierw mysz, która lepiej się wspina na drzewo jest daremny, ponieważ jak pokazały badania samych ewolucjonistów, cechy nabyte nie są dziedziczone. Teoria ewolucji głoszona przez Lamarcka jeszcze przed Darwinem zakładała coś takiego, że jak przypakujesz na siłowni to Twoje dziecko też będzie miało większe mięśnie. Łatwo to sobie wyobrazić, prawda? Cóż z tego, skoro to wyobrażenie okazało się nieprawdziwe. Darwin jeszcze trochę dał się nabrać na koncepcję Lamarcka i spodziewał się, że obrzezanie u Żydów skutkuje tym, że kolejne pokolenia chłopców będą rodzić się już bez napletka. Nieliczne przypadki wadliwie uformowanych napletków u żydowskich noworodków miały potwierdzać tę teorię. Oczywiście, okazało się to bzdurą. Jeśli wyćwiczysz w jakiejś populacji myszy mięśnie tak, że będą faktycznie lepiej wspinać się na drzewa, to kolejne pokolenie będziesz musiał uczyć tego od nowa.
Ależ to nie jest tak!!!
Jeżeli myszy będą – w ucieczce przed drapieżnikiem, albo w pogoni za jedzeniem – skakać z drzew, to te, które mają – przypadkowo – najszersze płaty skóry po bokach – będą to robić skuteczniej, dłużej pożyją, będą mieć więcej dzieci i w ten sposób przekazywać będą swoje geny skuteczniej. Jeżeli myszy do wspinania się na drzewa będą potrzebować mięśni, to te, które ze względu na różnorodność genetyczną, będą mieć większą masę mięśniową, będą miały z powodów podanych powyżej, więcej dzieci i ich dzieci będą miały więcej dzieci itd. Po iluś tam pokoleniach dojdzie do powstania myszy-mięśniaków.
Strusie – od klękania – mają zgrubienia na zewnętrznych powierzchniach kolan. Jest to przystosowanie teoretycznie nabyte, w czasie życia, przystosowane do klękania na twardych powierzchniach. I nie byłoby w tym niczego niezwykłego, gdyby nie to, że zgrubienia na kolanach strusi są widoczne już w jajku, tzn. gdy mały struś jest jeszcze w jajku. Przystosowanie do klękania jest genetyczne i te strusie które – już w jajku – mają zgrubienia na kolanach, są później odporniejsze od innych na urazy itp.
//Ok, w takim razie przyjmujemy roboczo, że mamy teorię i nie wiemy, czy ona jest prawdziwa (…) wciskanie na siłę czegoś nie dowiedzionego jest nieuczciwe.//
Absolutna zgoda! Uważam, że TE jest słabo dowiedziona (powinna być nazywana hipotezą) i przedstawiana wraz z argumentami za i przeciw obok innych teorii/hipotez. Pamiętam film “Expelled”, podobał mi się i wiem, że kneblowane są argumenty kreacjonistyczne. To jest zło.
(Jeśli chodzi o “oczywistości”, to dla mnie oznaczało to, że taka hipoteza wygląda dobrze i nie sposób jej zaprzeczyć bez dowodu.)
//To tak, jakbyś zażyczył sobie dowodzenia, że obraz olejny jest dziełem człowieka, ale wyłącznie za pomocą argumentów z dziedziny chemii, bo farby na różnych płótnach to po prostu różne związki chemiczne//
Nie do końca to jest trafione, ponieważ do obrazów olejnych nie można żadną miarą zastosować algorytmu ewolucyjnego – obrazy olejne nie łączą się w pary i nie mają potomstwa! Można sobie jednak wyobrazić maszynę, której pokażemy obrazy olejne i nauczymy ją tworzyć. Zacznie ona tworzyć i to lepiej niż niejeden malarz. Nie będzie, jak wierzę, nigdy tak doskonała, jak bardzo dobrzy malarze (brak wyczucia piękna), ale będzie można rozważać pochodzenie danego dzieła na innej płaszczyźnie niż tylko fizykochemicznej i geometrycznej. Tu widzę istotny argument na rzecz kreacji ciała ludzkiego: kiedy patrzę na niejednego człowieka, jak bardzo piękne potrafi być jego ciało, a dotyczy to zwłaszcza dzieci :), to coś mi mówi, że takie piękno musiało wyjść w całości spod “pędzla” Wielkiego Artysty. Nie jest tak jednak w wypadku zwierząt – są piękne, ale ich uroda zawiera się w zakresie tego, co uznaję za możliwe do “wyewoluowania”.
// jak pokazały badania samych ewolucjonistów, cechy nabyte nie są dziedziczone.//
Przykro mi, Poruszycielu, ale nie zrozumiałeś do końca hipotezy ewolucyjnej! Przeczytaj, jak poprawia Cię Lech -Losek- Mucha.
Przepraszam za marne tempo odpowiedzi. Nie jestem w stanie odnosić się na bieżąco do wszytkich argumentów i poruszanych zagadnień. Będę to robił chronologicznie w miarę możliwości.
Space, powtarzam, że realna możliwość zaistnienia czegoś nie wynika z możliwości wyobrażenia sobie tego. Ludzki umysł został tak stworzony, że możemy z łatwością wyobrażać sobie rzeczy zupełnie nierealne, fantazjować do woli, wymyślać też przeróżne nieprawdziwe teorie, którym przeczy rzeczywistość. Historia nauki jest pełna naukowych teorii, które okazały się fałszywe. To, że wyobrażam sobie z łatwością 3-głowego smoka nie czyni go bardziej realnym od smoka 1000-głowego, tylko dlatego, że mogę tego pierwszego sobie łatwo wyobrazić. To, że łatwo wyobrażam sobie przebieg darwinowskiej ewolucji na podstawie licznych ewolucjonistycznych opowiadań, nie czyni tego procesu realnym. Z drugiej strony, mamy rzeczy, które wymykają się wyobraźni, a są bardzo realne, a nawet decydują o realności, np. istnienie, którego oba wspomniane smoki są pozbawione.
Jeśli chodzi o algorytmy genetyczne i załączone przez Ciebie filmiki to ich podstawową funkcją perswazyjną jest właśnie działanie na wyobraźnię. Ponieważ człowiek może sobie coś wyobrazić, to znaczy dla niego złudnie, że to jest prawdopodobne, a tym samym realne. Filmiki 3D z ruszającymi się tworami tylko potęgują ten efekt, bo nawet nie wymagają już tyle od wyobraźni, jedynie uwierzenia, że to co widać na filmie to wynik darwinowskiej ewolucji. Niestety, tak nie jest. O ile nie jestem specjalistą z biologii i moje sądy w tej dziedzinie opieram na wynikach badań biologów, to w przypadku algorytmów genetycznych znam temat od kuchni. Tak się składa, że to m.in. algorytmów genetycznych używałem w mojej pracy magisterskiej i implementowałem je w moim symulatorze, porównując ich działanie z innymi algorytmami optymalizacyjnymi. Tak, algorytmy genetyczne to są po prostu algorytmy optymalizacyjne. Potem, gdy jeszcze pracowałem na uczelni, optymalizacja była główną dziedziną moich badań, więc raczej wiem, o czym teraz piszę. Mój kolega z pokoju zrobił na moich badaniach habilitację :-). Zapewniam Cię, że na wszystkich tych filmach, które wstawiłeś mamy do czynienia z optymalizacją i analogia do darwinowskiej ewolucji jest tylko złudzeniem. W takim algorytmie jego twórca musi wszystko zaprojektować, środowisko, strukturę organizmu, możliwe ruchy (mutacje) i przede wszystkim cel optymalizacji, wyrażony jakąś funkcją oceny zbieżności aktualnego rozwiązania z pomyślanym celem. W uproszczeniu, z góry wiadomo, co chcemy uzyskać na wyjściu i rozwiązania, które od tego celu oddalają się, kasujemy, a poświęcamy czas tylko tym rokującym nadzieję na dobry wynik bliski celowi.
Jeśli te algorytmy o czymś mają świadczyć, to świadczą przede wszystkim przeciw darwinowskiej ewolucji, ponieważ wymagają zewnętrznej inteligencji twórcy, aby ten wirtualny świat zaprojektować, wymagają zewnętrznego tchnienia życia i jego podtrzymywania, aby organizm mógł wykonać jakiekolwiek ruchy i transformować się w inny organizm, a co chyba najważniejsze, wymagają ustalenia celu. Bez funkcji celu żaden algorytm optymalizacyjny nie będzie działał. Teoria darwinowskiej ewolucji wyklucza celowość, albo używając określenia Dawkinsa, jest ślepa (“ślepy zegarmistrz”). Dlaczego nie ma w niej celowości? Bo celowość ewolucji oznacza nadnaturalną inteligencję, a naturaliści do tego nie mogą dopuścić.
Pierwszy taki symulator ewolucji darwinowskiej zaprojektował chyba właśnie Dawkins. Z chaotycznego zbioru liter dokonywał losowych “mutacji”, zmieniając kolejność liter, aż w wyniku tej “ewolucji” uzyskał na wyjściu sensowne zdanie “METHINKS IT IS LIKE A WEASEL”. Miał on służyć temu, aby przekonać, że losowe mutacje i dobór naturalny prowadzi to sensownych wyników. Dawkins był też pierwszą osobą, która zdemaskowała ten symulator, że działa niezgodnie z darwinowską ewolucją, bo ma zaszyty w sobie cel, do którego ewolucja zmierza, w postaci wzorca. Z góry wiadomo, co będzie wynikiem. Wszystkie kolejne symulatory algorytmów genetycznych (zwanych też dla zmylenia ewolucyjnymi), działają na tej samej zasadzie, mają zaszyty cel, albo w formie wzorca, albo w bardziej wyrafinowany sposób w funkcjach doboru rozwiązań decydujących, którego delikwenta na ewolucyjnej ścieżce należy skasować.
Zastanów się nad takimi faktami. Skoro darwinowską ewolucję tak łatwo zaimplementować w komputerze, dlaczego w biologii, czyli realnym świecie, nikomu tego mechanizmu nie udało się zastosować lub choćby zaobserwować? Drugi fakt. Dlaczego nikt nie zbudował komputerowego symulatora, który działa według darwinowskiej ewolucji, dając jakiekolwiek sensowne rezultaty? Zawsze, aby uzyskać coś sensownego na wyjściu, trzeba robić to niezgodnie z darwinowską ewolucją! Czy to świadczy na korzyść teorii darwinowskiej ewolucji, czy przeciwko niej?
Czy nie jest raczej tak, że nie są znane prawa fizyki, z których wolna wola mogła by ewentualnie wynikać?
Chodzi mi tu m.in. o to by nie mieszać różnych porządków poznawczych. Możemy wierzyć, że wolna wola nie jest w żaden sposób związana z materią – lub wręcz przeciwnie, albo że jej w ogóle nie ma, ale (moim skromnym zdaniem) z dotychczasowego stanu wiedzy przyrodniczej nie wynika nic, co definitywnie wykluczałoby jedną z tych ewentualności.
Wręcz przeciwnie:
Z dotychczasowego stanu wiedzy wynika, że absolutnie wszystkie znane nam prawa fizyki, są albo chaotyczne, albo deterministyczne! Tertium non datur.
Przykładem prawa deterministycznego jest Prawo Powszechnego Ciążenia. Mechanika Newtonowska rządzi makroświatem, ruchem planet, gwiazd i galaktyk i kul od bilarda. Dlatego z całkowitą pewnością można przewidzieć np. zaćmienie słońca, dlatego bilardzista robi te wszystkie sztuczki z bilami itd.
Znacznie więcej jest praw chaotycznych, opartych na przypadku. Weźmy chociaż mechanikę kwantową. Tam wszystko oparte jest na chaosie. Weźmy np. jeden z izotopów radu, rad 226. Jego okres połowicznego rozpadu wynosi 1599 lat. Czyli jeśli weźmiemy 100 takich atomów, to po 1599 latach zostanie z całą pewnością pięćdziesiąt, ale nie wiadomo – i nie może być i nigdy nie będzie wiadomo – ani tego, które jądra się rozpadną, a które nie, ani kiedy rozpadnie się konkretny atom. Ślepy los. A skoro wszystkie prawa fizyki są albo chaotyczne, albo z góry określony jest efekt doświadczenia i jeśli cała materia podlega tym prawom, to również każdy atom każdego człowieka im podlega. Czyli jeśli jesteśmy tylko z materii – to wszystko to co się z nami dzieje jest albo efektem przypadku, albo jest z góry określone!
Tylko obecność w nas samych niematerialnej części pozwala na zaistnienie Wolnej Woli, choć oczywiście nie wiadomo jak jedno miałoby być połączone z drugim. Na przykład teoria dualizmu interakcyjnego, australijskiego neurofizjologa Ecclesa, laureata Nagrody Nobla, zakłada istnienie w mózgu ludzkim tak zwanych psychonów, komórek innych niż cała reszta, odpowiedzialnych za kontakt niematerialnego „ja”, z fizyczną częścią człowieka. Amerykański neurofizjolog Libet ogłosił wyniki badań nad tak zwanym potencjałem gotowości, odkrytym wcześniej przez Niemców: Kornhubera i Deeckiego. Prowadzili oni doświadczenia, w których mierzyli aktywność elektryczną mózgu ludzi, polecając im w dowolnym, wybranym przez siebie momencie wykonać jakiś ruch, na przykład poruszenie palcem. Potencjał gotowości, czyli aktywność elektryczna mózgu, pojawia się na około osiem dziesiątych sekundy przed poruszeniem mięśni. Libet poszedł dalej i zmierzył dodatkowo czas w którym badany człowiek uświadamia sobie, że podjął decyzję o wykonaniu ruchu. I okazało się, wbrew temu co można by sądzić, że moment uświadomienia sobie decyzji o poruszeniu palcem nie następuje przed, ale po wystąpieniu potencjału gotowości w mózgu badanego. Czyli kolejność zdarzeń jest następująca: najpierw pojawia się w mózgu nieuświadomiony potencjał gotowości, czyli aktywność neuronów, potem człowiek uświadamia sobie, że podjął decyzję o poruszeniu palcem, a potem następuje poruszenie palcem.
Z tych badań wynika, że decyzja o działaniu jest spóźniona w stosunku do aktywności neuronów, które powodują ruch palca, a więc nie może być przyczyną ruchu.
Ale, jak to w świecie nauki bywa, badania Libeta i ich wyniki zostały oczywiście skrytykowane. Póki co, żadna z teorii nie wyjaśnia w sposób ostateczny tego problemu.
Jedno wydaje się być pewne, bez niematerialnej duszy nic nie zależy od nas. Nawet proste mrugnięcie okiem. Żadne kiwnięcie palcem, że o bohaterskich jak i o podłych czynach nie wspomnę.
I nie chodzi o to, że być może istnieją prawa, których nie znamy, a z których mogłaby wynikać Wolna Wola, tylko aby ona zaistniała, musielibyśmy znaleźć sposób na wyłączenie jakiegoś fragmentu materii ludzkiego ciała spośród aktualnie istniejących praw fizyki.
Mnie najbardziej bawiło zawsze uświadamianie materialistom, że jeśli wierzą w to, że człowiek to tylko materia, to to z automatu wyklucza fakt posiadania przez nich Wolnej Woli.
Ależ udało się.
We wspomnianym już przeze mnie doświadczeniu niejaki Lenksi, w trwającym 20 doświadczeniu zaobserwował zmianę genetyczną bakterii E.coli, która pozwoliła jej posiąść zdolność żywienia się nie tylko glukozą, ale i cytrynianem.
Ale przypomniał mi się pewien ciekawy przykład na zaobserwowane przystosowanie się gatunku do zmieniających się warunków.
Przeprowadzono badania nad populacją łososi, po dwudziestu latach w czasie których łowiono łososie z użyciem znormalizowanych sieci o stałych oczkach. Okazało się, że populacja łososia zareagowała na połowy po pierwsze zmniejszeniem się średnich wymiarów ciała, co jest jakby oczywiste, ale też przyspieszyło się dojrzewanie płciowe. O ile wcześniej łososie osiągały dojrzałość płciową po trzech latach, to wystarczyło dwadzieścia lat połowów by powstała populacja osiągająca dojrzałość już po dwóch latach. Jest to oczywiste ewolucyjne przystosowanie się do zmieniających się warunków środowiska, które po pierwsze przez istnienie sieci o stałych okach limituje wymiar osobnika, ale też preferuje te osobniki, które osiągną dojrzałość płciową zanim ich rosnące rozmiary narażą je na odłowienie. Wcześniej nie “opłacało się” osiąganie dojrzałości wcześniej, bo większe wymiary i masa były korzystniejsze ( lepszy dostęp do samic, większe szanse na dotarcie do tarlisk i uniknięcie drapieżników.)
Podstawowym problemem w obserwacji procesów ewolucji jest ich powolność (dlatego większe szanse są, gdy się obserwuje organizmy szybko się rozmnażające, np. własnie bakterie, wirusy – w naszych czasach, na naszych oczach, powstało mnóstwo nowych gatunków wirusów(!), muszki owocowe itp., niż na przykład żółwie…). Drugim jest to, że obecnie jesteśmy świadkami ubożenia środowisk i masowego wymierania gatunków, a nie ich powstawania.
A moim zdaniem powinna być nazwana “Prawem”. “Prawem Ewolucji”. Wszystkie organizmy żywe podlegają temu prawu. Jak już pisałem, jest jedną z najlepiej udowodnionych teorii. Znacznie lepiej – przepraszam za powtórzenie – niż Teoria Grawitacji…
P.S O przepraszam, nie wszystkie. Człowiek współczesny pod wieloma względami wyrwał się spod tego prawa.
Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji.
Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny.
Benedykt XVI
// To, że wyobrażam sobie z łatwością 3-głowego smoka nie czyni go bardziej realnym od smoka 1000-głowego, tylko dlatego, że mogę tego pierwszego sobie łatwo wyobrazić.//
Wyobraźnia to jest dar od Boga, który pozwala nam eksperymentować w wirtualnej przestrzeni (w naszych umysłach) z prawami, które znamy. Jest to jedna z władz umysłu, jeśli mogę to tak ująć. I owszem, smok trójgłowy jest jeszcze do wyobrażenia (żyje przecież dorosłym życiem dwoje bliźniaczek – w jednym ciele dwie głowy), natomiast 1000-głowy jest w zasadzie niemożliwy fizycznie i biologicznie! Im lepiej znamy prawa i im lepszą mamy wyobraźnie, tym trafniej mamy szansę przewidzieć wynik eksperymentu, który może zostać przeprowadzony w rzeczywistości.
//Tak się składa, że to m.in. algorytmów genetycznych używałem w mojej pracy magisterskiej i implementowałem je w moim symulatorze, porównując ich działanie z innymi algorytmami optymalizacyjnymi.//
Cieszę się, że zajmowałeś się algorytmami genetycznymi, choć bardzo dziwi mnie, że mimo tego poddawałeś kontrargumenty, wspominając o Lamarcku, którego koncepcja w swej oryginalnej formie ma się do tej dyskusji o ewolucji “darwinowskawej” jak pięść do nosa!
//Tak, algorytmy genetyczne to są po prostu algorytmy optymalizacyjne (…) W uproszczeniu, z góry wiadomo, co chcemy uzyskać na wyjściu i (…)//
W uproszczeniu jeż to po jest prostu kolczasta szczotka! Sorry, nie mogłem się powstrzymać ;p Chodzi mi o to, że materia zorganizowana, poczynając od biokodu genetycznego i komórek (które według mnie na pewno powstały jako wynik geniuszu Stwórcy, a opieram to chociażby na prostych szacunkach matematycznych) nie da się uprościć do fizyki, chemii. (Może do rozważań z dziedziny topologii, ale one wcale nie są proste!) Na podobną “emergencję” zresztą sam wskazywałeś, wspominając o obrazie olejnym. Czy możesz powiedzieć, co optymalizowałeś? Mam bowiem przeczucie, że stosowałeś algorytmy optymalizacyjne jedynie do układów, w których maksymalizując jedne aspekty (“feature’y”), zarazem znaczenie innych malało, być może praktycznie do zera. W wypadku takiej optymalizacji można w istocie mówić o upraszczaniu struktury układu jej poddanego. (Jak zabezpieczałeś się przed “overfitting’iem”)?
W życiu organizmów żywych tak nie jest, gdyż ich rola i oddziaływanie ze środowiskiem jest bardzo złożone i długotrwałe. Jeden organizm musi w ciągu swego życia spełniać niezliczoną ilość funkcji na ogromną ilość sposobów. Nie można go zredukować do kilku tylko zadań. Przykładowo – niezależnie, jak ważna jest siła mięśni w walce, zbyt duża masa mięśniowa sprawia, że zwierzę staje się zbyt powolne, by dogonić ofiarę. Niezależnie od tego, jak ważne jest mocne serce, nie może ono zająć całej klatki piersiowej, bo musi zostać miejsce na inne niezbędne narządy wewnętrzne. Nie można przecenić znaczenia tlenu w krwiobiegu, a jednak można, gdyż zbyt duża jego ilość powoduje zatrucie itd.
A zatem lepsze przystosowanie się do jednej funkcji musi brać pod uwagę wszystkie inne funkcje organizmu i niezliczoną ilość oddziaływań z dynamicznie zmieniającym się środowiskiem. W niektórych sytuacjach może tak pojęty dobór naturalny prowadzić do uproszczeń i osiągnięcia lokalnego minimum, na przykład karaluchy jakie zapewne były, takie mniej więcej są od milionów lat. Jednak kręgowce wyższe (ssaki) wybrały niszę dla bardziej ogólnej klasy rozwiązań – gdy to układy bardziej złożone mają większą szansę przystosować się do niekorzystnych zmian w trakcie życia danego osobnika. Suponuję, że złożoność interakcji w przestrzeni dla zwierząt o rozmiarach ciała od kilograma wzwyż jest tak ogromna, że nie przetrwa żadna populacja, która się zbytnio uprości. Już nie wspominając o budowaniu społeczności, a zatem złożonych interakcji w ramach grup osobników jednego gatunku! Aby grupa, tudzież stado, mogła współpracować dla jednego celu, zwiększając prawdopodobieństwo przeżycia każdego osobnika, trzeba rozpatrywać również to, jak zmiany w ramach danej linii genetycznej, mogą wpływać na przystawanie tej jednej linii do istniejących “społeczności” danego gatunku i innych gatunków.
Spróbuję to podsumować. Algorytmy genetyczne to – owszem – algorytmy optymalizacyjne, lecz już nie “po prostu”. Taka optymalizacja, to nie jest poszukiwanie lokalnego minimum na zbiorze kilku zmiennych uogólnionych, tylko całych podprzestrzeni dla zbiorów wszystkich możliwych budów na poziomie komórkowym, morfologii, zachowań i interakcji w odniesieniu do całego środowiska, które ma nie tylko swoją budowę ale i historię. Dlatego trudno to modelować i symulować i te modele są uproszczone. Tu, mam nadzieję, że z zachowaniem jakiejś ciągłości, przechodzę do do innego Twojego zarzutu w stosunku do obecnych prób modelowania ewolucji.
//rozwiązania, które od tego celu oddalają się, kasujemy, a poświęcamy czas tylko tym rokującym nadzieję na dobry wynik bliski celowi.//
W komputerze możemy nie mieć innego wyboru. Moglibyśmy przyjąć inną strategię, gdybyśmy mieli tak ogromne zasoby czasu, przestrzeni i wiedzy, jakimi dysponuje Pan Bóg. My nie chcemy “marnować” czasu obliczeń na pokolenia, co do których spodziewamy się, że w sposób oczywisty ich mutacje nie dadzą im żadnej przewagi. Eksperymenty ustawiamy tak, aby osiągnąć zamierzony cel. Choć pewnie nie zawsze, nie zapoznałem się na przykład w pełni z materiałem Asadowa. Ale to nie umniejsza hipotezy ewolucyjnej.
Pan Bóg mógł bowiem (hipotetycznie!) stworzyć ten przeogromny ekosystem, aby w nim gatunki powstawały i umierały wobec szans i zagrożeń. Tak jak rodzą się i umierają pojedyncze zwierzęta, które dadzą lub nie dadzą rady przetrwać zimy, zdążą, lub nie zdążą zbiec drapieżnikowi. Przestrzeń biofizyczna jest przeogromna i nie ma w niej pustki – praktycznie każda nisza jest zagospodarowana. Jeśli nazwiemy to eksperymentem biologicznym to ten “eksperyment” z naszego punktu widzenia nie ma prawie żadnych granic. Pan Bóg, jeśli tak postanowił stworzyć złożone wielokomórkowe formy biologiczne, wiedział, co powstanie i nie musiał się przejmować żadną wymierającą linią genetyczną.
//Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji.
Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny.//
Oczywiście! Ale nie wyklucza to, że ciała naszych pra-przodków są wynikiem działania “ewolucyjnego planu” Pana Boga.
Ok, w takim razie mój argument, że nie da się wyhodować latających psów nie uważasz już za absurdalny, tylko nie zgadzasz się z tą tezą. Uważasz, że to możliwe. Zatem, Twoje zarzuty na tej podstawie pod moim adresem: o nieuczciwości, braku przemyślenia tematu, braku szacunku dla rozmówcy, trzeba uznać za bezpodstawne pomówienia. Skoro latające psy nie są absurdem, moja teza nie była argumentem ad absurdum, a nawet gdybym takiego argumentu użył to nie ma to kompletnie nic wspólnego z nieuczciwością i brakiem szacunku. Nawet w nauce tak ścisłej jak matematyka dowodzi się za pomocą tego argumentu: jeśli P skutkuje absurdem to znaczy, że nie-P. W filozofii to też normalka. W języku potocznym mówimy “nie tędy droga”.
Jeśli 1=2 to… zazwyczaj szkoda czasu na dalsze czytanie. Twoja biologiczna istota człowieczeństwa to jest właśnie takie założenie, że koło jest kwadratowe. Pan Lech twierdzi nawet, że biologicznie człowiek niczym nie różnił się, od zwierzęcia, którego Bóg obdarzył ludzką duszą, więc waga mózgu człowieka była taka sama jak waga mózgu jego zwierzęcego przodka. Do rzeczy jednak. Wnioskowanie jakie zastosowałeś w tych zdaniach to jest wyższa szkoła jazdy. Pomijam już, dlaczego ograniczasz ewolucję, że latać mogą wyłącznie zwierzęta z małym mózgiem. Dziwi mnie, że zmniejszenie wagi mózgu człowieka prowadzi do utraty człowieczeństwa, ale idźmy dalej. Koronnym argumentem na to, że nie można wyhodować latających ludzi jest to, że człowiek nie byłby już wtedy człowiekiem.
Jeśli Twoje rozumowanie uznamy za prawidłowe to właśnie obaliłeś teorię ewolucji! Ewolucja ryby w gada była niemożliwa, ponieważ ryba przestałaby być rybą. Teraz Ty chyba się zdziwisz, bo ja z końcowym wnioskiem zgadzam się, że taka transformacja gatunkowa jest niewykonalna, tylko doszedłem do tego w zupełnie inny sposób. :-)
Mnie się wydaje, że głównie zniechęca Cię konieczność konfrontacji z popełnianymi błędami. Wskazywane przeze mnie sprzeczności próbujesz rozwiązywać relatywizmem poznawczym, wieloznacznością językową, albo moją złą wolą. Spokojna refleksja nad własnym błędem nie jest może przeżyciem radosnym, ale niezwykle oczyszczającym i rozwijającym.
Gdy widzę, że Twoje zdania zawierają błędne sądy (nie jest to kwestia relatywizmu ani swobodnej interpretacji języka) to staram się wskazać Tobie, gdzie w rozumowania tkwi błąd, który do takiego błędnego wniosku doprowadził lub utwierdza Cię w błędnym przekonaniu. Robisz chyba tak samo i to jest w porządku. Razem się napominamy. Rozmawiamy teraz o teorii ewolucji, której bronisz jak Częstochowy, podczas gdy obrona TE to jest “mission impossible”, bo to jest fałszywa koncepcja. Byłoby cudownie, gdyby dobry Bóg wszystkim obrońcom teorii ewolucji dał swoje światło poznania i zdjął łuski z oczu, ale póki tego ze słusznych racji nie czyni, masz szansę własnym systematycznym rozumowaniem dostrzec popełniane błędy. Do tej pory uparte trzymanie się wyobrażenia w darwinowskie ewolucyjne powstanie zwierząt i człowieka skutkuje tym, że w swoich argumentach potwierdzających TE głosisz niedorzeczności, przeskakujesz od monizmu po deizm i panteizm, a nawet sięgasz po materiały z pola czystego materializmu. Takie szkody czyni uparte trwanie na stanowisku darwinowskiego ewolucjonizmu. Teolodzy katoliccy, którzy z jakichś tam powodów próbowali pogodzić doktrynę katolicką z darwinowską ewolucją też kończyli na herezjach.
Zacytuję Ci myśl z wczorajszego Słowa Bożego na Ekspedycie, bo chyba jakiś anioł je nam podsuwa:
Bracie, bardziej mi zależy, abyś wzrastał, niż żebyś miał pociechę z rozmowy ze mną. Mnie również zależy, abym ja przy Tobie wzrastał.
Termin “kontrolować” Ty wprowadziłeś do naszej dyskusji, aby uzasadnić, że mutacje dla Boga nie są losowe (że u Boga losowość nie istnieje). Nie uciekaj teraz w wieloznaczność tego słowa, bo wprowadziłeś je do rozmowy w jednym określonym znaczeniu, a nie kilku różnych znaczeniach jednocześnie. Ja potem trzymałem się znaczenia, w jakim użyłeś tego słowa.
// Zatem, Twoje zarzuty na tej podstawie pod moim adresem: o nieuczciwości, braku przemyślenia tematu, braku szacunku dla rozmówcy, trzeba uznać za bezpodstawne pomówienia. //
Skoro tak naprawdę uważasz, to przepraszam! Ważne, jaki naprawdę miałeś zamiar. Uznałem, że byłeś chciałeś szybko ośmieszyć hipotezę ewolucyjną, poddając myśl bez głębszego zastanowienia. Wydało mi się jednak w końcu, że wykorzystam Twój argument “ad-absurdum”, aby unaocznić własne stanowisko, a mianowicie, że psy latać nie będą, ale może, kto wie?, ich potomkowie już tak. Ale nie chcę już brnąć w niesnaski i wyjaśnienia nieporozumień, które nie są meritum. Przepraszam.
“Jeśli 1=2 to… zazwyczaj szkoda czasu na dalsze czytanie. (…)”
Masz rację. Tu się muszę zastanowić! Właśnie zobaczyłem porównanie mózgu człowieka i delfina i mózg delfina wydaje się bardziej złożony. Interesujące.
// Pomijam już, dlaczego ograniczasz ewolucję, że latać mogą wyłącznie zwierzęta z małym mózgiem.//
Szkoda, bo to akurat istotne ze względów fizycznych.
//Jeśli Twoje rozumowanie uznamy za prawidłowe to właśnie obaliłeś teorię ewolucji! Ewolucja ryby w gada była niemożliwa, ponieważ ryba przestałaby być rybą.//
To dlatego, że traktuję człowieka wyjątkowo – ponad wszystkimi zwierzętami.
Mój umysł – a pewnie bardziej prawdziwe, by powiedzieć: mózg, nie daje już dziś rady i musi iść spać. To chyba jednak ograniczenie biologiczne…
Przemyślę sprawę. Tylko kiedy?…. :(
Jak Pan zatem pogodzi swój sąd, że nie da się odróżnić szczątków człowieka od szczątków zwierzęcia z twierdzeniami TE o tym, kiedy i gdzie pojawił się pierwszy człowiek. Zgodnie z Pana sądem te twierdzenia teorii ewolucji są wyssane z palca, bo jakim cudem paleontolog stwierdza, że dane kości lub odciski stóp należą do organizmu mającego wolną wolę? Bądźmy dalej konsekwentni. Nie ma żadnego sposobu, aby wykazać, kiedy to zwierzę o identycznej budowie biologicznej jak człowiek wyginęło, więc kości datowane nawet na setki lat mogą wyglądać jak ludzkie, a należeć do zwierzęcia. Czy zgodzi się Pan wobec tego, że TE przekracza swoje kompetencje, kiedy wypowiada się na temat tego, kiedy człowiek pojawił się na ziemi? A nawet wtedy, kiedy mówi kiedy przodek człowieka wyginął?
Darwinowska ewolucja zakłada, że powstawanie roślin i zwierząt należących do poszczególnych gatunków, a także powstanie człowieka, przebiegało kilka miliardów lat na skutek drobnych losowych zmian podczas rozmnażania się. Zatem od hipotetycznej pierwszej komórki do dowolnego zwierzęcia lub człowieka żyjącego dzisiaj prowadzi jakaś linia ewolucyjna drobnych zmian mutacyjnych. Hipoteza taka wymaga także, aby te zmiany miały charakter ciągły, tj. aby w historii hipotetycznego drzewa ewolucyjnego żyły wcześniej na ziemi wszystkie pośrednie formy organizmów, od tej hipotetycznej pierwszej komórki do człowieka. Zapis kopalny i dzisiejsza genetyka już skutecznie falsyfikują tak wyobrażone drzewo ewolucyjne, mimo że ono mocno siedzi jeszcze w naszych umysłach. Chciałem jednak o czymś innym.
Taka optyka, że żywy organizm rozmnaża się i tworzy losowo zmutowane potomstwo (najpierw robią to organizmy jednopłciowe, a potem także dwupłciowe) skutkuje w ewolucjonizmie linearnym przyczynowaniem. Potomstwo jest skutkiem swojego rodzica lub dwojga rodziców (gdy rozmnażanie dwupłciowe). W tej koncepcji żywy organizm (roślina, zwierzę, człowiek) ma w sobie zaszyte wszystko (zakodowane w DNA), aby przekazać życie swojemu dziecku. O takim liniowym przyczynowaniu pisał już wyżej p. Marek Prokop, także cytował fragment książki prof. Gogacza, a ponieważ jego wyjaśnienie też działa na wyobraźnię, więc chętnie je przytoczę:
Chcę określić, kim jest ten człowiek. Wskazuję więc na jego rodziców. Odpowiadam, że ten człowiek jest dzieckiem swych rodziców, którzy są dziećmi swoich rodziców. Te dzieci stają się z kolei rodzicami swoich dzieci. Rodzice są przyczynami dzieci jako swych skutków, które staną się przyczynami swoich dzieci. Uzyskuję właśnie ciąg przyczyn i skutków, które stają się przyczynami. W polu badań pozostaje mi właściwie układ tylko przyczyn. Odnajdując przyczynę zewnętrzną opisywanej rzeczy, wskazuję zarazem na przyczynę tej przyczyny. Postępując tak lub cofając się w czasy coraz bardziej odległe, nie mogę już bliżej określić przyczyny. Nie wiem, co poza układem ludzi jest przyczyną np. pierwszego człowieka. Filozofowie na ogół umieszczają u początku linii ludzi albo Boga, albo organizmy zwierzęce, wyjaśniane jeszcze prostszymi organizmami i teorią powstania życia.
Oprócz trudności wspomnianych przez prof.Gogacza z podaniem genezy, takie linerane przyczynowanie prowadzące od jednej komórki do roślin, zwierząt i człowieka, czyli organizmów coraz bardziej złożonych, ma z punktu widzenia filozofii bytu fundamentalną wadę, mianowicie ono próbuje tworzyć iluzję, że niebyt jest przyczyną sprawczą bytu, co jest absurdem. Oczywiście ewolucjoniści rozciągają swoją teorię jeszcze dalej w czasie, że procesy ewolucyjne materii spowodowały dzięki przypadkowym zmianom zaistnienie życia, a nawet że uformowanie się ziemi po wielkim wybuchu jest kwestią przypadkowych procesów. W naszej dyskusji już dużo było powiedziane, więc będę się siłą rzeczy powtarzał, że materia nieożywiona nie może powołać do życia organizmu, który będzie się rozmnażał, z tego samego powodu, bo niebyt nie może być przyczyną bytu. Tak samo ryba nie mogła wydać sama z siebie potomstwa, które będzie chodzić po lądzie, a jego naturalne potomstwo nie mogło latać w powietrzu, itd. To, że ten proces możemy sobie łatwo wyobrazić pod naporem licznych obrazków i filmów przyrodniczych nie ma tu znaczenia.
Wracam do dowodów na równoczesne życie ludzi i dinozaurów, bo Pan twierdził, że TE jest najlepiej udowodnioną teorią, a nawet faktem, a potem przedstawione przeze mnie dowody zupełnie przemilczał.
Twierdził Pan, że do obalenia TE wystarcza wykazanie, że w danym czasie żyło stworzenie, które zgodnie z TE nie mogło jeszcze wyewoluować. Podałem Panu namacalny dowód (nie hipotezę), że skała Delka z okresu kredy (113 mln lat) znaleziona w Teksasie zawiera odciski dinozaura i człowieka. Jeśli jeden ślad to mało, to powiem, że we wspomnianej już Dolinie Dinozaurów znaleziono kilkaset śladów dinozaurów i około 80 śladów ludzkich, więc skała Delka nie jest jakimś zupełnie wyjątkowym znaleziskiem.
TE głosi, że przodkiem człowieka jest m.in. australopitek, którego najstarsze szczątki datowane są na niecałe 2 mln lat, a więc człowiek chodzący po błocie w okresie kredy nie mógł wyewoluować z tego australopiteka. Czy mogę prosić o potwierdzenie obalenia TE?
Using Evolution to Design Artificial Intelligence – pffff…. sam tytuł demaskuje tego człowieka, że niezbyt dobrze wie, o czym mówi. Darwinowska ewolucja i projektowanie to jest przecież sprzeczność. Albo jedno, albo drugie. I faktycznie, tam nie ma darwinowskiej ewolucji, mimo jego początkowych zapewnień, że to jest “pure darwinian”. Jak czysty jest ten darwinizm świadczy choćby to, że gdy populacja uległa stagnacji żyjąc “inteligentnie” dzięki zjadaniu swojego potomstwa, projektant “czystego darwinizmu” wprowadził zmiany modelu, aby nie opłacało im się tego robić, czyli w modelu zaszywa iteracyjnie oczekiwany wynik eksperymentu.
Gostek mierzy inteligencję, choć sam przyznaje, że biolodzy nie mają pojęcia jak ją mierzyć. “Najlepsze” jest jednak twierdzenie, że naturalna inteligencja jest produktem ewolucji systemu nerwowego. To jest czysty materializm. Masz szczęście, że moderator to puścił na katolickim portalu ;-)
Znowu odwołam się do tego, co już wkleił wcześniej p. Marek Prokop, tym razem do słów prof. Jaroszyńskiego:
Dawno to napisałem, ale zapomniałem wkleić, inne sprawy musiałem załatwić.
19.02.2016
1) Do Twojego fragmentu komentarza „Wydaje mi się…. niż samych bytów.“
Zauważ, że pierwsi filozofowie greccy szukali w przyrodzie, w naturze „arche“ – jednego elementu, którym mogliby wytłumaczyć całą strukturę i rozwój wszechświata. Po nich Heraklit stwierdził, że tą wspólną zasadą jest „panta rei“. Sprzeciwił się temu Parmenides uważając, że tym elementem jest stały, wszechobecny „byt“. Platon podjął obie te opcje i oświadczył, że „statyczne“, niezmienne są idee, natomiast to, co się dzieje w naszym świecie, to „panta rei“, a te są odbitkami wiecznych, stałych idei. Arystoteles zaakceptował „panta rei“ jako element rozwoju wszechświata, który wskazuje na początek ruchu, czyli na Pierwszego Poruszyciela, niezmiennego, na Pierwszą Przyczynę ruchu i powstawania świata. Nie szukał już w przyrodzie jakiegoś jednego elementu, budulca całej rzeczywistości fizycznej, gdyż to wprowadziło by do jego koncepcji monistyczną wizję prowadzącą do panteizmu, lecz stwierdził, że w świecie spostrzegamy różnorodność bytów, których nie można sprowadzić do jednego czynnika. Stąd wyszedł mu pluralizm, dlatego szukał w każdym, jednostkowym bycie czynników tłumaczących tę różnorodność, odrębność, a zarazem jedność. Każdy jednostkowy byt nazwał substancją (usija) jako podstawę jednostkowości i odrębności. A to, co powoduje rozwój danej substancji i jej różnorodność oraz ruch nazwał przypadłościami. Wyliczył ich 9. To taki duży skrót historyczny.
U Arystotelesa nie ma wyłącznie statyzmu, gdyż „panta rei“ spełniają przypadłości, ani chęci sprowadzenia wszystkiego do jednego pryncypium, gdyż wskazał na różnorodność bytów (nie ma ani jednego liścia, który byłby taki sam).
Starożytni filozofowie przyrody, Platon, Plotyn i neoplatonicy tak bardzo byli przejęci prostą ideą sprowadzenia wszystkiego do jedności i wytłumaczenia wszystkiego przez tę jedność, że nie chcieli wziąć pod uwagę lub po prostu tłumaczyli różnorodność bytów i ich odrębność przez zwielokrotnienie JEDNEGO. I takie myślenie o jedności pokutuje w pomysłach Spinozy, Darwina, Hegla czy w teorii Big Bangu Georges Lemaître‘a. Wychodząc w rozważaniach od jedności nie wytłumaczy się rozsądnie struktury świata.
Pluralizmu bytów, ich różnorodności i odrębności nie da się sprowadzić do jednego elementu, jednej metody, jednej relacji czy jednej własności. Np. dla Ciebie – logiczności. Takie myślenie jest platońskim mitem, niestety głęboko utrwalonym w kulturze europejskiej. Uroczy pomysł, ale nie realistyczny.
2) „ Wręcz przeciwnie, ta cecha naszego umysłu, która wyraża się m.in. w poszukiwaniu przyczyn i porządkowaniu informacji za pomocą logiki harmonizuje ze strukturą rzeczywistości “
Pragnienie czy potrzeba zharmonizowania nie jest równoznaczna z odczytaniem tego, jaka i dlaczego jest rzeczywistość. Takie pragnienie czy potrzeba może przecież zaowocować napisaniem logicznej powieści kryminalnej czy bajki o krasnludkach, a nie opisaniem struktury świata. A takich opisów nie uznamy za naukowe.
Poza naszym umysłem prawda jest manifestacją istnienia, nie logiki. Jak czegoś nie ma, coś nie istnieje, nawet poza naszym umysłem, to nie możemy przecież powiedzieć, że jest logiczne czy nie. Przecież także gramatycznie logiczność czy nielogiczność jest określeniem czegoś już istniejącego, a nie odwrotnie.
3) Ależ oczywiście ! Każdy opis rzeczywistości jest rezultatem poznania. Nawet filozoficzny, nie tylko przyrodniczy. masz rację, tego nie można ujmować w nawias. Teoria poznania jest potrzebna. Rzecz w tym, żeby nie popaść w drugą skrajność i nie twierdzić, że tylko nasze poznawanie jest najważniejsze i ono decyduje o tym, jaka jest rzeczywistość i nie biorąc w ogóle pod uwagę faktu, że to właśnie rzeczywistość decyduje o naszym poznawaniu. A tak robił np. Kant, a przed nim Platon.
Dążenie do syntezy jest platońskim Mitem. Średniowiecznicy mówili dziel, żeby zrozumieć. Jeżeli nie, to mydło i powidło będzie tym samym.
Dla nauk przyrodniczych filozofia realistyczna jest niestrawna. Zgoda. Ale dlaczego ?
Myślę, że dlatego, iż idąc za platońskim mitem w wersji Kartezjusza szukającego jednej metody dla opisania wszystkiego, we wszystkich naukach, poprzez negujący filozofię pozytywizm, przyrodnicy doszli do fizykalizmu, który dominuje do dziś w naukach szczegółowych i w odrodzonej niejako filozofii. I ta pozytywistyczna metoda wzięta z fizyki, podparta matematyką, logiką i statystyką chce wyznaczać badania we wszystkich naukach, nawet humanistyczych. Sami fizycy męczą się, żeby opracować jedną, uniwersalną teorię tłumaczącą wszystko. Na razie bez rezultatu. A może trzeba podzielić fizykę na kilka dziedzin i próbować wytłumaczyć różnymi metodami zachodzące zjawiska, zamiast upierać się przy jednej ? Nie wiem. Natomiast wiem, że już w średniowieczu proponowano utworzyć nowe nauki dla różnych dziedzin wiedzy. Al-Kindi (IX w. po J.Ch) zastanawiał się, że aby poznać wszystko, należało by dla każdego bytu utwożyć odrębną naukę, co było by absurdem.
A taki XII-wieczny Saksończyk, Hugon ze Św. Wiktora w Paryżu w swoim „Didascalicon“ (Sztuka nauczania) dał podział nauk w duchu Arystotelesa. Dzielił filozofię na nauki teoretyczne (teologię, matematykę, fizykę) i nauki praktyczne (etykę, prawo, politykę); oraz mechanikę (sztukę włókienniczą, techniczną, rolnictwo, polowanie, medycynę, teatr); i logikę (gramatykę i retorykę). Przed Hugonem ze Św. Wiktora zasadniczo uczono tylko tzw. „nauk wyzwolonych“, czyli trivium i quadrivium. Arystotelesowski podział na nauki teoretyczne i praktyczne w sumie funkcjonuje do dziś.
Szanowny Poruszycielu.
Przepraszam, że nie wspomagałem Pana w obronie realistycznej wizji świata, ale nagle zebrało mi się kilka korekt do zrobienia, więc miałem sporo pracy. Redaktorzy pism, też nie rozumieją na czym polega realizm.
Widzę jednak, że Pan bardzo dzielnie daje sobie radę. Wydaje mi się, że Panowie, którzy z Panem dyskutują nigdy nie czytali „O pochodzeniu gatunków“ Darwina. Kilka lat temu przyjaźniłem się z biologami. Trzech doktorantów, jeden doktor mający swoje labolatorium, zidentyfikował dwie podgrupy krwi i miał na ten temat w TV rosyjskiej wywiad, który mu musiałem lepiej czy gorzej przetłumaczyć, oraz 3 profesorów. Wszyscy opowiadali się za ewolucjonizmem. Zadałem doktorantom pytanie czy na studiach musieli zdać egzamin z tej książki Darwina. Odpowiedzi były przeczące. Samodzielny pracownik naukowy, pan doktor, wymigał się. Profesorom nie śmiałem zadać tego pytania. Zmusiłem jednego z doktorantów do przeczytania „O pochodzeniu..“. Wypożyczył książkę z biblioteki. Po tygodniu oznajmił mi, że przeczytał 50 stron i dodał, że “ tego nie da się czytać !“ – Jak to – odrzekłem – przecież to jest Biblia ewolucjonizmu, w który wierzysz ! Po obronie pracy doktorskiej dotyczącej protein podarowałem mu ponad czterystustronicową książkę francuskiego ewolcjonisty, który w/g mnie dość wnikliwie analizował błędy poszczególnych ewolucjonistów. Tak że mówienie i jakiejś jednej Teorii Ewolucji jest po prostu abstrakcją życzeniową, ideologiczną, pragnącą ujednolicić pewien obszar wiedzy, w którym funkcjonują konkurencyjne a nawet sprzeczne hipotezy.
Gorzej, w nowo odremontowanym Muzeum Człowieka w Paryżu już pierwsza plansza przy wejściu informuje, że ewolucja jest pewnikiem nad pewnikami; i ściągają tam wycieczki dzieci, by je o tym przekonać.
Widzę, że w Polsce nie jest lepiej :
@@@
Drodzy zwolennicy ewolucjonizmu. Myślę, że dyskusja polegająca na podawaniu przykładów za lub przeciw nie doprowadzi nas do rozstrzygnięcia czy ewolucjonizm jest prawdziwą teorią czy mitem.
W rzeczy samej, ta dyskusja dotyczy raczej ewolucjonizmu, czyli wizji świata, w której powszechne występowanie ewolucji odnośnie pochodzenia gatunków ma być fundamentem, podstawą, podpórką czy zbiorem dowodów wskazującym na globalne zachodzenie ewolucjonizmu we wszechświecie.
Z historycznego punktu widzenia, to nie Darwin był twórcą ewolucjonizmu lecz szkocki filozof Spencer użył pierwszy tego pojęcia i je określił.
Tak więc apel Space’a, żeby nie odwoływać się do filozofii, a pozostać na terenie nauk przyrodniczych, nb. sam często odwołuje się do teologii, nie jest słuszny. Już Asadow chciał rozwiązywać tę problematykę w oparciu o logikę, ale też wprowadzał wątek teologiczny odwołując się do Boga. Czyli jednak dyskutujemy o ewolucjonizmie, a nie o teorii czy hipotezie ewolucji w naukach przyrodniczych. Te tzw. fakty ewolucji w przyrodzie mają być argumentami za prawdziwością ewolucjonizmu.
No właśnie. Fakty. Może warto zastanowić się nad tym, jakie zakładamy i przyjmujemy zasady, czyli z jakich wychodzimy pryncypiów, w świetle których rozumiemy i interpretujemy fakty przyrodnicze jako wyraz powszechnej ewolucji gatunków ?
Darwin zakładał, bez dowodu, dwa podstawowe pryncypia :
przechodzenie jednego gatunku w drugi (dla mnie przyczynowość liniowa)
oraz dobór naturalny (dla mnie celowość „przypadkowa“).
Czy te założenia są słuszne ? Dla mnie nie. Pierwsze nie odróżnia przyczyny od skutku, drugie jest wewnętrznie sprzeczne.
Proszę o sprecyzowanie, jakie założenia przyjmuje w/g was „teoria ewolucji“. Każda nauka przyjmuje przecież jakieś założenia (pewniki) bez dowodu, np. geometria – punkt i prostą. Bez nich nie można utworzyć nauki. Inaczej pozostniemy w krainie poezji. Też może być miło.
Nie wkleiło mi linku
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=17603&Itemid=48
I bardzo słusznie! To “pokutowanie” zaowocowało ogromnym postępem fizyki i nauk przyrodniczych.
Wręcz przeciwnie! Każdy liść – choć jeden i odrębny od innych – jest przejawem działania tej samej zasady, tych samych praw natury! Porzucenie przekonania o istnieniu jednej arche na rzecz pluralizmu ontycznego prowadzi do błędu: przekonania, że każdy byt jest oddzielnie stwarzany i nie może w związku z tym mieć miejsce ewolucja.
Nauki przyrodnicze ignorują metafizykę realistyczną ponieważ dostrzega ona powiązania bytów wyłącznie na poziomie samego istnienia i jego podstawowych przejawów (tak mi się przynajmniej wydaje), a nie odpowiada to rzeczywistości. Konsekwentny realizm jest idealizmem!
Dla Ciebie nie ma rzeczywistości w której rządzą prawa fizyki, tylko są np. dwa elektrony, które się odpychają. Dla każdego przyrodnika jest to w oczywisty sposób niezgodne z rzeczywistością. Równanie Diraca obowiązuje w całym naszym wszechświecie – nawet jeśli nie byłoby w nim żadnego elektronu.
Nie zgadzam się, że w naukach panuje fizykalizm i że przyrodnicy próbują na siłę stosować tę samą metodę do wszystkich zagadnień. Wręcz przeciwnie. Każda dziedzina szczegółowa rozwija i stosuje własny warsztat; jedynym wspólnym mianownikiem jest empiryzm: rzeczywistość, powtarzalny, maksymalnie zobiektywizowany pomiar jest zawsze ostatecznym weryfikatorem wszelkich teorii.
Szklana do połowy pusta? Poszukiwanie unifikacji odniosło ogromny sukces: z czterech podstawowych oddziaływań pozostały na placu boju dwa: elektro-silno-słabe oraz grawitacja. To, że nie ma jeszcze teorii unifikującej wszystkie siły przyrody nie jest porażką. Raczej to, że ludzki umysł przenika zagadnienia odpowiadające nanosekundom po powstaniu wszechświata jest wielkim osiągnięciem.
Ad. 2 – Dyskutujesz tu z własną tezą. Nigdzie nie głosiłem jednoznaczności czy wynikania pomiędzy potrzebą logicznego porządkowania informacji (wiedzy) i zrozumieniem struktury rzeczywistości.
Owszem – poza naszym umysłem prawda jest manifestacją istnienia, ale nadal – nawet tam – podlega ona logice. Jeśli kot śpi w sypialni, to nie śpi w salonie, ani nie je posiłku w kuchni, ani nie spaceruje na polu – niezależnie od tego, czy istnieje ludzki rozum, który jest świadom tego faktu. Prawda jest tworzywem logiki i jest z nią nierozerwalnie powiązana. Jedno bez drugiego nie może istnieć – także poza ludzkim umysłem.
Jest tak na mocy przyjętych przez Ciebie definicji. Temu gościowi chodzi o uzyskanie określonego efektu. Niech będzie, że chodzi o “projektowanie”, a nie – projektowanie.
Na tej samej zasadzie przypadek jest według Ciebie sprzeczny z kreacją.
Ignorując różnice w przyjętych definicjach znaczeń doprowadzasz tę dyskusję do pozornego absurdu. Jeśli robisz to dlatego, że tych różnic nie dostrzegasz, to teraz powinieneś dostrzec swój błąd.
“Gdyby Bóg nie był prawdą, odrzuciłbym Boga”.
Poruszycielu, jeśli Twoja inteligencja nie ma nic wspólnego z materią, dlaczego mają na nią wpływ różne substancje chemiczne (neuroprzekaźniki, alkohol, itd.), a nawet – np. młotek?
Czy inteligencja zwierząt jest Twoim zdaniem przejawem działania ducha?
Panie Lechu, proszę pozwolić, że wykonam kolejny krok w naszej dyskusji. Przyjmuję, że chodziło Panu w odpowiedzi nie o komputerowe algorytmy, ale o zaobserwowanie darwinowskiej ewolucji. Poczytałem trochę o tym doświadczeniu Lenskiego zarówno na stronach ewolucjonistów jak i kreacjonistów, więc poznałem argumenty zwolenników darwinizmu jak i oponentów. Obraz, jaki mi się wyłonił wygląda następująco.
Najpierw fakty, a potem wynikające z tego wnioski. Lenski rozpoczął hodowlę bakterii E.Coli w roku 1988 i ten eksperyment trwa do dzisiaj, czyli już prawie 30 lat. W tym czasie wyhodował ponad 50.000 pokoleń bakterii. Uzyskiwane rezultaty publikował sukcesywnie. Bakterie E.Coli w naturze żywią się głównie glukozą. Odżywianie się cytrynianem zaobserwował po dojściu do 31.500 pokoleń swojej hodowli, w populacji, w której stężenie cytrynianu było 10-krotnie większe niż glukozy.
Zwolennicy darwinowskiej ewolucji interpretują to jako (cytując Dawkinsa) “piękny przykład ewolucji w działaniu”. Uzasadniają to w ten sposób, że pod presją środowiska (brak glukozy i obfitość cytrynianu) na skutek korzystnej mutacji doszło do zwiększenia złożoności organizmu bakterii i zyskania przez nią nowej cechy, jaką jest możliwość odżywiania się cytrynianem. Wyciągają z tego kolejny niejawny i nieuprawniony wniosek, że bakteria może ewoluować w jakiś nowy gatunek zwierzęcia, więc mamy ten proces ewolucji darwinowskiej uchwycony w działaniu. Na stronie riationalwiki.org jest podana ewolucjonistyczna interpretacja doświadczenia Lenskiego, a ponadto jest tam również bogata krytyka komentarzy kreacjonistów, którzy ponoć nie wiedzą, co mają teraz począć.
Proszę teraz zobaczyć, jak naciągany i błędny jest ten tok rozumowania z powodu przemilczenia innych ważnych faktów. O tym, że bakterie generalnie potrafią odżywiać się różnymi rodzajami cukru pisali już w 1960 r. Francois Jacob and Jacques Monod (prawie 30 lat przed rozpoczęciem eksperymentu przez Lenskiego). Odkryli oni, że przy braku glukozy bakterie zaczynają odżywiać się innym dostępnym cukrem, którego wcześniej bakteria nie przyswajała. Co więcej, konkretnie to, że bakterie E.Coli (zmutowane, zdegenerowane) odżywiają się cytrynianem pisali także inni badacze kilkadziesiąt lat przed eksperymentem Lenskiego (!), a Lenski w swoich publikacjach nawet cytuje ich prace. O czym to świadczy? O tym, że interpretacja ewolucjonistyczna jest fałszywa, bowiem w czasie doświadczenia Lenskiego bakterie E.Coli nie rozwinęły ewolucyjnie nowej cechy, a jedynie ujawniła się już znana ich cecha. Z braku glukozy zaczęły przyswajać inny cukier. Nie doszło do żadnego przypadkowego zwiększenia złożoności organizmu, bo ta funkcja była już zakodowana w organizmie. Ciekawe jest jeszcze co innego, co interpretacja ewolucjonistyczna przemilcza, a mianowicie to, że publikacje Lenskiego na przestrzeni lat dokumentują zmiany genetyczne, które mają charakter degradacji organizmu, a nie rozwoju. Wielkiego rozgłosu nabrała sprawa cytrynianu, bo tę zmianę dało się nagiąć pod ewolucję, ale na poziomie genetycznym okazuje się, że zmiana polega na wyłączeniu (!) pewnej funkcji organizmu E.Coli, która steruje transportem cytrynianu. To tak jakbyśmy w budynku popsuli sterowanie drzwiami, blokując je w otwartej pozycji i ogłosili, że dokonał się ewolucyjny rozwój tego budynku. Polecam ten artykuł o doświadczeniu Lenskiego na creationwiki.org
Kolejny wniosek. Po 50.000 pokoleń rodzą się Lenskiemu cały czas te same bakterie E.Coli. Nie występuje zatem żadne przejście ewolucyjne w nowy rodzaj bakterii lub inny gatunek organizmu. Skąd twierdzenie, że to darwinowska ewolucja? Pana twierdzenie, że doświadczenie Lenskiego jest obserwacją darwinowskiej ewolucji w biologii, jest nieprawdziwe, bo żadna ewolucyjna zmiana nie miała tu miejsca. Czy większa liczba pokoleń doprowadzi do zmiany ewolucyjnej, że powstanie inna bakteria, albo jakieś inne zwierzę? Nie. Widać to w “eksperymencie naturalnym” w wielokrotnie większej skali niż laboratoryjne badania Lenskiego, a mianowicie życiu bakterii malarii, które po 10 bilionach pokoleń na przestrzeni 10 tys lat nie wykazują żadnej istotnej zmiany (powtarzam za M. Behe).
Przykład badań Lenskiego potwierdza moją wcześniejszą tezę, że ewolucjoniści interpretują fakty wyłącznie przez pryzmat swojej teorii i przemilczają fakty, które przeczą tej teorii.
Uważam takie skróty za bardzo wartościowe. Dziękuję.
Uważam tak samo. Dziwię się, że ewolucjoniści zaprzeczają sobie wzajemnie w tych koncepcjach i nadal wierzą, że jest jakaś jedna wspólna prawdziwa teoria.
A co dokładnie jest napisane na tej planszy przy wejściu?
“Dziękujmy Bogu” ;-) za Spinozę i monistyczną racjonalizację gnozy, za Darwina i ewolucjonistyczną aberrację w nauce, dziękujmy za Hegla i niemiecki idealizm rodzący postępowy nazizm i komunizm (komuniści pierwsi zdobyli kosmos!) oraz za duchownych idealistów jak Lemeitre i naszą gwiazdę ks. Hellera. Dzięki monizmowi dokonują takich postępów naukowych, że są bliscy okrycia myśli Boga (co było marzeniem Einsteina), a ks. Heller nawet odkrył, że człowiek nie ma duszy. Prymas Wyszyński mawiał o takich gnostykach “Najgorsza jest mieszanka pobożności z głupotą, bo pobożność minie, a głupota zostanie”. Nasza dyskusja też to potwierdza, że monistyczna gnoza może być równie niebezpieczna dla intelektu jak ateizm.
A niekonsekwentny idealizm realizmem! ;-)))
A jakie doświadczenia przeprowadza się aby potwierdzić teorie matematyczne, albo tezy filozoficzne lub teologiczne? Czy te dziedziny to już nie jest nauka?
To jeszcze nic. Ludzki umysł przenika również to, co działo się przed Wielkim Wybuchem, a nawet wniknął już w proces darwinowskiej ewolucji kolejnych Wszechświatów.
Odnośnie unifikacji i monizmu:
Darwin był naturalistą, Hegel panteistą (Boga przerobił na proces), a ks. Heller deklaruje się jako monista, czyli jest panteistą (Bóg jest dla niego matematyką: http://wyborcza.pl/1,75478,5017847.html).
Protestuję! To chybiony zarzut. Logika jest dla nas konieczna, ale nie – dostateczna :)
Nie wiem, jak założenia ewolucjonizmu formułują specjaliści, ale – nomen omen – na logikę widzę to tak:
Założeniem wszystkich nauk przyrodniczych jest powszechne obowiązywanie praw fizyki i brak innych przyczyn dla zjawisk będących przedmiotem ich badania.
I to wszystko!
Teoria ewolucji przyjmuje założenie heurystyczne (tezę): mechanizmy genetyczne są wystarczające dla specjacji (powstawania nowych gatunków).
Dobór naturalny to nie założenie, ale oczywisty (logiczny) wniosek z praw fizyki i statystyki.
Zastanawiam się, co przyjąłeś, że w ten sposób rozumujesz.
Jeśli wiesz o jakich różnicach i jakich definicjach w ogóle piszesz to przedstaw te definicje, bo ja nie tylko, że nie widzę różnic, ale nawet nie widzę tych definicji, które mam ze sobą porównać. Do ignorowania jeszcze daleko.
Wybacz, znowu nie wiem, o co chodzi w tej surrealistycznej zabawie i nie wiem, co właściwie chcesz powiedzieć.
Poruszyciel: intelekt jako wytwór materii to czysty materializm
Asadow: jeśli intelekt nie ma nic wspólnego z materią, dlaczego materia oddziałuje na intelekt?
Proponuję wrócić do czytania ze zrozumieniem i klasycznej logiki. Z tego, że A nie jest wytworem B, nie wynika, że A z B nie ma nic wspólnego. A i B może łączyć wiele różnych relacji. Z braku jednej nie wnioskujemy o braku jakiejkolwiek.
Tak, duszy zwierzęcej. Wszystko, co żywe, ma duszę. Rośliny też są inteligentne dzięki temu :-) Mają duszę wegetatywną. Kiedyś już wrzuciłem tutaj zdjęcie inteligentnego groszku, który ma świadomość istnienia sznurka, zaraz… o, jest:
Oczywiście każda z roślin, jak się bliżej przyjrzeć, wykazuje zaskakującą inteligencję, choć ta inteligencja nie jest produktem tej rośliny. Dzisiaj, kiedy poznaliśmy dość głęboko wnętrze pojedynczej komórki, która jawi nam się jako mała galaktyka, też wpadamy w zachwyt nad jej inteligencją, a właściwie w zachwyt nad nieskończoną inteligencją jej Stwórcy.
Materialiści i naturaliści twierdzą, że życie (dusza), taka właśnie żywa komórka, jest obserwowanym skutkiem ewolucji materii. Powstało na skutek mechanistycznych przypadkowych zmian zachodzących w martwej materii. Materialistyczna aproksymacja skutkuje u nich także wnioskiem, że intelekt człowieka i nasze myśli są tylko fenomenem biochemicznych procesów w naszym organizmie. Myśląca materia, a na dodatek na skutek zbiegu przypadkowych okoliczności po Wielkim Wybuchu, których prawdopodobieństwo zajścia z matematycznego punktu widzenia jest zerowe.
Zapylanie. Zachwycające ujęcia. Koniecznie pełny ekran i HD.
Już o tym pisałem. Chrześcijanin musi przyjąć specyficzną koncepcję przypadkowości.
Nie można twierdzić, że nie istnieje coś takiego, jak zjawiska losowe, bo doświadczenie temu przeczy. Jednak wiara w Boga wszechwiedzącego i wszechmocnego wyklucza, by przypadkiem rządził chaos.
Dlatego dobór naturalny, losowe mutacje – w ujęciu chrześcijańskiej filozofii przyrody nie są sprzeczne z “zaprojektowaniem” wszystkiego przez Boga. Piszę w cudzysłowie, bo tak jak zwracał uwagę Marek P. Prokop – przekonanie, że Stwórca coś wcześniej projektuje w umyśle, a potem realizuje – tak jak to czynią ludzie – jest nieuprawnionym antropomorfizowaniem.
Twierdząc, że jedno wyklucza drugie przyjmujesz implicite, że nie ma czegoś takiego jak przypadek, lub że zjawiska losowe pozostają poza sprawczą mocą Stwórcy, że podlegają chaosowi, który miałby nad rzeczywistością władzę równorzędną Bogu.
Nie wiemy czym jest intelekt, ale powiązanie inteligencji z materią jest ewidentne.
Dlatego nie przeszkadza mi ten “czysty materializm”. Twierdzenie, że “naturalna inteligencja jest produktem ewolucji systemu nerwowego” jest zgodne z obecnym stanem wiedzy.
Pewnie dałoby się kogoś zabić za pomocą dobrej pomidorówki, co nie oznacza przecież, że jest ona złą zupą. Idiotyzmem jest stosować dobre metody, zasady, paradygmaty – poza zakresem ich stosowalności. To, że ktoś tak robił i miał opłakane rezultaty dowodzi tylko jego błędu, a nie fundamentów, od których zaczynał. Podobnie kreacjonistyczna aberracja nie dowodzi błędności wiary, choć jej zwolennicy mają jak najlepsze intencje.
Ty napisałeś, że chrześcijanin musi.
Katolików obowiązuje nauczanie Kościoła katolickiego, które przejrzyście jest przedstawione w Katechizmie. Czy możesz wskazać, w którym miejscu Kościół nakazuje przyjęcie Twojej specyficznej koncepcji przypadkowości? Znalazłem w KKK trzy miejsca, gdzie słowo przypadek jest użyte w znaczeniu losowości. W każdym z tych trzech miejsc w znaczeniu negatywnym, czyli Kościół odrzuca tam przypadek/losowość.
Proszę o przedstawienie tej specyficznej koncepcji przypadkowości, jaką “muszę” przyjąć, bo nawet jej nie znam. Albo wskazanie, gdzie ona jest opisana.
Nie mogę, ale podejrzewam, że każdy chrześcijanin w naturalny sposób przyjmuje “moją specyficzną koncepcję przypadkowości”. Ty również (chociaż zapominasz o tym lub wypierasz się tego na użytek niniejszej dyskusji).
Zacznijmy od prostego pytania: czy uważasz, że wypadnięcie jakiejś liczby oczek w grze w kości jest zdarzeniem losowym (przypadkowym, podlegającym prawom prawdopodobieństwa)?
Witam.
Od pewnego czasu “przysłuchuję” się dyskusji, i pozwolę sobie skomentować, bo mnie “oświeciło” jak zobaczyłem ono pytanie:
Czy zdanie: jest zdarzeniem przypadkowym polegającym prawom prawdopodobieństwa, nie jest przypadkiem wewnętrznie sprzeczne, czyli, czy jeśli coś jest przypadkowe to znaczy, że nie podlega żadnym prawom, w tym prawom prawdopodobieństwa?
Czy próba znalezienia jakichś praw rządząacym zdarzeniami, choć byłyby one jedynie prawdopodobne nie wymaga (choćby niejawnego, nie wprost) zaprzeczenia przypadkowości?
W świetle mechaniki kwantowej nie.
Dla przykładu, okres połowicznego rozpadu pierwiastka promieniotwórczego mówi, po jakim czasie rozpadnie się połowa jąder. Dzieje się to w sposób losowy. Np. Rad266 ma okres połowicznego rozpadu 1599 lat. Czyli po tym czasie ze stu atomów zostanie 50. I to jest fakt. Ale nie wiadomo które się rozpadną, a które nie. I nie będzie nigdy wiadomo. To, że jest prawo połowicznego rozpadu, nie zmienia losowości samego procesu.
Jednostkowe zdarzenie – prawie nie podlega (to “prawie”, to mogą być np. jakieś granice “od – do” jakiegoś parametru), a ściślej – nie potrafimy wskazać przyczyny określonego wyniku. Zdarzenia losowe (przypadkowe) podlegają jednak prawom statystycznym. Nie wiemy, czy za tym rzutem monetą wypadnie orzeł czy reszka, ale wiemy, że jeśli będziemy odpowiednio zwiększać ilość rzutów, to iloraz ilości orłów i reszek zbliży się dowolnie blisko do jedności. Jeśli zdejmiemy z linii produkcyjnej rezystor, to możemy spodziewać się wartości jego oporu gdziekolwiek w przedziale np. +/- 5% od wartości nominalnej (zakres wahania wartości rzeczywistej zależy od dokładności procesu produkcyjnego, rodzaju technologii itd.). Jeśli jednak będziemy dokonywać wielu pomiarów, to wyniki ułożą się z pewną regularnością – w tym wypadku – w tzw. “rozkład normalny”, czyli Gaussa – Laplace’a. Jest on bardzo powszechny, ale różne zjawiska mogą cechować się innymi rozkładami. W analizie statystycznej nazywamy je rozkładami prawdopodobieństwa, bo określają jego miarę dla poszczególnych wyników.
Są dwa wyznaczniki losowości:
1. rozkład spełniający pewne rygory formalne (“będący miarą probabilistyczną określoną na σ-ciele podzbiorów borelowskich pewnej przestrzeni polskiej” – prawda, że to ładnie brzmi :-)
2. brak przewidywalności poszczególnych wyników.
W technologiach komputerowych wykorzystuje się często generatory liczb pseudo-losowych, które spełniają warunek równomierności rozkładu wyników, ale są w istocie deterministyczne (przy odpowiednio dużych ciągach sekwencje muszą się powtarzać, czyli stają się przewidywalne). Nadają się one np. do gier lub obliczeń, bo w pewnym zakresie spełniają oba warunki losowości (trzeba by wykonać spory wysiłek – np. znać kod źródłowy kompilatora, aby móc przewidywać kolejne wyniki).
Czyli przypadkowość = rozkład wyników spełniający pewne prawo + niewiedza (co do wyniku pojedynczego zdarzenia).
Nie znalazłeś w nauczaniu Kościoła takiego nakazu lub choćby sugestii, aby przyjąć Twoją koncepcję przypadkowości, ale upierasz się, że chrześcijanin musi ją znać, bo ją przyjmuje w naturalny sposób. Czy chrześcijanin ma inną naturę niż np. buddysta lub żyd? Co ta koncepcja ma wspólnego z chrześcijaństwem? To, że Katechizm odrzuca przypadkowość, zupełnie zignorowałeś i nadal forsujesz własną koncepcję.
Z miłości do prawdy trzymam się rzeczywistości, a nie myślnych konstrukcji i koncepcji. Ufam Kościołowi, więc trzymam się również jego nauczania. To, że nie przyjmuję Twoich pomysłów, nie znaczy, że je wyparłem. Nie baw się we Freuda.
Zacznijmy? Myślałem, że ta koncepcja przypadkowości już jest gotowa. Dlatego poprosiłem, abyś ją przedstawił lub odesłał do źródła. Jeśli dopiero ją tworzysz na bieżąco, jakim cudem każdy chrześcijanin ma ją znać? Jeśli jest znana od dawna, z pewnością została już wielokrotnie opisana, bo czasy ustnych przekazów mamy już za sobą.
Moim zdaniem, bardzo trafne spostrzeżenie. Ta sprzeczność wynika z nieuprawnionego użycia słowa “prawo”. Prawdopodobieństwo, rozkłady, statystyki – to są tylko ludzkie pomysły na ilościowe ujęcia tego, co człowiek widzi w przyrodzie. Przyroda tym ludzkim pomysłom nie podlega. Ona podlega prawom przyrody, których stwórcą jest Bóg.
To też jest sprzeczność. Skoro czas połowicznego rozkładu jest stały to nie jest losowy.
Czyli, pół-żartem pisząc przyczyną zdarzeń losowych jest niewiedza.
Jeśli jednak zaczynamy, mimo niewiedzy, szacować prawdopodobieństwo, to musimy założyć, że wynik jest przewidywalny, jeżeli nie precyzyjnie, to w pewnym spektrum.
Gdyby bowiem przyjąć taki całkiem “przypadkowy” przypadek, to nic w świecie nie jest pewne. Dwa razy dwa raz jest cztery, raz półtora, raz siedem, a innym razem marchewka, zupełnie przypadkowo.
Zanim więc przystępujemy do badania prawdopodobieństwa założyć musimy jakiś porządek rzeczywistości, czyli nieprzypadkowość zdarzeń, co w praktyce być może zakreśleniem jakichś granic zjawiska.
Badając prawdopodobieństwo rzutu monetą wykluczany na samym początku takie wyniki jak wróbelek, siedem czy zielony. [prawdopodobieństwo zerowe]
Do sytuacji, o których mamy wiedzę pewną, również możemy przypisać prawdopodobieństwo [tym razem jeden].
Jak zauważył Poruszyciel owa niewiedza, [a co za tym idzie losowość zdarzeń] dotyczy wyłącznie ludzkiego pojmowania świata i jeżeli umiemy posługiwać się prawdopodobieństwem to tylko dlatego, że rzeczywistość jest porządkiem [jak jest uporządkowana? – niewiedza] a nie chaosem.
Podsumowując, badać prawdopodobieństwo możemy tylko wtedy, kiedy zakładamy jakiś porządek w naturze. Przypadkowość jest wtedy skutkiem naszej niewiedzy.
Jeżeli natomiast przypadek jest skutkiem chaosu w rzeczywistości, to żadnego prawdopodobieństwa określić nie możemy.
To by się dopiero okazało, gdybyś odpowiedział na moje pytanie.
Wszystko się zgadza. Dlatego właśnie nie ma sprzeczności pomiędzy kreacją i ewolucją, zaprojektowaniem wszystkiego przez Boga i “doborem naturalnym” (*).
Próbowałem od dłuższego czasu przekonać do tego Poruszyciela, ale jego umiłowanie dla wyobrażonej rzeczywistości uniemożliwia mu dostrzeżenie i zaakceptowanie tej prawdziwej.
Swoją drogą ciekawe (jeśli to prawda), że Poruszyciel zauważył, że “owa niewiedza, [a co za tym idzie losowość zdarzeń] dotyczy wyłącznie ludzkiego pojmowania świata”, ponieważ kiedy ja to zrobiłem, to pogroził mi palcem za relatywizowanie…
* – Użyłem cudzysłowu, ponieważ pojęcie “naturalności” jest co najmniej w takim samym stopniu błędnie rozumiane co “przypadkowości”.
Tylko, że pan Losek-Mucha nie napisał, że okres połowicznego rozpadu jest losowy, ale że jądra rozpadają się w sposób losowy. Kto wojuje za pomocą “czytaj ze zrozumieniem” ten sam od niego ginie…
Jest to mojae rozumienie ?interpretacja? słów:
Natomiast do meritum:
Jest sprzeczność w przyjęciu jednocześnie doboru naturalnego i założenia, że w naturze jest jakiś porządek, którego co prawda nie udało się nam w całości odczytać.
Gdyż: aby móc cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości widzialnej [widzianej] musimy wpierw założyć, że rzeczywistość jest poznawalna, czyli racjonalna, czyli uporządkowana. Wtedy możemy badać prawdopodobieństwo, ufając że podobne do podobnego zawsze prowadzić będzie.
Dobór naturalny zakłada natomiast całkowicie przypadkową losowość mutacji, co być może, ale wtedy trzeba zakwestionować porządek widzialnej rzeczywistości.
Czyli: aby nauka mogła się zajmować doborem naturalnym zakwestionować musi racjonalność rzeczywistości, a tym samym sens istnienia nauki.
Jeśli natomiast nauka bada ową ewolucję za pomocą prawdopodobieństwa to wychodzi ono [prawdopodobieństwo] tak małe, że aż niemożliwe.
Trochę się pogubiłem w Pańskiej argumentacji, cofnę się jednak do przegapionego przeze mnie błędu czy nieścisłości we wcześniejszym Pańskim komentarzu:
Otóż nie, nie musimy nic zakładać z góry. Skoro w przypadku zjawisk losowych porządek ujawnia się na poziomie statystycznym, to konieczne jest wykonywanie dużej ilości pomiarów, obserwacji – aby go dostrzec, a nawet – odkryć jego matematyczną formułę.
Dlatego podstawowym kryterium w naukach przyrodniczych jest powtarzalność. Nawet najlepiej udokumentowana obserwacja, której nie da się niezliczoną ilość razy powtórzyć i zweryfikować – będzie przez przyrodników ignorowana. W obliczu “cudu” aparat naukowy jest bezradny, takie zjawiska są całkowicie poza jego dziedziną.
Oczywiście, gdyby nie nadzieja, że jakiś porządek odkryjemy, ciężko byłoby znaleźć entuzjazm (nie wspominając o znacznych nakładach finansowych) konieczny dla prowadzenia prac badawczych. Jednak nie jest tak, że odkrywamy jakieś założone z góry regularności. Nie, to sama natura prowadzi nas do odkrycia tego porządku – nawet w zjawiskach pozornie chaotycznych.
Jeszcze chwilę wcześniej pisał Pan – bardzo słusznie:
Zakładanie całkowitej przypadkowości mutacji nie oznacza, wcale, że ewolucja miałaby być sterowana chaosem. Poza mutacjami, których celowości nie sposób oczekiwać i zaobserwować jest jeszcze presja czynników środowiskowych i “gatunkowo-społecznych”, która z tego chaosu zmian wyławia te, które popychają ewolucję gatunku w określonym kierunku lub kierunkach. A wszystko to sterowane jest prawami natury, a nie – jakimś “czystym chaosem”, który nota bene albo wcale, albo poza naprawdę nielicznymi wyjątkami – w naturze nie występuje. Bo z mutacjami genów jest trochę podobnie jak z tasowaniem kart: nieokreśloność końcowego wyniku bierze się dużej ilości czynników, które – każdy z osobna – wcale nie są sterowane chaosem, ale całkiem deterministycznymi prawami natury.
Nawet w mikroświecie – cóż z tego, że nie możemy przewidzieć, który z atomów w próbce izotopu radioaktywnego rozpadnie się jako pierwszy, skoro i tak zawsze mamy do czynienia z ich miliardami? W skali “makro” istotne są właśnie statystyczne parametry, takie jak np. okres połowicznego rozpadu – które już żadnych losowych wahań nie wykazują.
Można to porównać do chaosu ruchów cząsteczek wody we wzburzonym morzu, który – mimo, że całkowicie przypadkowy i nieprzewidywalny (“nasza niewiedza”) – pozostawia całkiem regularny ślad swojego działania:
oj, przepraszam, nie o to mi chodziło.
Raczej o to:
Pańska argumentacja tylko potwierdza moje wnioski. Napisał Pan:
“nadzieja na odkrycie porządku”, czy to nie jest to samo co: “założenie, że porządek istnieje”.
Bo jeśli badacz zakładałby, że porządek nie istnieje, a jednocześnie miał nadzieję na jego odkrycie to byłaby to czysta, a nawet czterysta, głupota.
Nie zakładamy z góry konkretnej regularności, ale jedynie to, że jakaś regularność istnieje i że jest poznawalna. Jaka jest matematyczna jej formuła, tego spodziewamy się dowiedzieć.
Przypadek, jak to zostało ustalone jest imieniem niewiedzy. Całkowita przypadkowość w naturze oznaczałaby zatem “niewiedzę” w naturze, czyli chaos.
Zatem, oczywiście
nie musi oznaczać, że ewolucja miałaby być sterowana chaosem.
Ale takie założenie wyklucza ewolucję spośród teorii naukowych, bo:
Czyż powtarzalność nie jest tym samym, co zakładanie istnienia pewnego porządku?
Możliwe są oczywiście “cudowne” przeskoki, ale nie są one przypadkowe, tylko celowe, ale zarówno w takim, jak i w przypadku [ach, ta wieloznaczność] chaotycznych mutacji nauki przyrodnicze [naukowcy właściwie] wypowiadać się nie mogą bo wykraczają poza własne kompetencje.
Mit ewolucji jest mitem właśnie, ponieważ nie zaobserwowano ani powtarzalności tego zjawiska, ani Bóg nie objawił się i nie powiedział: “zrzuciłem małpę z drzewa i powstał człowiek”.
Słuszną zatem uwagę:
Ja uzupełniam, że również w obliczu przypadkowych mutacji aparat naukowy jest bezradny, takie zjawiska są całkowicie poza jego dziedziną.
“W obliczu „cudu” aparat naukowy jest bezradny, takie zjawiska są całkowicie poza jego dziedziną.”
Chyba że zdarzy się coś, co się statystycznie nigdy nie zdarza, np odrośnięcie nogi…
Stwierdziłeś, że jakąś obowiązkową dla chrześcijanina koncepcję przypadkowości, ja wyparłem. Chyba nie postawiłeś tej psychoanalitycznej diagnozy na podstawie moich przyszłych odpowiedzi.
W tym problem.
W żadnym wypadku. Chyba, że przyjmujemy “założenie” w sensie heurystyki – hipotezy, którą doświadczenie może potwierdzić, lub ją obalić.
W cytacie poniżej nie mogę doszukać się ciągłości wnioskowania:
Mimo rygoru powtarzalności – zjawiska, które mają miejsce tylko – raz mieszczą się nadal w dziedzinie nauk przyrodniczych, o ile tylko możemy je badać za pomocą powtarzalnych obserwacji. Np. wszechświat powstał tylko jeden raz, ale każda obserwacja potwierdzająca lub obalająca hipotezę “Wielkiego wybuchu” może być powtórzona, każde wnioskowanie na jej podstawie może być wielokrotnie prześledzone i zweryfikowane.
Błąd. Nie da się zaobserwować powtórnie całej ewolucji, ale jej poszczególne procesy są w pełni powtarzalne. Dopóki uznajemy prawdziwość dowodów indukcyjnych – możemy badać jednorazowe zjawiska, które składają się z powtarzających się, podlegających tym samym prawom procesów elementarnych.
Dlatego teza:
– jest nieprawdziwa.
Dziękuję. Za każdym razem, Anonimie, gdy pojawiasz się tutaj, czuję po otwarciu drzwi podmuch zdrowego rozsądku.
Tak, ale w takim wypadku nauki przyrodnicze mogą co najwyżej powiedzieć, jak niewielkie było prawdopodobieństwo takie wydarzenia bez jakiejś nadprzyrodzonej interwencji. Nie będą w stanie określić przyczyn, czy warunków, w których identyczny cud wydarzy się ponownie.
Ściśle rzecz biorąc “nigdy” w statystyce stosowanej do nauk przyrodniczych jest określeniem nieprecyzyjnym. Bliżej rzeczywistości jest “prawie nigdy”, “praktycznie nigdy”, “niemierzalnie rzadko”. Rzecz w tym, że zjawiska o niezmiernie małym prawdopodobieństwie niemal na pewno wydarzą się, jeśli podejmiemy odpowiednio wielką ilość prób.
Nie wiedziałem, że od czytania ze zrozumieniem, można zginąć ;-)
W zdaniu p. Lecha podmiotem zdania jest czas. Potem pojawia się stwierdzenie losowości i jej przykład “Np. Rad266 ma okres połowicznego rozpadu 1599 lat.”, co żadnej losowości nie ilustruje. Ja wiem, co p. Lech miał na myśli i co Ty masz na myśli, ale co innego jest dopowiadać sobie coś w myślach, a co innego ująć to w tekście.
Moim komentarzem, chyba niezbyt skutecznie, chciałem zwrócić Waszą uwagę, że mówiąc o czasie połowicznego rozpadu, losowość jest wtedy czymś obcym, jak obcym jest niewiedza dla wiedzy. Obserwowana losowość na poziomie pojedynczych atomów, nie ma żadnego znaczenia. Gdyby te atomy jak żołnierze ustawiły się w szeregu i rozpadały, odliczając od lewego do prawego, zachowując czas połowicznego rozpadu, wszystkie urządzenia i metody pomiarowe oparte na tej własności pierwiastka działałyby dokładnie tak samo. Ta losowość nie jest do niczego potrzebna. Niewiedza, który atom rozpadnie się następny, nic nam nie daje. Korzystamy z wiedzy, po jakim czasie rozpadnie się połowa i ta wartość jest stała, a nie losowa.
Zdawanie sobie sprawy z ograniczeń własnej wiedzy, czyli świadomość niewiedzy – też jest wiedzą :-)
W dziedzinie zjawisk kwantowych ta losowość jest nieusuwalna (jak dotąd), co choć nie wskazuje bezpośrednio na mechanizm tych zjawisk, to przynajmniej mówi dość dokładnie jaki na pewno on nie jest, a to zawęża obszar poszukiwań, czyli przybliża nas do prawdy.
Tak. Oczywiście.
Każde zdarzenie o niezerowym prawdopodobieństwie, wydarzy się na pewno, przy odpowiednio dużej ilości powtórzeń.
Panie Lechu, będzie mi niezmiernie miło, jeśli zgodzi się Pan, abyśmy zwracali się do Pana po imieniu i vice versa. Dodatkowo ułatwi to odrobinę pisanie komentarzy :-) Na poparcie prośby mam jeszcze argument, że mam w rodzinie dwóch chirurgów i też mówimy sobie po imieniu :-)
Zanim przystąpimy do potwierdzania lub obalania doświadczalnie jakiejś hipotezy, najpierw przygotowujemy środowisko doświadczalne, czyli jakiś porządek, a potem sprawdzamy czy ta hipoteza mieści się w zadanym porządku.
Do zbadania, czy statek będzie się unosił na wodzie, czy zatonie, potrzebujemy znajomości porządku panującego uff… praw hydrostatyki lub hydrodynamiki.
Mój błąd,a raczej zły dobór słów.
Powtarzalność oraz przypadkowość to są sprzeczności, stąd uzasadniony, choć niezapisany, przeskok od powtarzalności do porządku.
Skoro nie da się zaobserwować całości, skąd pewność, ze poszczególne części znajdowały się “w oryginale” w takim miejscu w jakim je umieszczają badacze. Czy nie ma już żadnych brakujących ogniw?
Dopóki są luki w teorii nie można w żaden sposób potwierdzić całości, nawet jeśliby pojedyncze “części” były wystarczająco udowodnione.
Skąd wiadomo, że owe procesy prawidłowo zakwalifikowano jako składniki ewolucji.
Możemy badać jednorazowe zjawiska, ale łączenie ich w dowolne łańcuchy bez żadnego porządku to już mitologia, a nie nauka.
A dowodzenie indukcyjne też jest postępowaniem według jakiegoś porządku (reguł dowodzenia).
Dlatego teza:
W obliczu przypadkowych mutacji aparat naukowy jest bezradny, takie zjawiska są całkowicie poza jego dziedziną.
– jest jak najbardziej prawdziwa.
Będzie mi niezmiernie miło :-)
Ale musisz mi zdradzić swoje imię :-)
I ciekaw jestem też tych chirurgów, może ich znam?
Maciej :-)
Tak działa idealizowanie, gdy wymyślony koncept projektujemy na rzeczywistość i wypowiadamy o niej nieuprawnione sądy, albo pragniemy, aby rzeczywistość podlegała naszym pomysłom.
Wiemy, że świat jest ograniczony w czasie z obu stron, więc można wymyślić sobie mało prawdopodobne zdarzenia lub ciągi zdarzeń, które w rzeczywistości nigdy nie będą miały miejsca lub nigdy nie miały miejsca.
To czy dane zdarzenie się faktycznie zdarzy, czy nie, nie wpływa na jego prawdopodobieństwo. To, czy wiat istnieje dość długo by przeprowadzić odpowiednią liczbę powtórzeń też nie.
Na przykład nie ma monety, na awersie której jest Twoja podobizna, a na rewersie moja, ale wiadomo, że prawdopodobieństwo wyrzucenia mnie i Ciebie, przy rzucie taką monetą było by równe 50%
Poza tym, czytałem ostatnio taką koncepcję naukową, która zakłada, że wszechświat nie tak jak się uważa teraz, miał swój początek, a za to jest nieskończony w swym wymiarze, ale odwrotnie: istniał od zawsze, Big Bangu nie było, a za to ma skończony wymiar. Więc naprawdę nic nie jest ustalone…
Przepraszam, że się wtrącam, ale się wtrącę.
Należy się zdecydować czy badamy świat widzialny, rzeczywisty, czy też własne wyobrażenia.
Jeżeli świat rzeczywisty, to zadanie wygląda następująco:
Jakie jest prawdopodobieństwo, że po rzucie monetą, na której z jednej strony jest kaczor Donald, a z drugiej Czterej Pancerni wypadnie kaczor Donald, pod warunkiem że taka moneta istnieje.
Wtedy obliczamy prawdopodobieństwo zdarzenia wypadnie kaczor Donald na 1/2, prawdopodobieństwo moneta istnieje na 0, i mamy prawdopodobieństwo warunkowe 0*1/2, czyli zero.
Czyli mamy dwa zdania:
1. Prawdopodobieństwo wypadnięcia Kaczora Donalda w czasie rzutu monetą, na której awersie jest Kaczor Donald jest równe 0,5.
2. Prawdopodobieństwo wypadnięcia Kaczora Donalda w czasie rzutu monetą, na której awersie jest Kaczor Donald jest równe 0.
Najwyżej jedno z nich jest prawdziwe.
Niezależnie od tego, czy taka moneta istnieje, czy nie.
Jeżeli zgodzimy się, że z codziennej praktyki wynika, że za “monetę”, uznajemy okrągły, płaski, symetryczny przedmiot, o równo rozłożonej masie, to ja jednak obstawiam , że 0,5.
Z codziennej praktyki wynika również, że moneta o takim grawerunku nie istnieje. Jeśli mamy być w zgodzie z rzeczywistością, całą rzeczywistością, a nie tylko wybranymi, wygodnymi dla nas aspektami, to musimy uwzględnić w prawdopodobieństwie również i to, czy taka moneta istnieje.
Dlatego, o ile wypadnięcie jednej ze stron hipotetycznej monety jest prawdopodobne na 50% to jest tak pod warunkiem, że moneta istnieje.
Stąd konieczny jest krok drugi, czyli dołączenie warunku: moneta istnieje, które to prawdopodobieństwo dla nieistniejących zdarzeń wynosi 0.
Obliczając następnie prawdopodobieństwo warunkowe : (A pod warunkiem że B) mnożymy
0 * 1/2 otrzymując prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia w realnej rzeczywistości równe 0.
No, to inaczej.
Twierdzenie:
1. Prawdopodobieństwo każdego wyniku w czasie rzutu monetą równe jest 0.
2. Prawdopodobieństwo każdego wyniku w czasie rzutu monetą nie jest równe 0.
Które z tych zdań jest prawdziwe? (Któreś musi być prawdziwe) (Zgadzamy się co do rozumienia słowa “moneta”)
Bez urazy, ale nie widzę sensu ciągnięcia tego.
Wydaje mi się, że wyjaśniłem, dlaczego 0, a nie 1/2, inaczej nie mogę.
Problem chyba nie leży w rozumieniu słowa moneta, ale “istniejąca rzeczywistość”.
:)))))
Ależ skąd! Potrzebujemy statku, wody i pochylni, aby jakoś spuścić nasz statek na wodę :)
Ależ nie. Możemy badać byty abstrakcyjne, jak to robimy w logice i matematyce albo świat widzialny – jak to robimy w naukach przyrodniczych. Oczywiście zawsze musimy pamiętać, co w danym momencie badamy. Możemy jednak badać byty abstrakcyjne, które odpowiadają swoim właściwościom bytom rzeczywistym i jeśli analogia jest poprawa i kompletna, to wyniki wnioskowania za pomocą matematyki i logiki w oparciu o tak skonstruowane modele – przenoszą się na świat rzeczywisty (co oczywiście dodatkowo weryfikujemy doświadczalnie).
Pamiętajmy też, że zawsze, nie tylko zresztą w działalności naukowej – pożytecznym jest wykorzystywanie rozumu. Podpowiada on, że gdyby istniała moneta z KD na awersie i CP na rewersie, to prawdopodobieństwo wyrzucenia KD (lub CP) wynosiłoby 1/2 – i wiemy to z taką samą pewnością, jak jest two w przypadku rzeczywistych monet z orłem i reszką.
Wiemy dlatego, że kształt rysunku czy nazwa przedstawionej na nim rzeczy nie ma zupełnie wpływu na wynik. W całym doświadczeniu istotna jest wyłącznie rozróżnialność stron.
Jeśli nazwę orła Kaczorem Donaldem, a reszkę – Czterema Pancernymi, to przecież nic się nie zmieni z punktu widzenia losowego rzutu monetą!
Przepraszam za dygresję, ale to dość ciekawy temat. Są różne definicje i miary prawdopodobieństwa.
W przypadku zagadnienia istnienia monety o określonym grawerunku sensowniejsze jest stosowanie tzw. prawdopodobieństwa bayesowskiego (związanego z wiedzą o danym zagadnieniu), a nie – frekwencyjnego (związanego z częstotliwością występowania danego zdarzenia w pewnej przestrzeni możliwych zdarzeń).
Bo czy mamy prawo arbitralnie uznać, że prawdopodobieństwo istnienia naszej monety jest równe zeru?
Z codziennej praktyki (przynajmniej osób, które mają do czynienia z różnymi dziwnymi rupieciami) wynika, że istnieją na niebie i ziemi przedmioty, o których nie śniło się filozofom. Tak naprawdę nie wiemy, czy taka moneta na pewno nie istnieje, zatem możemy przydzielić jej istnieniu jakieś arbitralnie małe, ale niezerowe prawdopodobieństwo. Samo w sobie – nie wiele nam ono daje, ale może być pomocne do określenia, która z dwóch hipotez jest bardziej prawdopodobna – nawet jeśli nie mamy do czynienia ze zjawiskami powtarzalnymi. Rozważmy drugą monetę – z Tytusem na awersie i Koziołkiem Matołkiem na rewersie. Na razie nic nie wiemy o produkcji (lub jej braku) takich monet, więc sensowne będzie przydzielenie takiego samego, niezerowego prawdopodobieństwa jej istnienia, jak w przypadku monety KD-CP. Wyobraźmy sobie, że dowiadujemy się z gazety, że pewien hobbysta robił monety z Kaczorem Donaldem i różnymi wizerunkami na odwrocie. Teraz sensownie będzie uznać, że istnienie monety KD-CP jest bardziej prawdopodobne, niż T-KM, bo wiemy, że jakiekolwiek monety z Kaczorem Donaldem były rzeczywiście wytwarzane. Tak mniej więcej działa p-stwo bayesowskie.
Czyli: “jestem za, a nawet przeciw” ja mawiał pewien elektryk.
Przecież:
Należy się zdecydować czy badamy świat widzialny, rzeczywisty, czy też własne wyobrażenia.
oraz:
Oczywiście zawsze musimy pamiętać, co w danym momencie badamy.
To jest to samo tylko trochę inaczej.
Po takiej natomiast deklaracji, zapomina Pan co bada, gdyż operacja zmiany “imienia” monety nie ma żadnej konsekwencji w rzeczywistości widzialnej.
Jeżeli natomiast chcemy poruszać się w realnej rzeczywistości, to musimy uwzględnić, czy zaistnieją warunki do przeprowadzenia eksperymentu, w naszym przypadku, czy posiadamy realną monetę, na której wyryto realne wizerunki jak wyżej, tak, żeby ktoś kto nie zna naszych myślnych przechrzczeń widział to samo.
W wymyślonym świecie prawdopodobieństwo możemy badać na “wizerunkach zastępczych”, w realnym świecie pytanie być może powinno brzmieć: jakie jest prawdopodobieństwo, że po
rzuceniu monetą zobaczę wizerunek Kaczki Dziwaczki, pardą, każdy kto popatrzy będzie widział to samo.
Z obliczaniem prawdopodobieństw, to chyba potrafię obliczać jedynie na udach;) (uda się albo nie uda).
Mimo to na pytanie:
Odpowiem: tak, mamy takie prawo. na podstawie posiadanej wiedzy oraz doświadczenia, możemy stwierdzić, że taka moneta nie istnieje.
Jeśli stan wiedzy się zamieni, jeśli: dowiemy się z gazety, że pewien hobbysta robił monety z Kaczorem Donaldem i różnymi wizerunkami na odwrocie wówczas możemy rewidując stan naszej wiedzy, przypisać takiej monecie niezerowe prawdopodobieństwo, dopóki nie mamy innych informacji możemy śmiało twierdzić, że w realnym świecie nie ma takiej monety.
Przypomnę jeszcze raz Pańskie własne słowa: zawsze musimy pamiętać, co w danym momencie badamy
Czyli: czy badamy to, co zgodnie ze stanem naszej wiedzy jest realne w widzialnej rzeczywistości, czy też badamy wszystko to, co jesteśmy sobie w stanie wyobrazić.
W przeciwnym wypadku nie można powiedzieć krasnoludki nie istnieją, bo co prawda nikt ich nie widział, no ale wczoraj czytałem “Sierotkę Marysię” i tam było napisane, że jednak są.
Błąd. Przypisał pan p-stwo zero zdarzeniu, którego p-stwo wynosi 1. Chcąc trzymać się kurczowo rzeczywistości odwrócił się Pan od niej o 180 stopni.
Pański sposób rozumowania oddala Pana od prawdy, zamiast do niej przybliżać. Jeśli jest to “powiew zdrowego rozsądku” o którym pisał Poruszyciel, to sugeruję by Pan spróbował “chorych, myślnych koncepcji” – może skutek będzie lepszy. A tak na serio – zamiast mędrkować lepiej by Pan spróbował zrozumieć metody badawcze nauk przyrodniczych, podstawy logiki, dowodzenie przez indukcję oraz metodą nie wprost, heurystykę, jak buduje się modele matematyczne i badając je wyciąga prawdziwe wnioski o rzeczywistości (tej po prostu). Wymaga to nieco lektury, ale bez tego – próbując wykazać absurdalność nauk przyrodniczych w ogólności i TE w szczególności, dokonuje Pan jedynie prezentacji swoich błędnych wyobrażeń na temat paradygmatu i metodologii tych dziedzin. Proszę mi wybaczyć mój ostry, krytyczny ton, ale myślenie, że “na chłopski rozum” zagnie się ludzi, którzy poświęcili życie badaniu praw natury (których staram się tu być skromnym rzecznikiem) i wykaże błędność ich metod i wniosków – wymaga istotnego braku pokory, a to nie jest dobrą postawą, ani w świetle etyki, ani w ramach dążenia do poznania prawdy.
Założył Pan tutaj błędnie, że badając wyobrażone obiekty nie możemy wnioskować o rzeczywistości (“Należy się zdecydować czy badamy świat widzialny, rzeczywisty, czy też własne wyobrażenia.”). To, że gdyby istniała moneta z dowolnym grawerunkiem, to zachowywała by się przy losowych rzutach identycznie (z dokładnością do wizerunku n awersie i rewersie), jak rzeczywiste monety, które mam w portfelu – jest właściwością rzeczywistości, a nie – tej wyobrażonej quasi-rzeczywistości, w której ta moneta na myślny sposób istnieje.
Pfff… zastanawiałem się jak skomentować taką zdumiewającą obserwację. Chyba właśnie empirycznie udowodniłeś swoją wcześniejszą tezę, której nie dawałem wiary, że realizm jest idealizmem. ;-))) Raczej jednak wpadłeś w niewolę myślenia i wirtualnego świata.
Na szczęście zdrowy rozsądek Zeba nie opuszcza i mam nadzieję, że nie będzie słuchał złych porad.
Ach ta nieograniczona niczym wyobraźnia…
Nie raz prosty chłop ze wsi, słuchając w TV wykształconego profesora, wie od razu, że gada on bzdury. Chłopski rozum i zdrowy rozsądek to jest potęga. Sam mam chłopskie korzenie i jestem z tego dumny :-)
Pan Zeb przypisując zerowe prawdopodobieństwo istnieniu przedmiotowej monety orzeka, że na pewno ona nie istnieje. Tymczasem jest to po prostu nieprawdą. Bo tak się składa, że mam monetę z “Czterema Pancernymi” z jednej strony i “Kaczorem Donaldem” z drugiej.
W sumie, ze swoim brakiem pokory względem rzeczywistości mój Adwersarz jest w niezłym towarzystwie, ponieważ nawet takim umysłom jak Einstein zdarzało się odrzucać prawdę pochodzącą z obserwacji pod wpływem światopoglądowych uprzedzeń.
Chyba właśnie to spowodowało, że współcześni przyrodnicy w ogromnej większości spokornieli i z wielką dozą ostrożności wypowiadają słowa “na pewno jest/nie istnieje”, “to na pewno odbywa się (czy odbyło się) tak i tak”. Oczywiście nie należy mylnie zaliczać do ich grona ideologów, którzy podszywając się pod reprezentantów nauk przyrodniczych, próbują wmawiać ludziom, że np. TE wyklucza przekonanie, o tym, że Bóg stworzył cały świat widzialny.
Zeb orzeka, że nieistniejącą monetą nie da się realnie rzucić, można nią “rzucić” jedynie wirtualnie w myślach. Orzeka prawdopodobieństwo na podstawie istnienia, a nie istnienie na podstawie prawdopodobieństwa. Tak robią idealiści.
Cud, Panie! Stworzona ex nihilo. Tylko Bóg potrafi takie rzeczy. Czy, gdy Zeb pisał swój komentarz ona już istniała?
Istnienie lub nie tej monety nie ma dla naszej dyskusji znaczenia. Ywzan Zeb popełnił mały błąd, twierdząc, że prawdopodobieństwo jej istnienia jest równe zeru (czyli na pewno ona nie istnieje) oraz wielki błąd, twierdząc, że pracując na modelach (quasi-rzeczywistości wyobrażonej) – nie badamy rzeczywistości.
Tak samo robił idealista Hegel, gdy zwracano mu uwagę, że jego teorii przeczy rzeczywistość. To, co realnie istnieje i fakty, nie miały dla niego znaczenia. Liczyła się jego idea – panteistyczny model doskonalącego się boga, procesu, wewnętrznie sprzecznego.
Nie. Zeb na podstawie obserwacji realnego świata wyciągnął wniosek (moim zdaniem słuszny), że taka moneta nie istnieje. Nie ma w tym jeszcze żadnego prawdopodobieństwa. Aby ten fakt, to nieistnienie monety, ująć w Twoim matematycznym modelu, wyraził go prawdopodobieństwem zero, również słusznie.
Nie. Zeb ma całkowitą rację. Pracując na modelach, badasz wirtualne modele, a nie rzeczywistość. One mogą nie mieć zupełnie nic wspólnego z realnie istniejącą rzeczywistością.
Interesuje mnie ta moneta z Czterema Pancernymi i kaczorem Donaldem, którą posiadasz, bo na jej postawie zarzuciłeś Zebowi pisanie nieprawdy. Od kiedy jesteś w jej posiadaniu? Czy możesz zrobić zdjęcie awersu i rewersu, aby ją nam pokazać? Przyznaję, że jestem w tej sprawie niewiernym Tomaszem.
1) „I bardzo słusznie! To „pokutowanie“ zaowocowało ogromnym postępem fizyki i nauk przyrodniczych.“
Proszę, wyjaśnij jak widzisz to „owocowanie“.
Dla mnie Spinozy przywiązanie do ujednolicania zaowocowało panteizmem;
Jednolita synteza Hegla zaowocowała Marxem, a w praktyce największym ludobójstwem w dziejach ludzkości.
Linearne przyczynowanie w koncepcji Darwina spowodowało monistyczno-materialistyczną wizję świata, a połączone z wirtualnym pomysłem Big Bangu doprowadziło do wyrugowania Boga z dyskursu naukowego.
Osobiście nie widzę w tych rozumowaniach żadnego postępu; raczej redukcjonizm skutkujący wszechobecnym relatywizmem.
2) „Porzucenie przekonania o istnieniu jednej arche na rzecz pluralizmu ontycznego prowadzi do błędu: przekonania, że każdy byt jest oddzielnie stwarzany i nie może w związku z tym mieć miejsce ewolucja. “
Wyjaśnij proszę, na czym polega ten błąd.
Przyjęcie jednej „arche“ (dlaczego nazywasz to „przekonaniem“ ?, przecież nauki nie buduje się na przekonaniu, raczej ideologię) prowadzi do twierdzenia, że cała rzeczywistość jest zbudowana z jednego materiału, albo duchowego, albo materialnego; czyli jesteśmy w monizmie. Jak wtedy wytłumaczyć fakt, że ja nie jestem Tobą ? albo Bogiem ? Tylko ilością zróżnicowanych atomów ? Kiepskie tłumaczenie. Gdy przyjmiemy natomiast dwa budulce – materialny i duchowy – skończymy jak Kartezjusz w dualizmie, gdzie nie będzie wiadomo na jakiej zasadzie te dwa czynniki współpracują. Okazjonalizm jest propozycją bez sensu. Podobnie manicheizm – walka dwóch odrębnych czynników dobra ze złem (Mani, III w. po J. Ch.).
Jedynym sensownym wytłumaczeniem różnorodności bytów jest właśnie pluralizm.
3) „ Konsekwentny realizm jest idealizmem! “
Drogi Asadowie ! Pomóż mi zrozumieć Twoje rozumowania. Może popełniasz ten sam błąd, który i mnie się czasami zdarza : za dużo myślisz, a za mało piszesz. I wychodzą skróty myślowe.
To powyższe zdanie jest sofizmem. W marksizmie mówiło się o przwartościowaniu wartości. W postmodernizmie byłaby to dekonstrukcja wartości. To tak, jakbyś powiedział, że „konsekwentnie rozumiane białe jest czarnym“. Nie można uciec od realizmu ! Każdy idealista, by skonstruować jakąkolwiek ideę, musi wcześniej przyjąć realność choćby siebie. Każdy agnostyk twierdząc, że „niczego nie można poznać“, przyjmuje za realny dogmat to właśnie zdanie.
Idealizmem dla mnie jest m.in. przypisywaniem realnego istnienia naszym wytworom : „logice“, „prawu“ czy „fizyce“, a przecież to są nasze wytwory. Nie spotkasz ich w przyrodzie. Przynajmniej ja nie stanąłem nosem w nos z „prawem“, z „logiką“ czy z „fizyką“. Ani z filozofią !
Arystotelesowi też to się nie udało, dlatego wszystkie swoje traktaty logiczne („Analityki pierwsze“, „Analityki wtóre“, „Kategorie“, „O interpretacji“, „Topiki“) nazwał ORGANON, co po naszemu znaczy „narzędzie“.
Prawda nie jest narzędziem, nie wynika z narzędzia, ani nawet nie jest przejawem narzędzia. To tylko Kartezjusz myślał, że jak odkryje jedną metodę (narzędzie), to odkryje PRAWDĘ, a raczej w jego języku „certitudo“ (pewność). Podobnie przed nim myślał Awerroes, że sylogizm kategoryczny (narzędzie) jest gwarantem Prawdy. Gwarantem prawdy jest istnienie, gdyż gdyby coś nie istniało, to nawet nie można by tego pomyśleć, ani nazwać prawem, logiką, physike czy falsafa. I takie ujęcie nie jest tylko tomizmem czy tomizmem konsekwentnym, lecz każdą realistyczną filozofią, która odróżnia wytwory od bytów samodzielnych, nie wyprodukowanych przez nas jako wytworów intelektualnych czy materialnych. Gdy w naszym rozumowaniu nie uwzględnimy tej ontycznej różnicy, będziemy skazani na relatywizm, sceptycyzm i skończymy na agnostycyzmie, gdyż wtedy struktura ontyczna (bytowa) stołu, długu, instytucji nie będzie się niczym (ilością ?) różniła od struktury rośliny, małpy czy człowieka. Zaufaj staruszkowi, który niejedną dysputę przeprowadził pocąc się jak norka.
A tak na poważnie, przecież nie chodzi nam o to, by jak np. Albert Camius zgodzić się na to, że żyjemy w absurdzie ?
Zauważ, że „empiryzm“ jest jednak fizykalizmem, rezultatem tego, co nasze zmysły nam wskażą w mikroskopie czy w teleskopie. A już Arystoteles wiedział, że zmysły nas mylą. Ale Lenin, przyjmując naiwny realizm zmysłowy, już o tym nie wiedział. Eksperyment czy tzw. doświadczenie przeprowadzone w probówce czy w przyspieszaczu atomowym jest naszym pomysłem – to my decydujemy o każdym etapie doświadczenia zapisanym w odpowiednim protokole badań – o przedmiocie, metodzie, aspekcie (warunkach), w których badamy dany proces. Przecież przyrodnicy nie przeprowadzają eksperymentów w przyrodzie, tylko w laboratoriach. Mój znajomy biolog (docteur d’état), odkrywaca (spisywacz poszczególnych etapów wykrywania) dwóch podgrup krwi (mówił mi, że jest tych podgrup ponad sto, jeszcze nie zidentyfikowanych), gdy mu podniecony opowiadałem o odkryciu przez naukowców z CERN „bosonu Higgsa“, argumentując, że przeprowadzili tysiące eksperymentów, by to udowodnić, stwierdził sceptycznie : „Ja też przeprowadziłem tysiące eksperymentów, ale używając tych samych parametrów, wcale nie znaczy, że coś nowego odkryłem“.
Bynajmniej nie chcę przez to powiedzieć, że nauki przyrodnicze należy wyrzucić do kosza. Wręcz przeciwnie, ten mój znajomy biolog, dzięki swym badaniom przyczyni się do uratowania życia kilku tysiącom ludzi, którym będą robić transfuzję krwi biorąc pod uwagę przez niego zidentyfikowane różnorodności podgrup. Do tej pory niejedna transfuzja krwi kończyła się utratą życia osoby mającej specyficzną podgrupę. Jestem pewien, że ani Poruszyciel, ani pan Bez Nazwy nie mają nic przeciwko naukom przyrodniczym. Problem pojawia się wtedy, i Ty to doskonale wiesz, gdy posługujemy się wynikami tych nauk, by zbudować jakąś ogólną teorię filozoficzną wszechświata. Innym słowy, gdy przyrodnik przekracza swoje kompetencje wkraczając w dziedzinę nauki filozofii, która ma inne metody i inny przedmiot badań.
4) Masz specyficzny sposób formułowania zdań :
„Dla Ciebie nie ma rzeczywistości w której rządzą prawa fizyki “
Kiedyś sforowałeś mnie, gdy napisałem, że „psychologia coś tam nakazuje“ twierdząc słusznie, że psychologia nic nie może nakazywać (nie jest samodzielnym bytem), a teraz sam piszesz, że „prawa fizyki rządzą“; rozumiem, że jest to metafora, ale za nią kryje się twierdzenie, że prawa wyprzedzają rzeczywistość. I tu mam trudność. Z uporem maniaka powtarzam, że gdyby nie było rzeczywistości (jednostkowych, odrębnych, realnie istniejących bytów), to żadnych praw by nie było. Bo niby czym miałyby rządzić ?
albo :
„Nie zgadzam się, że w naukach panuje fizykalizm “, by zaraz potem stwierdzić, że „jedynym wspólnym mianownikiem jest empiryzm: rzeczywistość, powtarzalny, maksymalnie zobiektywizowany pomiar jest zawsze ostatecznym weryfikatorem wszelkich teorii.“
Nie bardzo rozumiem, co nazywasz empiryzmem a co fizykalizmem, ale dla mnie empiryzm jest modelem poznania, w którym nadrzędną jest metoda fizyczno-matematyczna. I dzisiaj ta metoda dominuje w naukach przyrodniczych (biologia, zoologia, botanika, chemia, fizyka, astronomia…). I chce dominować w filozofii, co jest wielkim nieporozumieniem.
„Jedno bez drugiego nie może istnieć [prawda i logika] – także poza ludzkim umysłem. “
Gdy napiszę bardzo logiczną bajkę o Sierotce Marysi i krasnoludkach, to zawarta w niej logika mojego opisu będzie istniała bez prawdy o realnie istniejących krasnalach.
5) Wydaje mi się, że jak piszesz „Jeśli kot śpi w sypialni, to nie śpi w salonie “, wtedy używasz arystotelesowskiej logiki dwuwartościowej.
Gdy piszesz o możliwości „ani nie je posiłku w kuchni, ani nie spaceruje na polu “ czy o losowości, przypadkowości, prawdopodobieństwie, wchodzisz na poziom logiki wielowartościowej. Właśnie J. Łukasiewicz wprowadził pojęcie „możliwości“ i utworzył logikę 3-wartościową, mówiąc że można wprowadzając kolejne pojęcia jak „konieczność“, „losowość“ tworzyć n-wartościowe logiki. Ale zaznaczył, że żadnej nie można uworzyć bez uwzglęcnienia arystotelesowskiej dwu-wartościowej (fałsz-prawda).
Wydaje mi się, że trudności w naszej dyskusji wypływają z tego, że Ty przechodzisz z jednej logiki do drugiej, a ja siedzę wyłącznie w logice binarnej, traktując ją wyłącznie jako narzędzie. Którym w/g mnie są obie.
P.s. Nie krzycz, proszę, tak na pana Bez Nazwy, bo ja się z nim zgadzam, więc gdy na Niego krzyczysz, to ja też czuję, że obrywam po uszach. Spróbuj zapłacić za bilet do kina „talarami Kanta“, dla którego istnienie niczego nie dodaje do istoty talarów. Zobaczysz co Ci powie panienka w kasie.
Czytaj na spokojnie „Elementarz metafizyki“ i może spróbuj napisać jakąś notkę, jak rozumiesz ważny dla Ciebie problem poruszony przez Gogacza ?
Dobrego wieczoru
Absurdalność nauk przyrodniczych??? absolutnie nie.
Dochodzę natomiast do wniosku, że TE nie mieści się w dziedzinie naukach przyrodniczych, gdyż:
Zakładamy, że metody nauk przyrodniczych, w ogóle, a statystyka w szczególe, są poprawne.
Zakładamy również (dowód nie wprost), że hipoteza ewolucji należy do kompetencji nauk przyrodniczych.
Tymczasem, tutaj (dowód z autorytetu, czyli na wiarę):
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=48
oraz na filmie na górze tej strony
prof Dakowski powołując się również na innych badaczy stwierdza, że statystyczne prawdopodobieństwo ewolucji jest tak małe, że pomijalne, czyli w świetle statystyki ewolucja nie mogła mieć miejsca.
Jeżeli na dodatek przyjmiemy hipotezę ewolucji za pewnik mamy dwie możliwości:
1. Statystyka jest błędną metodą wnioskowania, skoro prowadzi do zaprzeczenia prawdziwych twierdzeń.
Lub
2. Metody statystyczne pokazują błędy, ponieważ hipoteza ewolucji nie mieści się w dziedzinie nauk przyrodniczych (coś jak dzielenie przez 0).
A jeżeli tak, to TE została “wszczepiona” do nauk przyrodniczych i podana do wierzenia z zupełnie innej dziedziny (filozofii?, religii?, mitologii?)
Dopisek:
no tak, zapomniałem, że jest jeszcze trzecia możliwość: Statystyka jest poprawna, a hipoteza ewolucji fałszywa.
Fizykę można scharakteryzować jako poszukiwanie jak najmniejszej ilości praw i rzeczy, które wyjaśniają jak największą ilość zjawisk. Jest ona zatem dokładnie wynikiem “pokutowania myślenia o jedności” wszystkich przejawów istnienia. O ile stosowanie tego paradygmatu w naukach przyrodniczych przynosi znakomite efekty, to w filozofii – zapewne niekoniecznie. Zdarza się, że mimo dobrych założeń dochodzi się do błędnych wniosków; nie zamierzam oczywiście bronić błędów Hegla, które miały swój udział w powstaniu marksizmu.
Jednak obwiniać za to koncepcję “jedni”, to tak jak doszukiwać się przyczyn wojen religijnych albo spalenia jakieś czarownicy na stosie w przesłaniu Ewangelii.
Wątpię też, aby teoria Big Bangu (co to znaczy wirtualna?) przyczyniła się w jakiś istotniejszy sposób do “wyrugowania Boga z dyskursu naukowego”. Najważniejszą przyczyną było to, że próba połączenia nauk przyrodniczych z teologią nie pozwala na stworzenie dziedziny zachowującej rygory naukowości, ponieważ nie da się uzgodnić paradygmatów poznawczych tych dwóch dziedzin.
Nie znaczy to, że niemożliwe jest rozważanie hipotez kosmologicznych i zdobyczy fizyki, astronomii i biologii w świetle prawd wiary – w ramach spekulacji popularno-naukowych.
Teoria Big-Bangu była jedną z wielkich inspiracji dla takich rozważań, dlatego oskarżanie jej o wyrugowanie Boga z nauki uważam za wybitnie nietrafione.
Dodam, że płodna wyobraźnia naukowców zrodziła dzisiaj nieskończenie wiele różnych logik. Są i takie, w których sprzeczność może być prawdą z pewnym prawdopodobieństwem. Bajka, którą sobie wymyślimy, pardon – wirtualny naukowy model – może być niezgodny z logiką klasyczną, ale zgodny z inną wirtualną logiką, których mamy na pęczki. Wszystko jest spójne logicznie w tym systemie, mamy prawdopodobieństwa, ale nie ma w tym wszystkim fundamentalnej rzeczy – aktu istnienia, i nie sposób znaleźć nawet najmniejszej analogi do jakiegoś aspektu świata rzeczywistego.
PS. Miło, że Pan zajrzał. Dziękuję za kolejne cenne uwagi.
Otóż to. TE powstała na gruncie filozofii i okazała się koncepcją fałszywą jeszcze zanim urodził się Darwin. Badania nad zmutowanymi bakteriami lub twórcze rekonstrukcje twarzy australopiteków, czy też wprowadzenie przez Asadowa nowej chrześcijańskiej koncepcji prawdopodobieństwa, nie zmienią tego.
Obstawiam, że trzecia jest prawdziwa :-)
2/5
Tak działa heurystyka – jedno z najważniejszych narzędzi w arsenale przyrodnika: najpierw zakładamy z góry pewną hipotezę i postępując tak, jakby była ona udowodniona patrzymy, jakie rezultaty otrzymujemy. Takim wspólnym mianownikiem wszelkich dociekań nauk przyrodniczych jest właśnie przekonanie, że wielość obserwowanych zjawisk i bytów da się sprowadzić do małej liczby podstawowych zasad (najlepiej – do jednej).
Aby badać prawa hydrostatyki nie potrzebujemy ich zakładać z góry (jak chciał Ywzan Zeb), ale musimy mieć „statek”, „wodę” (możliwość empirycznej weryfikacji różnych hipotez) oraz przekonanie, że istnieje jakieś wspólne prawo opisujące zjawisko pływalności, a nie, że unoszenie się niektórych przedmiotów na wodzie jest przypadłością wyłącznie danego ciała, wyłącznie danego akwenu.
Tylko, że sama różnorodność jest pozorna. Czy sensowne wyjaśnienie czegoś pozornego można nazwać prawdą? Cały świat materialny jest tym samym. Nasze ciała, zwierzęta, rośliny, kamienie, planety i gwiazdy to różnie zorganizowana mieszanina kwarków i elektronów (a dokładniej – tego, co jawi nam się jako kwarki i elektrony).
Zatem wspólne tworzywo bytów – tych, które nie posiadają duszy – jest faktem.
To, co jest w nas niepowtarzalne mieści się wyłącznie w sferze ducha.
Według mnie lepsze jest uznanie własnej niewiedzy, niż przyjęcie wiedzy pozornej za prawdę.
3/5
Tak, to był skrót myślowy. Mogłem napisać: “tak zwany realizm jest idealizmem” – pewnie byłoby czytelniej.
Z tym się całkowicie zgadzam. Jaki problem widzę w “metafizyce realistycznej”?
Przyjmuje ona niejawnie wiele założeń – najczęściej w formie stwierdzenia, że “coś jest oczywiste”.
Wydaje mi się, że jest ona z tego powodu skażona “krypto-psychologizmem”, ponieważ bazując na uczuciu oczywistości i traktując je za probierz prawdziwości swoich twierdzeń – w istocie daje prymat naszych stanów psychicznych nad rzeczywistością obiektywną.
Jeśli wnikliwa obserwacja udowadnia, że wszelkie byty materialne mają wspólne tworzywo, a “realizm” to odrzuca, ponieważ nie zgadza się to z jego założeniami, to czy nie należy go nazwać idealizmem?
Szanowny Poruszycielu, nie chce mi się płacić 10 euro, żeby zrobić zdjęcie tej planszy. Wszedłem tam, gdyż przez pierwsze 3 dni po otwarciu, po 6 latach remontu, zrobili reklamę „otwartych drzwi“. Ciekawość moja była dość duża, gdyż stałem przez prawie 3 godziny na placu Trocadero, żeby tam wejść. Jeżeli sobie dobrze przypominam, to ten sam tekst tej planszy jest opublikowany na stronie „Musée de l’homme“ w prezentacji :
http://www.museedelhomme.fr/fr/presentation
“Projet unique en Europe, le nouveau musée regroupe en un même lieu des collections de préhistoire, d’anthropologie biologique et culturelle, ainsi qu’un centre de recherche, d’enseignement, de formation et de diffusion sur l’évolution de l’Homme et des sociétés. Espace de débats, agora ouverte à tous, ce lieu privilégié permet d’aborder les grandes questions d’actualité des sciences de l’Homme. Dans son élément, le visiteur profite de vastes sphères d’échanges et de vie : atrium, auditorium, centre de ressources, espace d’actualité, ateliers pédagogiques.
L’exposition permanente, à travers une diversité d’approches, y développe trois grandes thématiques, des origines de l’Homme à son devenir : qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous ? Avec pour objectif de comprendre l’humain et la place qu’il occupe dans le vivant, de raconter ses origines et de questionner nos marges d’adaptation dans le monde de demain.
Le parcours s’appuie sur des collections inestimables : des fossiles des hommes de Cro-Magnon, la statuette paléolithique dite “Vénus de Lespugue”, des cires anatomiques… Les collections du Musée de l’Homme comptent parmi les plus importantes au monde dans les domaines de la préhistoire et de l’anthropologie.”
Nie chce mi się tego tłumaczyć. Przepraszam, ale na każdej stronie tych opisów jest odwołanie się do ewolucji, do adaptacji (przystosowania), po prostu do języka ewolucjonizmu. A wycieczki dzieci sami reklamują na pierwszej stronie. To jest manipulacja na poziomie państwowym. Smutek ogarnia człowieka jak na to patrzy.
Courage – jak mówią Francuzi
//Jaki problem widzę w „metafizyce realistycznej”?
Przyjmuje ona niejawnie wiele założeń – najczęściej w formie stwierdzenia, że „coś jest oczywiste”.//
Odniosłem też takie wrażenie, czytając jakieś “atomy” tego tematu (“Elementarz” Gogacza na przykład). Ale nie mogę w tej chwili podać przykładu. A Ty?
Dziękuję! Nie znam francuskiego, a te wytłuszczone fragmenty nawet rozumiem, ciekawa sprawa. Przetłumaczyłem całość za pomocą tłumacza google i moją uwagę przykuło następujące zdanie:
Jakim cudem na podstawie zbioru muzealnych eksponatów i teorii ewolucji (narzuconej interpretacji tych eksponatów) można odpowiedzieć na pytanie – dokąd zmierzamy, co jest celem? TE, w przeciwieństwie do praw fizyki, nie daje żadnych możliwości przewidywania. Ciekaw jestem co jest źródłem odpowiedzi na pytanie – dokąd zmierzamy – i jak brzmi ta odpowiedź.
Grafika na stronie muzeum sugeruje chyba, że mamy na wystawę przyjść z naszym dalekim przodkiem ;-) ale co będzie się działo dalej?
Ukłony
Profesor Dakowski cytuje fragmenty książki prof. Macieja Giertycha “Ewolucja, dewolucja, nauka”. Nie mam jej, więc z zainteresowaniem czytuję te fragmenty. Chyba zamówię.
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=17820&Itemid=48
Esencja: Marksizm, freudyzm i ewolucjonizm to ideologie
Wydaje mi się, że zaczynam rozumieć Twoje stanowisko filozoficzne i Twoje rozumowania. Często zapominam, że jesteś informatykiem. Twoje odwołanie się do heurezy wyjaśnia wiele spraw. Dla mnie heurystka jest wyłącznie metodą. (N.b. za moich czasów studenckich na KUL-u i na ATK-u kłócili się czy strukturalizm jest metodą, czy odrębną nauką). Sprawdziłem w Wiki : najszerszy obraz historyczny i wyjaśniający to pojęcie jest w wersji niemieckiej „Heuristik“. W wersji francuskiej Wiki nie ma pojęcia „heuristique“. Znalazłem taką definicję po francusku : „ Jean-Louis Le Moigne, dans “La modélisation des systèmes complexes” (Ed. Dunot, 1991), en donne cette définition : “Une heuristique est un raisonnement formalisé de résolution de problème (représentable par une computation connue) dont on tient pour plausible, mais non pour certain, qu’il conduira à la détermination d’une solution satisfaisante du problème.” [heurystyka jest rozumowaniem sformalizowanym do rozwiązania problemu ( reprezentowanego przez znaną komputację/zliczenie?), w którym bierze się za możliwe/zasadne, ale nie za pewne, że nas doprowadzi do zdeterminowania zadowalającego rozwiązania problemu].
Czyli moja wiedza była wystarczająca – heurystyka jest metodą, rozumowaniem, narzędziem. Jest metodą opartą na intuicji i wyobraźni (z niem. Wiki). Niemiecki autor wylicza zastosowanie tej metody w matematyce – al-Khuwārizmī ( matematyk, od jego pracy wzięło się słowo algebra, a zniekształcone imię dało algorytm, Pers z VIII-IX w.), w logice (Rajmund Lulle – XIII w., Frege), w psychologii, w socjologii, kognistywistyce, nawet w filozofii, ale nie wzmiankuje współczesnych filozofów tylko Kartezjusza, Leibniza (sztuka kombinatoryjna), Bolzano. Uznaje, że jest to metoda „Versuch und Irrtum (englisch trial and error) “ – to mi przypomina marsistowską postawę „błędów i wypaczeń“ Stalina ?! Okropnie to pogmatwane.
Jestem pewny, że w informatyce ta metoda jest przydatna.
Ale w rzeczywistości ?
Jeżeli będziesz chciał upiec chleb, to co zrobisz ? Zaorasz pole pługiem, posiejesz ziarno, nawodnisz ziemię, jak wyrośnie roślina, zbierzesz ziarno, wymłucisz, zmielesz na mąkę. I to jest realizm czy pana Bez Nazwy zdrowy rozsądek, którym Ty też się posługujesz, bo od realizmu nie ma ucieczki, gdy chcesz coś sensownego zrobić.
Owszem, pewnie sporządzając jakiś algorytm pługa, młyna … usprawnisz produkcję chleba, zmniejszysz pocenie się rolnika przy robocie i to jest dobre. Ba; świetne. Ale obawiam się, że metodą heurystyczną nie odczytasz sensownie czym jest rzeczywistość, człowiek, Bóg. Metoda w filozofii jest inna niż w naukach szczegółowych – u Arystotelesa metodą filo jest abstrakcja, u Tomasza z A. to separacja, u Gogacza identyfikacja. Muszę napisać jakąś notkę o metodach w filo.
Na temat pluralizmu piszesz : „ Tylko, że sama różnorodność jest pozorna. Czy sensowne wyjaśnienie czegoś pozornego można nazwać prawdą? “ Tak myślał Platon. Arystoteles twierdził, że właśnie materia jednostkuje, czyli że wielość i różnorodne układy przypadłości (w/g Ciebie to, co jawi nam się jako kwarki i elektrony) sprawiają, że w świecie jest różnorodność, wcale nie pozorna, tylko realna. Natomiast dla Arystotelesa to forma gatunkuje, czyli w/g mnie sprawia, że byty mają podobne cechy fizyczne i duchowe, dzięki którym możemy je poklasyfikować jako ludzi, zwierzęta, rośliny etc. Zauważ, że zwierzęta mają zmysły, a rośliny, ani planety już nie; rośliny zdolne są do wegetacji – rozwinięcia się z ziarna – a kamienie już nie. Czyli ta różnorodność nie jest li tylko materialna. Chyba zbyt szybko dokonałeś redukcji, ale chyba rozumiem o co Ci chodziło. Natomiast nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że „ Jeśli wnikliwa obserwacja udowadnia, że wszelkie byty materialne mają wspólne tworzywo, a „realizm” to odrzuca, ponieważ nie zgadza się to z jego założeniami, to czy nie należy go nazwać idealizmem? “ Filozofia realistyczna nie odrzuca wspólnego tworzywa bytów materialnych. Precyzuje tylko, że np. człowiek jest jednością psychofizyczną, a nie że składa się z dwóch, niesprowadzalnych do siebie, odrębnych tworzyw (ducha i ciała), gdyż takie ujęcie prowadzi do kartezjańskiego dualizmu. I tu nie chodzi o brak wiedzy, tylko o nierozumne/fałszywe rozumowanie.
Twój „tzw realizm jest idealizmem“ – myślę, że tu masz na myśli realizm typu leninowskiego : gdy zanurzę łyżkę w szklance z herbatą, to widzę łyżkę złamaną, więc taka ona jest. I już. Jak ją wyjmę, to jest niezłamana. I tak to jest, bo tak ją spostrzegamy czy pojmujemy. Przyznaj, że filo realistyczna jest jednak bardziej subtelna. Twoje rozumienie filo realistycznej, że polega na stwierdzeniu, iż „coś jest oczywiste“ jest albo dużym skrótem, albo nieprecyzyjnym odczytaniem pryncypiów. Gdybyś powiedział, że ta filo zajmuje się „tym, co istnieje“, to było by lepiej.
Zgadzam się z Space, żebyś podał jakiś konkretny przykład, który Cię denerwuje, wtedy można będzie podyskutować.
4/5
Może to właśnie jest moment, w którym rzeczywistość pokazuje nam, że nie składają się na nią wyłącznie “jednostkowe, odrębne byty”, że jest w niej coś więcej?
Obawiam się, że “realizm” Św. Tomasza, Gilsona i Gogacza przegapia tę ważną informację od “rzeczywistości”, chyba przez dogmatyczne stosowanie swoich wstępnych założeń, które – jak podejrzewam – nie są nawet dobrze skatalogowane i uświadomione.
A ja z uporem maniaka powtarzam, że to idealizm: “nie może być praw przed rzeczami (jednostkowymi, odrębnymi bytami), bo założyłem, że istnieją tylko rzeczy (jednostkowe, odrębne), a cała reszta to ich relacje i przypadłości”.
To, że prawa nie mają (np. chwilowo) czym rządzić, to jeszcze nie dowodzi, że nie istnieją :)
Cała fizyka udowadnia, że prawa mogą istnieć i być dobrze określone, zanim pojawią się obiekty, które by im podlegały. Możemy albo uznać, że albo same prawa są czymś jednostkowym i odrębnym, albo są manifestacją czegoś jednostkowego i odrębnego, albo, że byty, czyli to co istnieje – nie ograniczają się do rzeczy jednostkowych i odrębnych.
W fizyce i chemii (a także astronomii i kosmologii) podstawą jest analiza ilościowa. I do tego – w moim rozumieniu – sprowadza się fizykalizm.
W takich naukach jak biologia i jej pokrewnych ważniejszy staje się jakościowy opis procesów i zjawisk, choć ciągle pomiary ilościowe są z różnych względów – czysto poznawczych, ale także praktycznych – wciąż ważne. To, co łączy fizykę, chemię, biologię i nauki pokrewne tej ostatniej to bazowanie na obserwacji (lub pomiarze) – niekoniecznie ilościowym – i to nazywam empiryzmem.
Jeszcze to uzupełnię:
Chyba Bohr to powiedziedział: “celem fizyki nie jest poznanie rzeczywistości, ale
określenie, co da się o niej powiedzieć”.
Innymi słowy, fizyka nie bada całej rzeczywistości, ale tylko to, co można zaobserwować i zmierzyć.
Istotą metody fizycznej jest budowanie modeli matematycznych. Proces zdobywania i pogłębiania wiedzy, a także – falsyfikowania błędnych teorii przebiega w cyklu:
1. Nowe dane obserwacyjne.
2. Próba skonstruowania matematycznego modelu zgodnego z 1.
3. Wysnucie z 2. przewidywań obserwacyjnych.
4. Weryfikacja 3. za pomocą nowych eksperymentów/obserwacji
1. Nowe dane obserwacyjne …
Jest to unikalne dla fizyki, ponieważ inne dziedziny przyrodnicze (nie mówiąc o takich naukach jak historia czy socjologia) – jeśli tworzą modele matematyczne, to tylko dla jakiegoś wycinka swojej dziedziny. Kluczowe teorie tych dyscyplin polegają raczej na analizie jakościowej.
To miałem na myśli pisząc, że nie dostrzegam, by w nauce panował fizykalizm.
5/5
Przyznaję, że zupełnie tego nie widzę – abym przechodził do jakichś innych logik i aby utrudniało to nam dyskusję.
Te logiki wielowartościowe należy chyba traktować wyłącznie jako pewne narzędzia przydatne w zastosowaniach praktycznych i może pewnych rozważaniach w których główne kryterium stanowi pragmatyka, a nie – jednoznaczna, obiektywna prawda. Przychodzą mi do głowy takie przykłady jak teoria gier czy ekonomia.
Wprowadzenie do obszaru naszych rozważań losowości nie wiąże się z potrzebą używania innej logiki, ale – na co wskazywałem wcześniej – wymaga uznania naszej niewiedzy, co do wyniku pewnych procesów i to nie jako czegoś przejściowego, ale nierozerwalnie związanego z charakterem analizowanych zjawisk.
Ta niewiedza jest oczywiście właściwa wyłącznie nam – ludziom. Nie dotyczy ona Boga, dlatego określenia “przypadkowy” czy “losowy” mają w sposób konieczny charakter względny.
Jeśli upieramy się – jak Poruszyciel, że przypadkowość jest czymś absolutnym, to wierząc we wszechwiedzącego Boga musimy ją całkowicie odrzucić.
Tylko, że nauki przyrodnicze nie opierają się na dogmatach. W świetle definicji przez nie stosowanych, w których przypadkowość istnieje, ale ma charakter względny – ewolucja może mieć miejsce i nie jest to wcale sprzeczne z wiarą w Boską kreację.
…ależ spokojnie, pomalutku, jeśli Pan pozwoli… (Ot, groszy 3 moje)
Były również nieco inne, znacznie poważniejsze doświadczenia.
Wyświetlano ludziom obrazki – różne – i przyjemne, i neutralne, i szokująco złe.
Wybór był losowy – komputerowy. I WSZYSCY badani ludzie reagowali tak samo: PRZED zobaczeniem złego obrazka ich mózg już pokazywał na odpowiednim sprzęcie – strach. Prekognicja, krótko mówiąc, krótsza-dalsza, ale jest.
Pozdrawiam i dzięki za wspaniałe teksty nie tylko na Ekspedycie – acz wyłącznie tu komentuję.
…Witam Was/Państwa przy tej jakże wspaniałej i mądrej dyskusji.
Naprawdę – przyjemność wielka i wręcz uczta duchowa. (to, że nie za wszystkim nadążam, to inna bajka)
Może najpierw dowcip, dla rozluźnienia: Bóg stworzył małpę – nie spodobało Mu się. No to stworzył Człowieka – a później już machnął ręką i zaprzestał dalszych eksperymentów…
Temat personalnie mój dość poważny: jak to jest prawdziwie z Aniołami?
Skąd się wzięli i po co właściwie?
Mogę oczywiście zrozumieć, że gdzieś tam w momentach historii cóż to byłby za Pan bez
Swojego dworu: a to Archaniołowie, a to Cherubiny, a to Serafiny… i na harfach Mu grają…
…a jeden taki miał podobno dość, wziął się i zbuntował (?), i… no właśnie Szatana mamy(?)
Co moja drobna wypowiedź, Czarna Limuzyno, ma z Twoim tematem?
Ano to:
Asadowie drogi, mam wielką prośbę i do Ciebie, i do Wszystkich z Was z matematyką związanych.(to co na górze to inny temat na inne miejsce – ale wyskakuje mi teraz wszędzie, gdzieś jest jakiś błąd – nieistotne)
Proste niby sobie takie równanko: 6:2(1+2)= no własnie, ile????
Dla mnie normalka:suma tego w nawiasie i wielokrotność przednawiasowa. Ergo =1!
Ale to ma być = 9.(?)
Nie tylko ja taką nauczycielkę matematyki miałem – popytałem trochę…
Mnożenie, dzielenie, dodawanie/odejmowanie! ta kolejność! I pierwszeństwo zawsze ma nawias!
…i cóż my widzim, prosze wycieczki: tera nie musim już stać w tej kolejce, drogi szwagrze Piekutoszczak, tera ważne od lewej strony czytać znaki …
“Wuuuujek, a kogo to obchodzi, ma być tak, żeby pasowało…”
Pozdrawiam i miłego dzionka życzę
…no nie tylko link mi nie wchodzi, ale jeszcze durnowato na czerwono wyskoczyła mi część wpisu. You tube Biblia jakiej nie znasz – to chciałem Tobie/Wam/Państwu polecić
Bardzo ciekawie ten człek mówi – ma naprawdę dużą wiedzę nie tylko lingwistyczną, i spodobało mi się u Niego to, że kilkakrotnie wyraźnie podkreśla, iż dzieli się swoją wiedzą wyłącznie o tzw Starym Testamencie – nie naruszając naszej Wiary, religii, Chrystusa czy Matki Bożej.
…nie mam pojęcia, czy ten koment w ogóle się wyświetli, pod czyim adresem(dziwnisto ten Ekspedyt działa)- niemniej Z Bogiem, Drodzy/Państwo na ten nowy dzień!
Przyznam (ze wstydem), że sprawa wcale nie była dla mnie oczywista.
Rozkminiam to tak:
czytamy od lewej do prawej – tak się przyjęło, chyba, że nawiasy każą nam chwilowo postąpić inaczej… czyli:
6:2*(1+2) = (6:2)*(1+2) = 3 * 3 = 9
Gdybyśmy czytali (i otwierali nawiasy) od lewej do prawej, byłoby tak:
6:2*(1+2) = 6:2*3 = 6:(2*3) = 1
P.S. – z tego co wiem, Arabowie czytają algebrę i arytmetykę także od lewej do prawej, mimo, że zwykły tekst – od prawej do lewej.
Księga Nehemiasza
6 Ty, Panie jesteś jedyny.
Ty uczyniłeś niebiosa,
niebiosa niebios i całe ich wojsko;
ziemię i wszystko, co na niej;
morza i wszystko, co w nich.
Ty ożywiasz to wszystko,
a wojsko niebios oddaje Ci pokłon.
W takim razie powstali przed człowiekiem
Nawiązując do dowcipu o małpie i człowieku odpowiem także pewnym “dowcipem”
Patrząc na niektórych ludzi wydaje mi się, że to nie człowiek pochodzi od małpy tylko na odwrót- małpa od człowieka ;-))
Tylko warto pamietać, ze Bóg stworzył czas… A “wcześniej” pojęcia przed lub po nie miały sensu.
Dla Istoty istniejącej poza czasem nie ma też np. “stwórzmy na razie anioły, a pózniej się zobaczy”.
M.P.P. : że prawa wyprzedzają rzeczywistość. I tu mam trudność.
As. : Może to właśnie jest moment, w którym rzeczywistość pokazuje nam, że nie składają się na nią wyłącznie „jednostkowe, odrębne byty”, że jest w niej coś więcej? …
i dalej : “Obawiam się, że „realizm” Św. Tomasza, Gilsona i Gogacza przegapia tę ważną informację od „rzeczywistości”,…”
M.P.P. : Co to jest w/g Ciebie “coś więcej ?” Co przegapiają Tomasz, Gilson i Gogacz ? “Coś więcej“ ? To bardzo tajemnicze dla mnie. Wytłumacz proszę, gdyż w tym widzę albo Twoją ogromną wyobraźnię, albo postawę podobną do śp. ks. Leszka, z którym na seminarium czytaliśmy “Summę teol.” Tomasza, kwestie o osobie, i na moje pytanie “jak to jest u Trójcy Św. ?” stwierdzał : “i to jest Tajemnica Boża”. Okropnie mnie to denerwowało.
“Z uporem maniaka…” Ty i ja (co innego) :
Proszę daj przykłady, gdzie fizyka udowadnia, że dobrze określone prawa są wcześniejsze od zaistnienia danego bytu. I nie dawaj tu przykładu kury i jajka, gdyż już Arystoteles wykazał, że nie można porównywać dwóch bytów “w akcie” pytając o pierwszeństwo jednego w stosunku do drugiego, gdyż jest to sofizmat. Gdy jajko jest “w akcie”, to kura jest “w możności” do tego jajka, gdy kura jest “w akcie”, to jajko jest ”w możności” do kury. Są tylko jednostkowe i kury i jajka, nie ma abstrakcyjnych. To też jest przykład liniowego przyczynowania, gdzie przyczyna tworzy skutek, który z kolei staje się przyczyną i tak w nieskończoność, abstrakcyjną, czytaj wymyśloną. Zawsze coś “w akcie” jest pierwsze od czegoś “w możności”, czyli czegoś, co musi zawierać w sobie zdolność do wykonania, podlegania, działania, może przejść z możności do aktu; np. ponieważ nie mam w sobie zdolności do fruwania, nie będę się zachowywał jak wróbelek i żadne prawo tu mi nie pomoże. Gdy pojawi się jakieś zjawisko, które nie podpada pod znane dzisiaj prawo fizyki, to muszę uzupełnić lub zmienić dotychczasowe prawo, albo wymyślić inne prawo, które poprawnie opisywałoby to zdarzenie. I tak się dzieje w historii fizyki.
Prawa nie są :
ani odrębnymi substancjami,
ani manifestacjami bytów, gdyż byt przejawia się jako jeden, odrębny, realny, prawdziwy, dobry, piękny, a nie jako prawo,
ani czymś poza bytami, gdyż jest relacją, a ta sama nie zachodzi, lecz tylko wtedy, gdy ma podstwę, substrat, substancję, gdyż jest przypadłością czegoś.
Prawa są po prostu opisanymi przez nas powtarzającymi się relacjami/zmianami/ruchami, które występują “w akcie”, albo “w możności” między bytami.
Fizykalizm = empiryzm
z tego, co piszesz rozumiem, że różnica polegałaby na tym, że fizykalizm operuje analizą ilościową, a empiryzm oprócz analizy ilościowej wprowadza też analizę jakościową. A czym byłaby ta analiza jakościowa ? Uogólnieniem danych ilościowych? czyli w sumie przekroczeniem kompetencji danej nauki ?
Dla R. Carnapa czy dla O. Neuratha i M. Schlicka (wszyscy byli neopozytywistami) fizykalizm był postulatem, by przekładać twierdzenia naukowe na język odnoszący się do stanu ciał fizycznych – np. zdania psychologii powinny wyrażać stany danego organizmu, a nie jakieś “ego”, “superego” czy “id”. Trochę przesadzili.
Empiryzmów jest kilka subtelnych odmian, ale wszystkie przyznają podstawową rolę “doświadczeniu”, czyli mniej więcej temu, co napisałeś w punktach 1-4.
Równając fizykalizm i empiryzm trochę przesadziłem, ale chodziło mi o to, że i tu i tam podstawą do uznania twierdzeń za prawdziwe lub prawdopodobne jest tzw. “doświadczenie” (zarówno w naukach szczegółowych jak i humanistycznych, chcących być naukowymi), a to pojęcie jest jednak bardzo wieloznaczne, stąd był pozytywizm, neopozytywizm, scientyzm, które to kierunki usiłowały sprecyzować to pojęcie, ale się nie udało. Dzisiaj każda nauka proponuje mniej lub bardziej udane protokoły, których stara się przestrzegać prowadząc dane doświadczenia, a wychodzi, to co wychodzi; nieraz lepiej, nieraz gorzej. Nawet statystyka – badanie opinii publicznej – ma swoje protokoły (należy przebadać co najmniej 1009 osób, by sądaż był ważny, a inni 989). Może faktycznie zamiast pisać o fizykalizmie, powinienem użyć wyrażenia “metody zaczerpnięte z fizyki”?
Rozważanie losowości
Dla mnie wiąże się z logiką modalną, a ta była podstawą do wyprowadzania logik wielowartościowy. Stąd te moje skojarzenia z tematem “możliwość – niemożliwość – konieczność”. W IX w. al-Kindi też tłumaczył “możliwość” (chyba jednak Twoja losowość) jako braki w naszej wiedzy, ale mówił o nieznajomości przez nas przyczyn danych zjawisk, dlatego nie wiemy jak je wyjaśnić. Wprowadzanie do tego problemu Boga, wydaje mi się nadużyciem. Ale coż, każdy szuka argumentów, gdzie może.
Ripe, takich filmów, lepiej w ogóle samemu nie oglądać, a tym bardziej nie polecać ich do oglądania innym.
Sam tytuł już zdradza, że to trucizna. Książka i film jest adresowana do tych, którzy szukają w Biblii sensacji i argumentów przeciwko Kościołowi katolickiemu.
Włoskiemu tłumaczowi zaczęło się wydawać, że w hebrajskim tekście odkrył rewelacyjne treści i na tej podstawie, jego subiektywnym wydawaniu się, inni mają na zawsze zmienić poglądy o Piśmie Świętym po 2010 roku. 2000 lat życia Kościoła i Tradycji, badań Pisma Świętego przez wielkich uczonych, mistyków, świętych, asystencja Ducha Świętego, obecność Ciała i Krwi Zbawiciela, wsparcie innymi Skaramentami wiernych, codzienne życie Słowem Bożym, to wszystko na nic się zdaje wobec rewelacyjnych treści, które włoski tłumacz odkrył w Piśmie Świętym. Dotychczasowe poglądy na Pismo Święte zostaną na zawsze zmienione. Zastanówcie się, kogo kusi taka zapowiedź?
To jest pokrętny język. Twierdzi, że nie przedstawia nam żadnych prawd, jednocześnie informując nas, że Pismo Święte jest fikcją literacką, taką jak Pinokio, więc taką “prawdę” nam właśnie “objawia”.
Skoro teraz mówi otwartym tekstem, że nie ma dla nas żadnej prawdy, co może jeszcze nas zachęcić do dalszego słuchania jego wywodu? Tylko niezdrowa ciekawość, o której mówi się, że jest pierwszym stopniem do piekła.
No proszę, znowu niby nie objawia nam żadnej prawdy, lecz jedynie twierdzi z przekonaniem, że Biblia nie mówi nic o Bogu. Sam sobie zaprzecza, zaprzecza nauce Kościoła katolickiego i doświadczeniu milionów ludzi. Nie ma co karmić się tymi bzdurami.
“ewolucja może mieć miejsce i nie jest to wcale sprzeczne z wiarą w Boską kreację.”
Chciałbym, żebyś wytłumaczył, jak rozumiesz tę deklarację.
Dla mnie ona oznacza, że chcesz pogodzić powstanie świata ujęte teologicznie jako “creatio ex nihilo” z przyczynowaniem liniowym, gdyż ewolucyjny rozwój wszechświata, w tym takież powstawanie żywych gatunków zakłada układ liniowy.
Jedynym wyjściem jakie widzę na pogodzenie tej opcji jest deizm, czyli pogląd, że Bóg stworzył świat, który obdarzył zdolnością do samodzielnego rozwoju wg ustalonych przez siebie praw i już nie interweniuje w bieg wydarzeń, ani w ludzkie życie.
Takie stanowisko uznawali ludzie Oświecenia : Voltaire, Locke, J.J. Rousseau, nawet B. Franklin i G. Washington, u nas Staszic i Śniadecki Jan. Wybitne towarzystwo, ale czy rzeczywiście mądrościowe ?
Jak wtedy wytłumaczysz zagadnienia teologiczne : Objawienie, Opatrzność Bożą, boskość Chrystusa, cudy, etc. Będzie duży kłopot.
Hume podważając przyczynowość w świecie, zakwestionował możliwość empirycznego uzasadnienia istnienia Boga i tym samym nie wprost skrytykował deizm.
Nie ma w tym żadnego kłopotu. Po prostu mówimy o różnych sprawach.
Stworzenie świata to jedno. Powstanie wszystkich zwierząt i roślin w drodze ewolucji, to drugie. Objawienia, Opatrzność, boskość Chrystusa, cuda, to trzecie.
Odwracając pytanie: dlaczego cud eucharystyczny miałby być sprzeczny z TE? Czemu ewolucja ptaków z gadów, miałaby być sprzeczna z Objawieniem?
“dlaczego cud eucharystyczny miałby być sprzeczny z TE? Czemu ewolucja ptaków z gadów, miałaby być sprzeczna z Objawieniem?”
Ano dlatego, że po prostu cud byłby niepotrzebny, tak jak i Objawienie, gdyż wszystkie bolączki tego świata załatwiłaby przecież ewolucja i jej prawa.
Może przystępniejszym językiem pisze o ewolucji współbrat po fachu lekarz, Jerzy Jaskowski. Nie sądzę, żeby był tomistą, ale jego tekst jest interesujący :
http://dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=17885&Itemid=119
Tekst sobie zaraz przeczytam, ale teraz powiem tylko jedno. Teoria Ewolucji, czyli teoria naukowa, mówi o powstaniu gatunków. Tylko i aż. Nie mówi o niczym innym, w tym nie mówi o tym, jak powstała dusza i jak i kiedy została połączona z ciałem. Nie mówi też nic o Objawieniu i o cudach. Co bardzo ważne, nie mówi nic o powstaniu pierwszej komórki!!! To, że gatunki powstały na skutek kombinacji praw fizyki i procesów biochemicznych, nie zmienia nic w konieczności, ani możliwości przyjęcia Objawienia. Nic o Wolnej Woli, o Zmartwychwstaniu, ani o moralności, ani o wierze.
Tak mówi Teoria Ewolucji w jej naukowym rozumieniu. Nie ma znaczenia co na temat tej teorii uważają wrogowie kościoła i co sobie z jej pomocą roją.
Pozdrowienia.
“Teoria Ewolucji, czyli teoria naukowa, mówi o powstaniu gatunków.”
Słuszne mi się wydaje poruszone przez Rip van winkle zagadnienie aniołów. Czy wg Pana aniołowie są gatunkiem ? Jeżeli tak, to ewolucjonizm powinien się do tej sprawy odnieść. Jeżeli nie, to trzeba wymyślić jakieś inne, nieewolucyjne prawa dla aniołów, a to będzie oznaczało, że prawa ewolucji nie są powszechne/uniwersalne we wszechświecie. Dodam, że dla Tomasza z Akwinu poszczególne chóry anielskie są właśnie gatunkami.
Oczywiście, zawsze może Pan odpowiedzieć, że “teoria ewolucji” nie zajmuje się kwestią aniołów. Może Pan też powiedzieć, że nie wierzy Pan w aniołów, ani w upadłego anioła zw. szatanem.
Ja bym zawężył problem ewolucji do rozwoju poszczególnego osobnika. Ale tego nie robią ewolucjoniści.
Ewolucjoniści nawet nie redukują, tak jak Pan, ewolucji do pochodzenia gatunków. Chcą przy pomocy tej hipotezy wytłumaczyć pochodzenie i rozwój całego wszechświata. Nawet Darwin miał takie zapędy.
Proszę wskazać jednego chociaż autora, naukowca, a nie ideologa, który podziela Pana interpretację jednej Teorii Ewolucji. Nie chodzi mi także o podręcznikowe czy popularnonaukowe produkcje. Chyba że to jest Pana osobista interpretacja tej hipotezy.
W jednym z wcześniejszych komentarzy zwróciłem uwagę na to, że należy odróżnić “ewolucjonizm” od “teorii ewolucji”. Tych teorii jest kilka odmian, natomiast wrzuca się do jednego worka zw. “ewolucjonizmem” te wszystkie zróżnicowane propozycje i dlatego w języku popularnym, dziennikarskim mówi się o “Teorii Ewolucji”. Takie ujęcie jest nieprecyzyjne, mylące, nieuprawnione naukowo.
Osobiście myślę, że ta “teoria” jest wynikiem niezrozumienia tego, kim jest człowiek. Tzn. jest przejęciem arystotelesowskiej, wziętej z logiki, definicji człowieka – “zwierzę rozumne”, czyli wpisanie osoby ludzkiej w świat zwierzęcy i usiłowaniem wyznaczenia jej miejsca w hierarchicznie skomponowanym modelu żywych organizmów.
Ewolucja jest więc pominięciem rozumienia człowieka jako osoby, niesprowadzalnej do świata flory, fauny czy minerałów.
Ta nasza dyskusja sprowokowała mnie do napisania artykułu “Kultura, filozofia, człowiek” wydanego w ostatnim numerze KULowskiego “Ethos”, lecz redakcja pozwoliła mi go umieścić na Legionie dopiero we wrześniu. Jest dostępny w internecie na stronie “Ethosu”, ale by go ściągnąć trzeba niestety zapłacić ok. 7 zł.
Pozdrowienia łączę
Ewolucja jest więc pominięciem rozumienia człowieka jako osoby, niesprowadzalnej do świata flory, fauny czy minerałów.
Oczywiście!!!!
Oczywiście!!!!
Teoria Ewolucji mówi o powstaniu zwierząt i roślin z pierwszej komórki(komórek)!
W tym o powstaniu ciała człowieka. I to trzeba spokojnie mówić światu, a nie szukać dziury w całym. W blisko 100% książek i źródeł które czytałem, a które dotyczyły ewolucji, była mowa o powstawaniu gatunków, a nie o tych bredniach, które z TE wywodzi Dawkins!
Oczywiście, o ile cokolwiek wiem o aniołach, to one nie powstały wskutek ewolucji, w każdym razie tej, która utworzyła ciało człowieka.
Gatunek jest w ogóle pojęciem sztucznym, więc raczej nie da się go zastosować do aniołów, choć tu pewności nie ma. :-)
P.S. Jeśli człowiek to tylko ciało, to niczym nie różni się od świata flory i fauny czy minerałów. Ale jeśli człowiek to też dusza, to ta dusza nie powstała wskutek ewolucji.
Przyznam się szczerze, że nie czytałem żadnej książki Dawkinsa. A czy Pan przyzna się, że czytał “nie brednie” Darwina pod tytułem “O pochodzeniu gatunków” ? Tam Darwin nie twierdzi, tak jak Pan, że gatunki są sztucznymi pojęciami, więc na jaką teorię Pan się powołuje.
Gdy przyjmie Pan, że ta teoria odnosi się tylko do powstawania ciała człowieka czy ciał w ogóle, pojawi się mnóstwo dodatkowych problemów takich jak np. :
1) jakim cudem pojawiła się dusza w człowieku ?
Zgodzi się Pan ze mną, że człowiek jest jednością psychosomatyczną ?Twierdzić więc, że jakaś jego część powstała w wyniku ewolucji, a inna część w jakiś inny sposób może wzbudzić spore wątpliwości. W modelu Platona dusza z niebiańskiego świata spadała na dane ciało, którym zarządzała, które ją więziło, a dla Plotyna było największym złem. Człowiek dla nich był przede wszystkim duszą, gdyż materia, ciało, fizyczność była w sumie złudą, czymś negatywnym.
A u Pana jest jakby na odwrót, ale mogę się mylić : ciała rozwijają się wg odwiecznych praw ewolucji i w niektórych pojawia się dusza, która nie powstała w wyniku ewolucji, tylko inaczej. Trudna dla mnie do utrzymania koncepcja przede wszystkim z powodu wyraźnego dualizmu, gdy tymczasem zgodziliśmy się na jedność psychofizyczną człowieka.
2) jakim cudem pojawiło się życie ?
Tu też będą problemy. Albo zgodzimy się np. ze Stalinem, że życie pojawiło się z białka i powtórzymy za Leninem, że intelekt jest subtelną materią, wtedy nie będzie nam potrzebny Bóg, albo pójdziemy za Tomaszem z Akwinu i stwierdzimy, że życie jest specyficzną formą istnienia, aktu istnienia stworzonego ex nihilo przez Boga i wtedy niepotrzebna nam będzie ewolucja gatunkowa. Gdyż każdy akt istnienia jest indywidualnym aktem dla jednostkowego bytu, w którym rozwija się (ewoluuje) specyficzna tylko w niego wpisana istota.
Ps. Nie podał mi Pan konkretnego autora, o którym moglibyśmy podyskutować. Schował się Pan za podanymi po dziennikarsku procentami przeczytanych książek. A fe ! Nieładnie.
Pozdrawiam
Jak powstał realizm Arystotelesa? Czy nie wziął się z doświadczenia zmysłowego? “Ten koń, to drzewo”, ten Marek (jeden albo drugi, bo zawsze jeden, odrębny, konkretny lub chwilowo – bujający w obłokach)”?
Arystoteles i Św. Tomasz (przepraszam za pominięcie wielu innych, ważnych nazwisk) nie znali próżni fizycznej, pustej przestrzeni wypełnionej wyłącznie energią i prawami fizyki, w której same – “ex nihilo” – powstają cząstki i same się unicestwiają. Czy jest ona jedna? Odrębna (skoro wszystko, co w tym świecie doczesnym istnieje – przenika i wszystko się w niej dzieje)? W jakim sensie jest realna (nawet powstające w niej samorzutnie byty nazywamy wirtualnymi)? Jeśli nie jest bytem, a zatem – nie istnieje, jak może mieć ona jakiekolwiek cechy – energię, zakrzywienie? Jak może się ona poruszać?
Nie powiedziałbym, że prawa wyprzedzają rzeczywistość, ale, że być może są podstawowym budulcem świata widzialnego, a może nawet – całej rzeczywistości.
Kwestia, co jest pierwsze – prawa, czy byty, które im podlegają jest według mnie takim właśnie sofizmatem jak pytanie o pierwszeństwo jajka lub kury.
Skoro są byty i są prawa, którym jakieś przypadłości tych bytów podlegają, to tak naprawdę istnieją i byty, i prawa. Jeśli przez byt rozumiemy wyłącznie to, co jedno, odrębne, realne, prawdziwe, dobre i piękne, to musimy przyjąć, że poza bytami w sposób równie samoistny istnieją np. prawa natury i być może inne rzeczy, które mogą nie posiadać pełnego kompletu wymienionych atrybutów.
Czy cząstki elementarne są bytami? Jeśli ewolucja wszechświata przebiegała tak, jak się sądzi na podstawie obserwacji, był taki okres w jego historii, kiedy nie było atomów. Jednak kiedy powstały – podlegały od samego początku tym samym prawom, które już wcześniej rządziły zachowaniem kwarków, gluonów, leptonów, a potem hadronów, mionów i całej tej “elementarnej” menażerii.
Można oczywiście twierdzić, że żadnych praw nie było – tylko cząstki, a później atomy, które przez przypadek lub na rozkaz Twórcy przestrzegały tych samych reguł.
Nie da się takiego ujęcia udowodnić lub sfalsyfikować, podobnie jak tego, które mówi, że istniały prawa, a powstające byty (cząstki) im podlegały, albo były tych praw manifestacją.
Faktem jest, że wspólne dla wielu bytów (cząstek, atomów itd.) prawa daje się zaobserwować, czyli one są, istnieją, ale jaki to rodzaj istnienia – czy zapośredniczony w podlegających im bytach, czy je poprzedzający – jest kwestią nierozstrzygalną. Jednak koncepcja, według której każdy byt w sposób zupełnie autonomiczny i akcydentalny przestrzega tych samych praw fizyki brzmi absurdalnie, dlatego według mojej najlepszej wiedzy wśród przyrodników “pokutuje” przekonanie, że prawa fizyki są osnową rzeczywistości, a to, co obserwowalne – ich manifestacją, mniej więcej jak obserwowany kolor jest manifestacją cech (przypadłości) jakiegoś przedmiotu.
Rozumiem, że jako realista, kiedy oglądasz ze znajomym konia, nie twierdzisz, że “na pewno istnieją dwa oddzielne obrazy tego czworonoga w waszych intelektach, a istnienie samego, jednego i realnego konia, jest to rzeczą dyskusyjną”?
Podobnie przyrodnicy obserwując różne obiekty podlegające tym samym prawom przyjmują jako rzecz nie wymagającą dowodu, że prawa te są w jakiś sposób zakodowane w samej rzeczywistości, a nie – w tych oddzielnych obiektach.
To, że powstał wszechświat i zaszła w nim ewolucja jest jednym wielkim cudem!
Mój prywatny pogląd: “cuda” nie łamią praw natury, ale je wypełniają. Prawa te nie są deterministyczne (z naszego punktu widzenia, bo Bóg poznaje wszelkie skutki wszelkich przyczyn – aż do wieczności), a to, że działają, jest także “cudem”, jest działaniem Stwórcy.
Czy prowadzi to do panteizmu? Bóg nie jest wszechświatem ani rzeczywistością, ale wszechświat widzialny i cała rzeczywistość jest myślą Boga.
Niechcący odpowiedziałem na tę prośbę w moim poprzednim komentarzu.
Wie Pan, ja mówię jak to, moim zdaniem, z Teorią Ewolucji jest. Nie mam tyle wolnego czasu, żeby szperać po piwnicach i szukać książek, które kiedyś przeczytałem, żeby Panu napisać gdzie i jaki autor co o ewolucji napisał, zwłaszcza, że Pan poczynił takie zastrzeżenia:
że chyba nie da się odpowiedzieć na nie dobrze. :-)
Jedno, co mi dość łatwo przyszło, to znalazłem notatkę o spotkaniu z profesorem Markiem Kimmelem, na którym byłem. Jest to jedno ze źródeł na którym opieram swoją wiedzę w temacie ewolucji. Odbyło się w Centrum Edukacyjnym im. Jana Pawła II w Gliwicach w 2013r.
Ja nie odpowiadam za to, co o ewolucji mówi Dawkins, ani jak rozumiał pojęcie gatunku Darwin. Ja się mogę spierać o to, czym jest gatunek, mam na ten temat swoją opinię, wyrobioną na podstawie przeczytanych lektur i nabytej wiedzy, ale nie mam czasu, by odszukiwać gdzieś, co o tym myśli Dawkins, ani co myślał Darwin (i nie, nie czytałem Darwina). Jak się Panu chce, to proszę przytoczyć jego słowa, postaram się z nimi rozprawić.
A teraz trochę w temacie.
Ale skąd! Jaką jednością? Człowiek to ciało i dusza. Nie wiemy jak jedno jest połączone z drugim, ale każda część ma swoją autonomię. Na przykład wstrzymanie oddechu zapoczątkowane przez wolną wolę duszy, zostanie przerwane przez autonomię ciała, po osiągnięciu pewnego stężenia dwutlenku węgla we krwi. Ciało odmówi posłuszeństwa i weźmie wdech. Ale już przy skoku z wieżowca autonomia ciała nie działa…
Po śmierci, ciało zostaje oddzielone od duszy, aż do przyszłego zmartwychwstania. W tym czasie człowiek to “tylko” dusza.
Nie mam zielonego pojęcia.
Nie mam zielonego pojęcia.
Ze mnie żaden filozof, ale walenie we mnie Stalinem i Leninem jest trochę poniżej pasa.
Teoria Ewolucji NIC nie mówi o tym skąd się wzięło życie. Więc nie widzę sensu powyższego pytania w kontekście tej dyskusji, choć osobiście uważam, że Wszechmocny puścił maszynę w ruch, a potem siedział z założonymi rękami. A zrobił tak dlatego, żeby nie dać ludziom żadnego dowodu swego istnienia. A nie chciał dać nam dowodu swego istnienia, żebyśmy w niego uwierzyli! Na słowo. Albo raczej na Słowo. Niepodważalny dowód na istnienie Boga, gwałciłby Wolną Wolę człowieka.
Na koniec mam i ja jedno pytanie :-)
Jeżeli człowiek powstał w jednym akcie stworzenia, to po co Stwórca obdarzył nas wyrostkiem robaczkowym, który do niczego nie jest potrzebny, czego niżej podpisany jest dowodem, bo go nie ma, a który to wyrostek robaczkowy w historii ludzkości (zanim nastała era chirurgów) kosztował życie miliony istnień ludzkich?
z poważaniem :-) LM
Dziękuję Bogu za stworzenie w akcie stwórczym (prawdopodobnie przez doprowadzenie do wyewoluowania) chirurgów.
:)
Mój syn właśnie szczęśliwie dochodzi do siebie po appendektomii.
Wierzę jednak, że mimo pewnych – jak nam się może wydawać – niedoróbek, Bóg nie mylił się, kiedy widział, że wszystko, co stworzył było dobre.
Całkowicie zgadzam się z Pańskim ostatnim komentarzem i teraz już pewnie totalnie narażę się kreacjonistom, tomistom i innym anty-ewolucjonistom, ale przyznam, że dopuszczam możliwość, iż nasza dusza “działa w oparciu o ciało”. Gdyby było to prawdą, z jej nieśmiertelnością mogłoby być podobnie jak z programami komputerowymi:
każdy program napisany na dowolną uniwersalną maszynę Turinga może być przetłumaczony na dowolną inną uniwersalną maszynę Turinga; podobnie nasza dusza może “działać” w oparciu o inną “maszynerię” kiedy nasze ciało umiera. Oczywiście ta analogia jest bardzo ułomna – mamy wolną wolę; świat naszych przeżyć duchowych nie jest porównywalny z działaniem jakiegokolwiek programu, którego wynik można choćby teoretycznie przewidzieć.
Pozdrowienia dla syna! Przed erą chirurgów, zanim zaczęto wycinać wyrostki, co piąty chory na zapalenie wyrostka umierał. Zachorowalność na zapalenie wyrostka to od 10 do 30% (w/g różnych źródeł). Nawet, gdyby przyjąć tylko 10%, to na każde 1000 osób chorowało 10-ciu ludzi, z których dwóch umierało. Przy takiej umieralności i zachorowalności na każdy milion ludzi 20 000 umierało na rozlane zapalenie otrzewnej w przebiegu ostrego zapalenia wyrostka robaczkowego!
Wedle współczesnej wiedzy wyrostek nie jest zupełnie do niczego potrzebny. Jest narządem szczątkowym, nasi bardziej roślinożerni przodkowie przechowywali w nim populację bakterii pomagających trawić celulozę. Skoro nie jemy celulozy, zaczął zanikać…
Analogia z oprogramowaniem wydaje mi się – a zachowaniem proporcji – dobra.
Niematerialna, niefizyczna Dusza jest warunkiem istnienia wolnej woli. Jeżeli człowiek nie miałby duszy, nie mógł by mieć wolnej woli. I to jest jedyna praktycznie różnica między nami i zwierzętami. Nie jest nią ani inteligencja, ani samoświadomość. Gdzieś w czasie ewolucyjnego rozwoju człowiek został przez Boga obdarzony duszą. Podobnie, jak po poczęciu, w łonie matki, w jakimś momencie dziecko zostaje nią obdarzone. Cud…
Przeczytałem Twój artykuł dostępny (chyba w niepełnej wersji?) pod http://www.ethos.lublin.pl/images/media/products/Pojedyncze.artykuly/112prokop.pdf
Powinienem raczej napisać – miałem wielką przyjemność go przeczytać.
Uważam za bardzo słuszne i potrzebne to, jak podkreśliłeś w nim znaczenie pojęcia osoby.
Głęboko wierzę, że żadna teoria czy próba opisu rzeczywistości, która przybliża nas do prawdy nie może być w żadnym stopniu sprzeczna z uznaniem godności osoby ludzkiej rozpoznawanej jako szczególny byt, stworzony przez Boga na jego “obraz i podobieństwo”.
Zdanie “Rozpoznane przez nas w człowieku własności rozumności i wolności, czyli
dusza, oraz własności fizyczne jako ciało stanowią istotę człowieka.” – przypomniało mi o kwestii rozróżnienia duszy i ducha (czy dusza to po prostu duch człowieka, czy coś innego?), ale wprowadzanie tutaj kolejnego wątku mogłoby nosić znamiona sabotażu, skoro nawet starając trzymać się tematu wchodzimy w coraz to nowe zagadnienia.
Mój spontaniczny aplauz przynależy temu fragmentowi:
Myśl o tej treści prosiła mnie o umieszczenie tutaj już kilka komentarzy temu, choć nie potrafiłem jej sformułować w tak piękny i kompletny sposób.
Przyznaję, że lepiej czuję się poszukując tego, co dobre, a nie błędów i pomyłek. Dlatego w tak sprzecznych opisach rzeczywistości jak platoński idealizm czy realizm Akwinaty widzę raczej komplementarne ujęcia niż wzajemnie falsyfikujące się systemy.
Wydaje mi się, że do tego przebywania w prawdzie, o którym piszesz jest bardzo ważne, aby rzetelnie oddzielać założenia i wnioski, aksjomaty i odkrycia pochodzące z obserwacji, a także – poznawać rzeczywistość w sposób świadomy, z uwzględnieniem rozumienia procesów poznawczych (co nie może jednak prowadzić do umieszczenia ich w centrum uwagi; wyparcia przez rozważanie ich prawdziwego celu – poznawania obiektywnie istniejącej rzeczywistości). Pisałem wcześniej o niejawnych założeniach tomizmu; poza przyjęciem naturalnej perspektywy poznawczej opartej na postrzeganiu zmysłowym i intuicji (“mowa serca”?) dodałbym ustanowienie takiej definicji bytu, która uniemożliwia dostrzeżenie tego, co jest dla różnych bytów wspólne (poza uznawaną przez tomizm identycznością struktury ontycznej). Jeśli mówimy, że “byt przejawia się jako jeden, odrębny, realny, prawdziwy, dobry, piękny”, to siłą rzeczy musimy przeoczyć lub odrzucić (jako byt) wszystko, co jest nieodrębne, czego jest wiele – choć wcale nie jest nieprawdziwe, niedobre i brzydkie). Jest to sprawą języka, definicji, czyli wytworzeniem przez nas pewnego konceptu i zastosowaniem go do opisywania rzeczywistości, a nie – słuchaniem jej własnego głosu, przyjmowaniem informacji, która w sposób bezpośredni z niej do nas płynie.
Przypomina mi to trochę sposób, w jaki fizyka poradziła sobie z różnicami w wynikach pomiaru prędkości światła, o czym z humorem opowiada pan Rupert Sheldrake:
Dlatego uważam, że (rzekoma moim zdaniem) sprzeczność tomizmu z ewolucją gatunków jest podobnym przekroczeniem własnych ram lub po prostu – błędem logicznym, jak twierdzenie przez pseudo-naukowych ideologów ewolucjonizmu, że świat w którym żyjemy jest dziełem chaosu (do tego sprowadza się przyjęcie “czystego” przypadku jako czynnika napędzającego ewolucję).
Serdeczności!
Panie Marku, wielkie dzięki za informację o tym artykule i za jego napisanie.
Podaję link do artykułu dla zainteresowanych. Z tego, co widzę na stronie, opłata 7 zł ma chyba charakter dobrowolnego datku ;-) bo poniżej znajduje się link do pobrania artykułu bez wnoszenia opłaty. Klik i można czytać :-)
Na gorąco, jeszcze nie przeczytałem całego:
Właśnie. Te dwa zdania wydają mi się fundamentem do naszych rozważań, bo fundamentalne w rozumieniu rzeczywistości jest odróżnienie trzech rzeczy: poznawanego bytu (mającego istnienie), poznającego podmiotu (intelekt, myśl), wyrażenia prawdy w jakimś języku (system znaków). Te trzy elementy są ze sobą nagminnie mylone. Źródłem poznania rzeczywistości jest byt, a nie myśl, ani nie język. Logika, o której Asadow tyle pisał, pojawia się dopiero na poziomie myśli i języka. Byt jej nie podlega. Pojawiające się argumenty, że prawda zależy od przyjętej definicji, też są niedorzeczne, bo definicje operują jedynie na poziomie języka. Czytam dalej…
Pozdrawiam
Gdzie? U kogo? Prawda nie zależy od definicji, ale jej wyrażenie w języku – oczywiście tak.
Z wyłowionego przez Poruszyciela zdania: “filozofia… nie jest jednak poznawaniem procesu czy relacji, lecz utrwalonym w zdaniach rozumieniem realności.”
Właśnie!
Nie może zatem kompetentnie wypowiadać się na temat procesów, a ewolucja jest przecież procesem.
Dlatego filozof mówiący “ewolucja nie może mieć miejsca, bo jest to sprzeczne z moją teorią bytu” błądzi nie mniej, niż ewolucjonista, który głosi, że z teorii ewolucji wynika, iż świat (wszechświat, rzeczywistość widzialna l. fizyczna) nie został stworzony przez Boga.
Panie Leszku, proszę już więcej nie używać określenia “Teoria Ewolucji”, gdyż takiego zwierza nie ma :
Jak można uzgodnić teorię mutacji (obiecujący potwór) Richarda Goldschmidta (+1958) z teorią zrównoważeń punktowych (punktualizm czyli teoria skoków ewolucyjnych) Stephena Jay Goulda czy jeszcze z gradualizmem neodarwinistów (nb. z “genem” Dawkinsa) ?
Przecież to są różne teorię ! A nie jedna, jedyna !
Ostatecznie może Pan mówić o ewolucjonizmie jako postawie ideologiczno-filozoficznej (Spencer jeszcze przed Darwinem wymyślił ten termin) wyrzucając Boga z nauki,
albo o ewolucjonizmie chrześcijańskim jako postawie ideologiczno-teologicznej, która jest nieuprawnioną mieszanką metodologiczną (np. mój koziołek ofiarny Pierre Teilhard de Chardin z jego “człowiekiem z Piltdown”).
Proszę odróżniać kreacjonistów np. ze szkoły lubelskiej (KUL) czy z UKSW, Tomasza z Akwinu, Gilsona od “werbalistów biblijnych” amerykańskich czy australijskich odczytujących Biblię werbalnie tak, jakby w niej były zakodowane nauki przyrodnicze a też podających się za “kreacjonistów” czy wyzywanych tak przez ewolucjonistów. Zupełnie inny wymiar.
Jeżeli nie chce Pan zgodzić się na jedność psychosomatyczną człowieka, to znaczy, że jest Pan zdolny jednocześnie do pisania do mnie komentarza, spania i myślenia o niebieskich migdałach ! Brawo. Jako że gdy nie ma jedności, każdy organ powinien robić, co chce. Pana przykład z oddychaniem wg mnie wskazuje właśnie na zależność, a więc i jedność ciała i duszy człowieka, ale może czegoś nie rozumiem.
Przepraszam, nie “waliłem” Pana Leninem, ani Stalinem. Żle Pan zrozumiał. Wspomniałem o nich jako przedstawicieli tzw. “realizmu naiwnego” w ich teorii poznania, która podobna jest od platońskiej, tylko na odwrót – oni wierzyli w wieczną materię, a Platon w wieczne idee.
Z kolei ja nie mam zielonego pojęcia, po co człowiekowi potrzebny jest woreczek żółciowy, ale żeby od razu odwoływać się do ewolucji, by to wytłumaczyć, wydaje mi się wątpliwe; tak jak i odpowiedź ewolucjonistyczna na pytanie, dlaczego żyrafa ma długą szyję.
Dzięki za aplauz.
Duch to pojęcie orfickie, gnostyczne, ezoteryczne, heglowskie.
Duch Święty to Osoba Boska przejawiająca się jako “bonitas” lub “voluntas”, tak uważali średniowiecznicy.
Można mówić przenośnie o duchu poetyckim, czy o zdolności jako “duchu geometrii” jak Pascal.
Przed “mową serca” jest “słowo serca” (verbum cordis), które ujmuje tylko to, że coś jest, jest odrębne, że jest jakieś. Zmysły czy intuicja przekazują treści już przetworzone przez zmysł wspólny. Czytaj uważnie Gogacza.
Ależ Ty jesteś przekorny ! Jak masz istnienie, odrębność, jedność, to musisz koniecznie doszukiwać się jakiś negacji (odrębne/nieodrębne) czy inności od tego pozytywnego odbioru.
Nie zrozumiałem angielskiego wykładu.
Niezgodność tomizmu z ewolucjonizmem jest wyrazista, choćby w twierdzeniu Tomasza, że Bóg stwarza akt istnienia każdego bytu (przyczynowanie istotowe). W neodarwinizmie jest ciągłość (przyczynowanie liniowe).
Ale owszem, wszystkiego można doczytać się u Tomasza – ostatnio (2015 rok) jeden dominikanin doczytał się, że Tomasz uważa homoseksualizm za naturalną inklinację ludzi. Niejaki Adriano Oliva. Najgorsze jest to, że ten człowiek jest w Komisji Leonińskiej, która wydaje krytycznie dzieła Tomasza.
Asadow ma rację, tekst dostępny jest skrócony, gdyż powinien zacząć się od strony 98, a tu od 104-ej do końca; brak także końca strony 105, gdzie jest tytuł rozdziału – “Człowiek – zwierzę czy osoba” i dwie linijki definicji Arystotelesa. Redakcja dokonała skrótów pewnie dlatego, żeby zachęcić do kupienia numeru.
Dzięki za miłe słowa.
W cytowanym przez Poruszyciela fragmencie, chodziło o proces poznawania w noetyce/epistemologii/teorii poznania, a nie o proces w ogóle czy ewolucję jako proces.
Filozof kompetentnie wypowiada się o procesach jako relacjach, które nawiązują byty między sobą. I te relacje są akcydentalne, to znaczy przypadłościowe, nie losowe, są istotowo zależne od danego bytu.
Nie można budować ogólnej teorii wskazując, że jedna własność czy zdolność danego bytu jest pryncypium wszechświata. Tak robili przedsokratycy, a dzisiaj ewolucjoniści.
Słusznie mówisz, że przedmiotem ewolucji jest proces.
Przedmiotem filozofii jest byt (nawet Heidegger to zauważył).
Teraz, jak nie określisz czym jest byt, to jak możesz opisać, jak on będzie się zachowywał ? Pozostanie Ci tylko wyobraźnia. I ewolucjonizm jest dla mnie dziełem wyobraźni podpierającym się zgodnymi z tą wyobraźnią faktami, a te które są niezgodne wyrzuca do kosza, albo jak gradualiści (neodarwiniści) mówi się, że jeszcze nie wiemy, ale już niedługo będziemy wiedzieć.
Zdrowia życzę
Przepraszam, znów się wtrącę i pozwolę sobie skomentować następujący fragment:
Jeżeli odłożymy na chwilę przypadłości (biały, drewniany), które nie mogą realnie istnieć jako odrębne, to nie ma w naturze bytów niewyodrębnionych.
Chociaż koń jaki jest, każdy widzi, to w rzeczywistości nie istnieje takie zwierze jak koń. Istnieją realne, rzeczywiste konie (Bucefał, Incitatus, czy kasztanka marszałka), ale każdy z nich jest odrębnym bytem.
Jeżeli chcemy się nauczyć weterynarii, istotnie możemy odrzucić na chwilę to co jednostkowe, niepowtarzalne, ale tylko w naszej głowie i kiedy chcemy leczyć konia znów wrócić musimy do leczenia konkretnej szkapy (Naszej Szkapy, Łyska z pokładu Idy).
Koń jest zatem nazwą nadaną pewnej grupie odrębnych (wielu) bytów.
Nie sądzę, że takie definiowanie bytu
Sądzę, że istnieje inne niebezpieczeństwo, mianowicie koncentrowanie się wyłącznie na dostrzeganiu tego, co jest dla różnych bytów wspólne powodować może przeoczenie odrębności bytów.
Czyli “tomistyczna identyczność struktury ontycznej” (o ile dobrze rozumuję) byłaby w omawianym przykładzie zauważona i nazwana koń (koniowatość).
Chyba jednak nie. Widzimy rzeczy jako uporządkowane, te same skutki powodują te same przyczyny. ciało rzucone w górę zawsze spada (prawo powszechnego ciążenia, albo porządek spadania).
Logika może więc być odzwierciedleniem w myśleniu porządku bytów (zasada niesprzeczności np).
Więc nawet jeżeli teoria ewolucji jest logiczna, to dalej pozostaje pytanie, czy można ją uznać za odzwierciedlenie realnego porządku?
Tak, czytając zauważyłem jakieś dziury w tekście. Dziękuję za precyzyjne wyjaśnienie. Zachęta jest skuteczna, bo zamówiłem sobie kompletny :-)
Zgoda. Zatem logika klasyczna i pierwsze zasady są wytworem myśli ludzkiej na podstawie rzeczywistości. Gdy człowieka nie było jeszcze na ziemi, nie było logiki, a byty były, więc nie mogły podlegać tej logice. Dzisiaj mamy wiele wymyślonych logik (nawet nieskończenie wiele) sprzecznych ze sobą. Gdyby byt im podlegał, byłby pełen sprzeczności :-)
Marku, skazujesz mnie na tortury! Zanim jak wyczytam, o co chodzi Gogaczowi, to zapomnimy o czym była ta dyskusja. A tutaj mam możliwość pytać “jak to rozumieć? czy to o to chodzi? itd.” – i to prawdziwego eksperta!
Wybacz, że próbuję chodzić na skróty i trochę jawnie pytając, a trochę prowokując moimi nieporadnymi próbami zrozumienia – wyłudzam od Ciebie lepsze zrozumienie Gogaczowego tomizmu.
Znalazłem w “Elementarzu” stosowny fragment, który dla czytelności zamieszczę na końcu tego wpisu. Powiedz mi jednak proszę: zmysł wspólny – zmysłem wspólnym, ale czy fakt istnienia takiego pojęcia w słowniku Tomizmu falsyfikuje moją tezę o “przyjęciu naturalnej perspektywy poznawczej opartej na postrzeganiu zmysłowym i intuicji („mowa serca”?)”? Bo mnie się wydaje, że nie.
Marku, czy mogę podziękować Ci za komplement? Jeśli jest tak jak myślę i tomizm nie jest ujęciem kompletnym i uniwersalnym, ale aspektowym, a ponadto dzielę się tutaj tym moim “odkryciem” z umiłowania dla prawdy, to chyba dobrze, chyba nam o to chodzi?
Autor naśmiewał się trochę z przekonania fizyków o stałości praw i tzw. stałych fizycznych. Przytacza on przykład historii pomiarów prędkości światła, które raz – z wielką dokładnością oscylowały wokół pewnej wartości, by następnie, przenieść się w wyraźnie inne okolice – po tym jak ktoś odważył się opublikować wynik znacząco odbiegający od wcześniejszych. Kiedy opowiedział on o tym znajomemu fizykowi pytając, czy nie może to świadczyć o zmienności prędkości światła – ten odparł: “ale myśmy to naprawili! Zdefiniowaliśmy metr w oparciu o prędkość światła i teraz jest ona stała na mocy definicji.”. Mimo wszystko uważam, że fizycy mają rację zakładając istnienie stałych praw natury i stałych fizycznych, jednak wykład ten trafnie pokazuje, jak przyjmowanie z góry pewnych założeń rzutuje na obraz świata, który wyłania się z podejmowanych w oparciu o nie badań naukowych. Dotyczy to jednak nie tylko nauk przyrodniczych, ale także wszelkich innych – z filozofią na czele.
Ja zupełnie nie widzę tej niezgodności. Czy pewien konkretny człowiek jest bytem? Czy zaistniałby na tym świecie, gdyby nie doszło do aktu płciowego pomiędzy jego rodzicami (ew. nieszczęsnego zapłodnienia in-vitro)?
Czy widzisz sprzeczność, ze stworzeniem jego aktu istnienia przez Boga, a jednocześnie z powołaniem go do życia przez rodziców?
Całość: http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/elementarz_metafizyki.pdf
Nie trzeba przepraszać! To ja dziękuję, za zainteresowanie się moim komentarzem!
Według mnie są to wszystko różne ujęcia. Istnieje oczywista odrębność – np. różnych konkretnych koni. Istnieje też ich – mniej oczywista – jedność. Np. wszystkie działają w oparciu o te same zasady i pewną – skończoną – pulę genów(*).
A już budowa na poziomie molekularnym prowadzi nas do uznania jedności całej rzeczywistości fizycznej!
Ważne jest zatem, by zdawać sobie sprawę – w jakim sensie byty są odrębne, a w jakim – są powiązane czy po prostu – są przejawem czegoś jednego.
Traktowanie tych ujęć w sposób absolutny prowadzi zaś do błędów i jest narzucaniem w procesie poznawania naszych pomysłów na strukturę rzeczywistości, czyli – idealizmem.
* – Dlatego nie do końca się zgadzam z p. Loskiem-Muchą, kiedy pisze, że gatunek jest pojęciem sztucznym.
Jest w tym sensie sztucznym pojęciem, że każde pojęcie jest wytworem człowieka, ale niektóre odzwierciedlają rzeczywistość, a inne – jakieś fantazje i wymysły. Gatunek jest według mnie pojęciem odzwierciedlającym rzeczywistość. Koń – niech będzie nawet konkretny – ale każdy, dowolny koń – nie jest w oczywisty sposób człowiekiem ani leszczem!
Musimy przyjąć do wiadomości, że w nauce panuje bałagan. Jest on głównie powodowany przez ideologoów – popularyzatorów nauki pokroju Dowkinsa, którzy popełniają opisany przez Ciebie powyżej błąd, a w dodatku – wysnuwają z pogwałceniem logiki wnioski z założenia o prawdziwości teorii o ewolucyjnym pochodzeniu gatunków.
Skoro nie możemy liczyć na jakąś ogólnie przyjętą, uporządkowaną terminologię, proponuję byśmy wprowadzili ją sami:
1. Ogólna teoria ewolucji (biologicznej) – teoria o powstawianiu i rozwoju (lub degeneracji) gatunków na skutek losowych mutacji oraz zasady doboru naturalnego.
2. Szczegółowe teorie ewolucji – np. wskazane przez Ciebie teoria mutacji, punktualizm i gradualizm.
3. “Super-teoria ewolucji” – czyli ideologiczne uogólnienie teorii ewolucji biologicznej na całą rzeczywistość fizyczną, łącznie z wyciąganiem nieuprawnionych wniosków typu, że “Bóg nie był potrzebny do powstania wszechświata”.
Ależ Panie Marku.
Oczywiście że jest coś takiego jak Teoria Ewolucji.
Teoria ta, jak każda teoria naukowa –
nauki w zakresie ewolucji. Obecna postać tej teorii, jak każdej, odnosi się do aktualnego stanu wiedzy w danym temacie. Stąd absolutnie nie mamy obowiązku niczego uzgadniać. Niektóre z pojęć i zasad, które były elementem tej teorii, znajdą swe miejsce w koszu.
Pan myli TE z historią ewolucjonizmu!
Dziś mierzymy prędkość ( w układzie SI ) w metrach na sekundę. Kiedyś mierzono ją w furlongach na dwa tygodnie. Zmiana nie polegała na “uzgodnieniu” furlongów z metrami, tylko na zastąpieniu jednych drugimi.
Kiedyś uznawano geocentryzm, dziś wiemy, że słuszna jest teoria heliocentryczna. Nie uzgodniono jednej z drugą, tylko zastąpiono, zamieniono jedną na drugą.
O tym, jak bardzo dobrze opracowana jest ta teoria (choć oczywiście nie do końca…), mówi najlepiej fakt, ze jest właściwie tylko jedna TE. A takich na przykład Teorii Grawitacji jest kilka…
Proszę mi wybaczyć bezpośredniość i pewną brutalność, czy dosłowność opisu zamieszczonego poniżej, ale ja jednak jestem chirurgiem, a nie filozofem… A chirurdzy to ludzie konkretni…
Proszę sobie wyobrazić, że siedzi pan przy stole na przyjęciu, wśród przyjaciół. Jednocześnie Pan prosto siedzi na krześle, swobodnie oddycha, je fileta z sandacza uważając na ości, trawi zupę kalafiorową i rozmawia o ewolucji. Biorąc pod uwagę, że do mówienia i oddychania potrzebny jest ten sam układ, układ oddechowy, który krzyżuje się z pokarmowym, zadziwia fakt, jak mało biesiadników zadławia się ością sandacza w czasie gorących dyskusji na temat ewolucji człowieka. W tym samym czasie, gdy Pan mówi, automatycznie kurczą się mięśnie oddechowe, powodując wdech, perystaltyka przełyku przesuwa kolejne kęsy pokarmu do żołądka, który automatycznie wydziela soki żołądkowe, w tym kwas solny, którego pH osiąga trzy. Pęcherzyk żółciowy kurczy się wyrzucając do dwunastnicy zasadową żółć, która emulguje tłuszcze zawarte w pokarmie. Wszystko automatycznie.
Przy pierwszej wzmiance o ewolucji, którą nieśmiało rzucił ktoś z Pana przyjaciół, automatycznie do Pańskiej krwi dostają się tak zwane hormony walki, m.in. kora nadnerczy produkuje adrenalinę, powodującą przyspieszenie akcji i zwiększenie siły skurczu serca, które jak wiemy – niby nie sługa – ale cały czas kurczy się i rozkurcza, kurczy i rozkurcza, bez potrzeby kierowania w jego stronę myśli. Pod wpływem adrenaliny i innych hormonów stresu bojowego, na jaki zostaje narażony kreacjonista w kontakcie z ewolucjonistą przemiana materii w mózgu i w mięśniach wzrasta. Jest Pan gotowy odeprzeć każdy atak ewolucjonisty.
W czasie rozmowy nagle dociera do Pana, że siedząca na przeciw kobieta, ma niezwykle piękne, piwne oczy, co budzi w Panu pierwotny instynkt, (źrenice się rozszerzają, automatycznie prostuje Pan plecy i wypina pierś ), ale i jednocześnie budzi się w Pańskiej duszy poczucie winy, bo przecież kocha Pan swą żonę, siedząca obok. Więc wolna wola, ukształtowana przez etykę chrześcijańską, nakazuje Panu oddalić to co pierwotne. Górę bierze wychowanie, wiara w nierozerwalność małżeństwa, miłość do żony… Pański duch wygrywa z ciałem… Zauważa Pan mimochodem, że pański kolega ze szkoły, Zdzisiek, nie miał tak silnego ducha i ma już trzecią żonę, o piętnaście lat młodszą, a taki był z niego w liceum świętoszek…
Tymczasem procesy trawienne biegną nieubłaganie i automatycznie. Resztki niestrawionych pokarmów docierają do końcowego odcinka przewodu pokarmowego. Znajduje się tam, na samym końcu, mięsień zwieracz wewnętrzny odbytu, który – działając całkowicie poza Pańską wolą – utrzymuje przez cały czas stan skurczu, nie pozwalając gazom, ani masom kałowym wydostać się na zewnątrz. Równie automatycznie, zakończenia nerwowe obszaru błony śluzowej przewodu pokarmowego, znajdującego się przed samym zwieraczem same z siebie, bez udziału intelektu rozpoznają, czy w bańce odbytu znajduje się stolec stały, płynny, czy tylko gazy. Jeśli jest to stolec płynny, to zostanie Pan zmuszony do szybkiego znalezienia toalety ( ciało tym razem wygra z duchem i to szybko! ), jeśli zaś stolec stały, to też, ale bez takiego pośpiechu… A jeśli to tylko gazy, wystarczy balkon…
Wszystkie te procesy odbywają się cały czas, bez przerwy, jednocześnie. Czasem przewagę osiąga ciało, czasem duch. Te dwie części Pana istoty, choć są całością, jednak z całą pewnością nie są jednością.
Quod erat demonstrandum.
Pozdrowienia.
P.S. A słyszał Pan o bilokacji, jakiej doświadczał ojciec Pio?
Ze strony: http://katedra.uksw.edu.pl/suma/suma1.htm#4
Dlatego sądzę, że (w drodze analogii) można powiedzieć, że ład(porządek) w świecie realnym jest tym samym co logika, czyli porządek myślenia.
A ład w świecie, to m.in. prawa przyrody (porządek spadania czy też porządek powszechnego ciążenia, porządek (odkryty przez) Archimedesa),
porządek przyczyny i skutku.
Dlatego również za nierozstrzygalne uważam, co by było, gdyby istniał porządek bez bytów, czy też byty bez porządku.
Wśród różnych wymyślonych logik(porządków) jedne będą rzeczywiste, a inne nie, tak jak konkretny koń może być bytem realnie istniejącym, a krasnoludek już nie bardzo.
“Podleganie bytów logice(ładowi)” chyba nie jest dobrym sformułowaniem, gdyż “porządek” bytowania jest raczej istotą (formą?) bytów.
Może jeszcze jeden cytat z sumy
z Artykułu 5. CZY SEDNO DOBRA STANOWIĄ: SPOSÓB, GATUNEK I CIĄŻENIE ?
Myślę bardzo podobnie.
Jeśli dobrze rozumiem, czym jest jedność, to ten przykład nie jest przykładem jedności.
Mnie się wydaje, że używasz słowa “jedność” w niewłaściwym znaczeniu. To, że różne konie mają podobne geny, nie oznacza, że są jednością. To, że dany koń i dany człowiek mają tę samą wodę H2O w organizmie, nie znaczy, że są jednością. To, że na konia i człowieka działa jedno prawo ciążenia też nie znaczy, że są jednością.
Filozofia ten problem już rozstrzygnęła. Nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Gatunek jest pojęciem ogólnym, myślnym, czyli nie ma istnienia, więc nie jest realnym bytem. Masz rację, że nie jest pojęciem sztucznym, lecz prawdziwym i bardzo użytecznym pojęciem.
Leszku, kapitalna jest ta historia z biesiadowaniem i debatowaniem o ewolucji :-))) Masz talent!
Wchodziła we mnie jak w suchą gąbkę, do ostatniego zdania, które jest zarazem błędnym wnioskiem:
Skoro historia dowodzi, że człowiek jest całością, dowodzi również, że jest jednością :-)
Nie można utożsamiać porządku w przyrodzie z myśleniem i logiką. Uzasadnię to tak samo jak poprzednio. Porządek w przyrodzie był zanim pojawił się pierwszy myślący człowiek na ziemi, więc nie ma między tymi rzeczami tożsamości.
Rzeźbę i jej doskonałą formę poprzedza zamysł artysty. Doskonałą formę domu poprzedza wizja architekta. Doskonałą formę rzeczy w naturze poprzedza zamysł Pana Boga.
Uważam podobnie. Mówienie, że byty bytują zgodnie z odwieczną logiką jest niewłaściwe. Dlatego neguję ten pogląd tezą, że byty nie podlegają logice, bo logika jest wytworem ludzkiej myśli.
Bytowanie konia nie podlega temu, co myślimy o tym koniu, nawet jeśli nasze myśli są czystą prawdą, czyli występuje pełna odpowiedniość naszej myśli z rzeczywistym koniem.
Czy to, że przede mną stoi koń, jest logiczne, czy nielogiczne? ;-) Czy spadanie kamienia na ziemię jest zgodne z logiką, czy jej przeczy? Ani to, ani to, bo ma się nijak do logiki, bo logika tym się nie zajmuje. Spadanie tego kamienia jest natomiast zgodne z prawami przyrody.
To zdefiniuj jedność, proszę.
Po drugie: każde pojęcie jest myślne – z definicji. Bo tym różnią się byty od pojęć je wyobrażających: pierwsze są realne, a drugie – myślne. Gatunek jest pojęciem, które odzwierciedla coś realnego, istniejącego.
Cieszę się, że Ci się podobała, bo trochę się obawiałem, czy nie jest zbyt dosłowna, mam nadzieję że i pan Marek się nie poczuje urażony jej dosłownością.
Jak już mówiłem, ze mnie żaden filozof. Ale nie uważam, by całość była z automatu jednością. W człowieku zachodzą pewne automatyczne procesy fizjologiczne, jednocześnie może on myśleć o poezji Goethego. Jest w nas jednocześnie i prymitywne zło, objawiające się pożądaniem pięknej kobiety siedzącej na przeciwko i w tej samej chwili – wierność przysiędze małżeńskiej, będącej wynikiem wychowania w wierze.
Weź np. Trylogię Sienkiewicza. Jest całością, ale składa się z trzech części.
A co z bilokacją ojca Pio?
A co z – z zachowaniem skali i proporcji – Trójcą Świętą?
Oczywiście, że tak:
Sądzę, ze problem stanowić może rozumienie słów logika, oraz myślenie.
Nie każde myślenie jest poznawaniem realnego świata, a że człowiek zdolny jest wymyślić bardzo dużo, dlatego pojęcie myślenie może być zwodnicze, ale co w zamian: rozumowanie, poznawanie.
Dlatego uciekłem się do “porządku myślenia”, który odzwierciedlać powinien (jeżeli jest myśleniem realistycznym) porządek bytowania.
Jeżeli przyjmiemy bardzo szeroko, że logika to porządek myślenia (czyli reguły, co z czego wynika), to prawa przyrody można uznać za porządek myślenia, czyli to co jest zgodne z prawami przyrody jest zgodne z logiką. Jeżeli natomiast zawęzimy logikę li tylko do rachunku zdań, to istotnie, ma się to nijak do logiki.
Opinia powszechna (Wiki) definiuje logikę:
Zatem prawa natury, mieszczą się w tej definicji.
Wracając do początku komentarza, czyli, o ile:
to zachodzi sytuacja odwrotna, czyli to, co myślimy o koniu zależy od tego jak koń bytuje, od sposobu bytowania konia.
Zatem logika, czy raczej porządek myślenia jest zależny od porządku bytowania (praw natury etc.).
Chodziło mi raczej o to, że jeżeli formą – naturą kamienia jest masa, to koniecznym tego następstwem jest to, że będzie spadać.
Czyli kamień spada, kłoda wypływa na powierzchnie wody, bo to odpowiada ich naturze – formie, a tę naturę (jej część) rozpoznajemy jako prawo ciążenia, lub prawo wyporu i zapisujemy w logice odpowiednim wzorem, który pozwala nam wyrokować o wszystkich bytach, które mają podobną naturę.
Czy zatem byty nie podlegają logice, bo ta jest wytworem ludzkiej myśli?
Nie wiem, obserwujemy w świecie pewien porządek, ten porządek jest oczywiście pierwotny w stosunku do logiki – porządku myślenia, tak jak koń – realny byt jest pierwotny w stosunku do pojęcia gatunku koń, ale czy ma sens pytanie czy koń “podlega” gatunkowi koń.
@YZ & Poruszyciel
Czy nie warto byłoby stosować terminologii przytoczonej przez MPP: logika – nauka, zestaw reguł i twierdzeń;
logiczność, inteligibilność czy intelektybilność – cecha rzeczywistości lub bytów i ich relacji – naturalny porządek i możliwość opisywania go w języku, czyli realność, adekwatność pojęcia prawdy?
Gogacz o jedności bytów:
//Jedność addycyjna spełnia się w ludzkich wytworach i polega na przyznaniu
każdemu elementowi strukturalnemu wytworu tej samej pozycji elementu niezależnego od innych. Przypisuje się tym samym temu elementowi pozycję samodzielności, co powoduje, że wytwór jest sumą samodzielnych elementów. Nie mogą one wtedy tworzyć jednego i o wewnętrznej jedności samodzielnego bytu. Nie stanowią bytowej kompozycji, lecz sumę bytów powiązanych relacjami wyznaczonymi przez naturę elementów. Człowiek połączył te elementy na miarę celu, który wyznaczył tej kompozycji.//
Czy z tego i następnych paragrafów nie wynikałoby przypadkiem, że człowiek w formie jeszcze embrionalnej, któremu, addytywnie a zatem na mocy pomysłu człowieka, podstawiono jakieś geny, ingerując w podstawę jego bytowej natury, a który dorósł, dojrzał i spełnił w swoim rozwoju założenia tej genetycznej manipulacji, przestaje być jednością substancjalną w powyżej opisanym rozumieniu?
“Pan myli TE z historią ewolucjonizmu!”
Panie Leszku,
Jestem przekonany, że to ewolucjonizm (postawa filozoficzno-ideologiczna) powoduje, że przyrodnicy prężą się jak mogą, by udowodnić słuszność teorii ewolucji, a nie odwrotnie
“Obecna postać tej teorii, jak każdej, odnosi się do aktualnego stanu wiedzy w danym temacie.”
Dla mnie to zdanie świadczy o przyjęciu przez Pana zasady ogólnego relatywizmu. Tymczasem głosiciele tej teorii przejawiają poprzez jej przyjęcie absolutną pewności, że rzeczywistość jest taka, jak oni ją opisują. Widzę tu sprzeczność.
Podobna sytuacja panuje w naukach szczegółowych, co Pan świetnie opisał.
Proszę się nie przejmować Pana stanem lekarza. Arystoteles, Awicenna też byli lekarzami. Ma Pan talent literacki i niewątpliwie jeszcze ukryty talent filozoficzny.
Pana opowiadanie jest dowodem na wspaniałą wrażliwość literacką.
Wrażliwość filozoficzną jeszcze trzeba troszeczkę usprawnić. Czytając ten tekst odnosiłem nieuchwytne aczkolwiek nieznośne wrażenie, że ukrył Pan w nim przekonanie, iż, mówiąc filozoficznie, skutek zawiera w sobie przyczynę, a niekiedy jest nawet wcześniejszy niż przyczyna; że możność (zdolność do) nie potrzebuje aktu do zaistnienia, że materia jest samorealizującym się czynnikiem niepotrzebującym formy do wykonania jakiegokolwiek ruchu.
Takie założenia są wprost przeciwne tym, o których mówił Arystoteles, Awicenna, Tomasz, większość myślicieli Średniowiecza, a dziś tomiści czy realiści.
Hmm, czyli jest problem. Wg mnie, duży problem.
“Gatunek jest pojęciem, które odzwierciedla coś realnego, istniejącego.”
Owszem, tylko to “coś realne i istniejące”, to są poszczególne konie, które mają podobne własności i dlatego nasz intelekt wyraża te podobieństwa w pojęciu “koniowatość”. W naturze nie możesz wskazać na coś takiego, jednostkowego, co “odzwierciadlałoby” gatunkowe pojęcie koniowatości.
Space, moim zdaniem to (podejście tomistyczne do identyfikacji bytów) jest bardzo słabe… “Człowiek jest jednością duchowo-cielesną” tyle, że ciało jest efektem zaprogramowanego przez geny rozwoju, a dusza jest w nadnaturalny sposób stwarzana przez Boga. Czyż nie jest to addytywnym procesem składania bytu z części naturalnej i nadnaturalnej?
Widać tu jak na dłoni skąd bierze się wstręt tomizmu do ewolucji: nie da się jej pogodzić z założeniem o wewnętrznej jednosci osoby ludzkiej. Idea zwycięża rzeczywistość. Dlatego pisałem, że “realizm” to idealizm.
A co jeśli człowiek żyje dzięki transplantacji serca? Czy jednostkowy, odrębny byt stanowi człowiek bez serca, a to dodane obce serce – czy jest tak samo poza tym bytem jak proteza czy ubranie? Czy taki człowiek – zgodnie z definicją tomizmu – jest jeszcze bytem, czy wytworem, czy hybrydą bytu i wytworu? Ciekaw jestem co na to Marek Prokop.
Marku, ależ oczywiście że mogę. Nie wiem co rozumiesz przez “jednostkowe”, ale istnieje zespół warunków na podstawie którego możemy określić czy dane zwierzę jest koniem czy też nie. Nie jest do tego potrzebne pojęciowanie ponieważ taką umiejętność posiadają same konie – i nie próbują się rozmnażać z np. psami czy jeżami.
Jeszcze jeden przykład: ciało i dusza stanowią jedność substancjalną; czy takie części ciała jak np. erytrocyty, leukocyty i inne komórki uczestniczą także w tej relacji jedności? A co z florą bakteryjną jelit? Bez niej nasz organizm nie może funkcjonować. Jeśli ją utracimy np. na skutek używania antybiotyku – musimy ją czym prędzej uzupełnić – “addytować”. Jeśli moi mikrobiologiczni lokatorzy nie są częścią jedności substancjalnej stanowiącej moją osobę, to jako byt muszę uznać swoją ułomność i zależność od nich w swojej egzystencji. Każda z bakterii zamieszkujących mój przewód pokarmowy może równie dobrze przebywać w zupełnie innym środowisku, zatem nie mogę ich uznać za części mojego ciała. Są one czymś dodanym, a jednak niezbędnym aby ukonstytuować zdrowy, stanowiący jedność (addytywną?) organizm. Wniosek: ciało i dusza stanowią odrębne, rozróżnialne części osoby ludzkiej i choć samo ciało jest jednością addytywną to wraz z duszą stanowią one jedność substancjalną. Mówiąc z tomistami o jedności musimy bardzo uważać jaki jej rodzaj mamy na myśli.
Trudno jest argumentować z hipotezą “coby było, gdyby…”.
Sam Pan pisze, “że człowiek w formie jeszcze embrionalnej…”, to wskazuje, iż już w stanie embrionalnym jest człowiekiem, a nie krokodylem. Jaka więc jest różnica między “podstawieniem jakiegoś genu” embrionowi człowieka, a “podstawieniem” przeszczepu nerki dorosłej osobie ? Skoro tu nie dochodzi do zmiany substancjalnej jedności, to i na etapie embrionalnym też nie powinno dojść do takiej zmiany.
Źle napisałem. Chodziło mi o podstawienie genu którejś z gamet. A zatem jeszcze “przed człowiekiem”. Takie rzeczy, jeśli się nie mylę, u zwierząt już się robi.
Nie znam się na genetyce, ale czy chce Pan przez to powiedzieć, że jak jakiejś gamecie kurczaka podstawi się odpowiedni gen, to z tego powstanie krowa, jakieś monstrum czy mutant innego, nowego gatunku ? Np. dwugłowy cielak, który będzie protoplastą nowej gałęzi ewolucyjnej ? Tak sobie fantazjuję.
Nie. Ja nic nie chciałem z pewnością powiedzieć, tylko spytać, nieco prowokacyjnie, co będzie jeśli (może zamiast zdrowego rozsądku?) zastosujemy się ściśle do tego, co – chyba za Akwinatą – pisze Gogacz o jedności. Na to pytanie nie uzyskałem tu jednoznacznej odpowiedzi. Asadow, jeśli dobrze rozumiem, podobnie jak ja, zachowuje sceptycyzm wobec tak postawionej idei tomistycznej. Zdaje mi się bowiem, że idea filozoficzna została wyprzedzona w rozwoju przez nauki ścisłe i jej odkrycia. One to bazują na faktach, które uznajemy za prawdy w tym sensie, że dają się potwierdzić eksperymentami, a nie na konceptach umysłowych, które podlegają niejednoznacznościom semantycznym i interpretacjom, co może być zabójcze dla logiki, czyli narzędzia dochodzenia do prawdy.
Właściwie, to bardziej do M.P.P.
Chodzi o zdanie: “co może być zabójcze dla logiki, czyli narzędzia dochodzenia do prawdy”.
Ponieważ znam Twój problem z uznaniem realności logiki, chciałbym przy tej okazji wyjaśnić, gdzie jest pies pogrzebany.
Mówisz, że za pomocą logiki można konstruować “prawdy” na temat np. krasnoludków. I masz rację, logika jest językiem prawdy – niezależnie, od typu istnienia, o którym mówi: czy coś istnieje realnie, czy – wyłącznie w naszych (lub cudzych) umysłach. Tak działa matematyka: wymyślamy pewne obiekty i ich własności (definicje, aksjomaty), a następnie za pomocą logiki sprawdzamy, które relacje pomiędzy nimi są prawdziwe, a które nie. Ta prawda jest nie mniej “prawdziwa” niż np. powiedzenie, że Space jest człowiekiem, Asadow nie jest koniem itd. Tyle, że dotyczy obiektów istniejących w sposób “wirtualny”, a nie – realny.
Garncarz lepi garnek. Najpierw bierze kęs gliny, rzuca na koło garncarskie, zrobił bezkształtną kupę. Teraz kręci kołem, wyprowadza brzegi, nadaje kształt. Powstało naczynie, choć daleko mu do ostatecznego piękna. Dalej garncarz udoskonala swoje dzieło, aż do zamierzonego kształtu.
Rzemieślnik wytwarza wszystkie pośrednie formy i jest tak samo autorem “kupy gliny” jak i pięknego dzbana, gotowego do wypalenia.
Podobnie Stwórca może stwarzać w sposób liniowy nadając akt istnienia każdej pośredniej formie stwarzanego bytu. Tak jak kupa gliny nie jest kiepskim garnkiem, tak i “małpa” nie jest niedokończonym człowiekiem – jest czymś odrębnym. A jednak jej pokrewieństwo z nami może być faktem, podobnie – jak związek nieuformowanej gliny z końcowym wyrobem garncarza.
Zgadzam się całkowicie. Z powodu błędnego rozumienia, czym jest logika, Asadow wypisuje o niej bzdury, np. że logika wyprzedza istnienie. Ty (wybacz tę formę i nie wahaj odwinąć się tym samym) w poprzednim komentarzu błędnie utożsamiłeś logikę z prawami natury. Znamienne jest, że Asadow akurat przyklasnął temu błędowi.
Pan Marek Prokop już pisał wyżej, że twórcą logiki jest Arystoteles. Jest ona zapodmiotowiona w intelekcie człowieka, jest jego wytworem, więc logika istnieje tylko dzięki temu, że mamy intelekt. Co jednak robi intelekt idealisty – nie przejmuje się takimi faktami, ponieważ własne myśli, spekulacje i wyobrażenia są dla niego bardziej atrakcyjne, mają większą wartość. Myślenie samo w sobie też cnotą nie jest, bo prowadzi idealistów na manowce, stąd mamy na świecie tylu inteligentnych i wykształconych głupców. Luter, Hegel, Marks itd. też dużo myśleli ;-)
Po cóż miałbym definiować jedność? Żeby tworzyć jakiś nowy idealistyczny język?
Mamy polski język i filozofię realistyczną, które są naszym wspólnym dobrem. Wystarczy używać słów z naszego języka w ich prawidłowym znaczeniu. Słownik języka polskiego (PWN) mówi, że to jest “spoista i zorganizowana całość” – gotowa i prosta definicja. Ponieważ oprócz języka potocznego w naszej rozmowie używamy języka filozofii, warto wiedzieć, czym jedność jest w języku filozofii. Nieoceniony o. Krąpiec zostawił nam w spadku wielkie dzieło – Powszechną Encyklopedię Filozofii: http://www.ptta.pl/pef/pdf/j/jedno.pdf. Hasło zredagował ks. prof. Andrzej Maryniarczyk.
Bilokacja wymyka się naszym wyobrażeniom. Na tyle, na ile ją rozumiem, nie przeczy temu, że o. Pio też był jednością. Jeśli przeczy to w jaki sposób?
Tego pytania nie rozumiem.
Panie Marku, jakie wnioski z tej dyskusji? Nie ma Pan wrażenia, że argumenty odbijają się często jak groch od ściany? Według mnie kręcimy się już w kółko. Wypada chyba przyznać rację Asadowi z początku dyskusji, że nasze argumenty przeciw teorii ewolucji są za słabe, aby go przekonać. Dysponujemy zaledwie pistoletami, czasami sięgamy po Tomaszowy dynamit, a tu trzeba chyba potężnej bomby lub mocy nadprzyrodzonej. Taki twardy to materiał.
Niedawno pisałeś, że pojęcie jedności nie jest dla Ciebie oczywiste, a teraz formułujesz jakieś cierpkie uwagi, jakobym chciał Cię skłonić do tworzenia nowomowy…
Poruszyciel 1: “Jeśli dobrze rozumiem, czym jest jedność…”
Poruszyciel 2: “Po cóż miałbym definiować jedność? Żeby tworzyć jakiś nowy idealistyczny język?”
Hasło z PEF ma 11 stron i zawiera całą historię formowania się pojęcia jedności oraz różne jego odmiany, więc wciąż nie wiem, jakie jest “Twoje dobre rozumienie jedności”, według którego wszystkie, żyjące konie nie są jednością.
Jeśli ma to być “spoista i zorganizowana całość”, to jako “końską jedność” widziałbym – w dzikości – stado koni, a jeśli chodzi o konie udomowione – hodowlę, stadninę.
Przecież jeden koń nie jest w stanie realizować końskiego powołania do podtrzymania gatunku w istnieniu (ewolucji), a nawet nie miałby się bidoka skąd wziąć, bo przecież musiały być przedtem dwa: tatuś i mamusia. Jest on więc zaledwie częścią jakieś “jedności” – “spoistej i zorganizowanej całości”.
Właściwie podobna myśl zawarta jest w Objawieniu i dotyczy człowieka:
Myślę, że nie należy rozumieć określenia “jedność” w sposób absolutny, totalny.
Jedność – w sensie metafizycznym – to nie brak struktury, ale równy udział wszystkich cześci czy wyróżnialnych, odrębnych składników w konstytuowaniu się całego bytu – osoby, zwierzęcia czy rośliny. O kamieniach nie mówię, bo takie proste rzeczy chyba nie są bytami w rozumieniu metafizyki, a w każdym razie traktuje się je jakoś inaczej…
To, że jesteśmy jednością duchowo-cielesną nie znaczy, że dusza i ciało to to samo.
To znaczy, że samo ciało, bez duszy – nie jest człowiekiem, ale martwym ciałem, które kiedyś należało do człowieka. Dusza bez ciała nie jest człowiekiem, ale duszą człowieka, który kiedyś żył. Podobnie pojedyncza nerka nie jest niczym odrębnym, samym w sobie – jest tylko nerką człowieka (być może wyjętą). Tak więc wszystkie organy w człowieku są w relacji jedności, mimo, że w oczywisty sposób nie są tym samym: serce nie jest woreczkiem żółciowym, a oko nie jest ścięgnem achillesa itd.
Nie ma w tym błędu. Ojciec Bocheński (http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/logika.html) napisał:
Zatem tak “jest ona [logika] zapodmiotowiona w intelekcie człowieka”, ale nie jest jego wytworem, ale jest jego “oprogramowaniem”.
Natomiast intelekt idealisty – nie przejmujący się faktami, jest intelektem ułomnym, (człowiekowi przecież zdarza się nieraz błądzić) jest intelektem wymagającym naprawy, leczenia, tak jak leczy się wzrok, słuch, nogi czy inne człowiecze ułomności, a nawet ułomności duszy (błędnie uformowane sumienie).
Czy zatem prawa natury, jako najogólniejsze cechy przedmiotów w ogóle, nie są opisywane przy pomocy logiki, która:
?
Prawa natury wyprzedzają logikę, ale w takim sensie, w jakim byt (realnie istniejący) wyprzedza nasze tego bytu poznanie.
I tak jak poznanie może być ułomne, błędne, tak błędnie wykształcony intelekt będzie popełniał błędy logiczne.
Między tymi dwoma zdaniami jest sprzeczność. Jeśli A jest tożsame z B, to A nie może wyprzedzać B. Jeśli A wyprzeda B to A i B nie są tożsame.
Ojciec Bocheński w cytowanym fragmencie pisze, że logika jest opisem i niczym innym. Opis to wyrażenie w jakimś języku (systemie znaków) tego, co mamy mamy na myśli. Ten opis (znaki) nie jest tożsamy z rzeczywistością (rzeczą znakowaną). Wracam do tego, co rozpoczęło nasz wątek, mamy: byt, myśl i język, które są czym innym. Język to opis, a byt to rzeczywistość. Nie ma między nimi tożsamości.
Ktoś mnie źle zrozumiał, albo – przeinterpretował.
Po pierwsze – nie logika (nauka) ale – logiczność – cecha rzeczywistości, która sprawia, że prawda o niej jest niesprzeczna.
Prawda zawsze wymaga intelektu poznającego, bo bez niego jest po prostu rzeczywistość, która jest – jaka jest. Jej opisanie za pomocą pojęć (intelekt poznający) może być prawdziwe lub fałszywe.
Logiczność nie wyprzedza istnienia w ogóle, ale wyprzedza poznanie i istnienie człowieka, dlatego twierdzę, że nie jest wytworem człowieka, a raczej – transcendentalną własnością rzeczywistości (także “wirtualnej”) – istnienia we wszelkich jego przejawach (nawet np. myślnego).
Doskonały przykład przeciw teorii ewolucji.
Przepiszę z podkreśleniami:
Podkreśliłem wszystkie wyrazy świadczące o tym, że garnek nie powstał samoistnie, ale na każdym etapie występuje interwencja garncarza.
Gdyby proces miał odzwierciedlać ewolucję, byłoby tak:
Garncarz rozpędził koło, nadał mu odpowiednią prędkość, rzucił bezkształtną kupę i po milionie lat powstała waza.
Gdyby pierwszy opis przepisać na powstanie człowieka, byłoby tak:
Wielki budownik ulepił małpy, potem jedną z nich zepchnął z drzewa, potem kopnął małpę w zadek i się wyprostowała, itd…
Gdyby uzupełnić wszystkie brakujące ogniwa, wszystkie niewytłumaczalne przeskoki interwencją Stwórcy, wówczas teoria inteligentnego projektu byłaby logiczna i kompletna, byłaby rozważaniem czy człowiek został stworzony na raz czy w czasie, od zera, czy przez pozmienianie małpy,
ale wówczas byłaby niezgodna z deizmem.
I to właśnie deizm jest nadrzędną ideą, z która to ideą próbuje się uzgadniać wizję powstania świata.
Mnie też się podoba ten fragment. Pokazuje, że byt powołany do istnienia może składać się z innych bytów stanowiących jego części. Mamy wtedy nową całość i nowe relacje części do całości. Według mnie to są relacje hierarchiczne, ale z tym akurat nie zgadza się p. Marek :-)
Ja też tak myślałem, ale jako pierwszak (czytelnik “Elementarza Metafizyki” Gogacza) nabrałem wątpliwości. Chyba nie wszystko, co istnieje jest traktowane przez metafizykę jako byt. Poza tym nawet istnienie istnieniu nierówne :) Zobacz jak te subtelności omawia Św. Tomasz:
Ale to Wy, kreacjoniści ciągle wmawiacie nam, ewolucjonistom – przekonanie, że nie było interwencji, że coś zaszło samoistnie.
Samoistnie, to znaczy “na mocy praw natury”, tak? Jeśli wierzę, że istnieje Pan, który rządzi prawami natury, który rządzi całą rzeczywistością jak chce, za pomocą praw lub bez nich, to gdzie tu sprzeczność linearnego, ewolucyjnego rozwoju z kreacją i interwencją?
Ja nie próbuję powiedzieć “kto” (to zrobił) albo “bez kogo” (się samo zrobiło), tylko “jak” (Bóg wyewoluował wszechświat i gatunki żywe, aż do człowieka – swoimi prawami i może – interwencjami).
No to ja kompletnie nie rozumiem teorii ewolucji.
Zawsze wydawało mi się, że w tym chodzi właśnie o to, że na mocy samych tylko praw natury z pierwotnej zupy wyewoluował człowiek.
Ja natomiast uważam, że odpowiedź na pytanie “jak” leży poza możliwościami poznania człowieka.
Zresztą nawet na pytanie “kto” nie znajdziemy odpowiedzi w widzialnym świecie, ale w Objawieniu.
Ale co to są “tylko prawa natury”? Jeśli wierzymy w Boga i widzimy, że natura podlega jakimś prawom, to jedyną możliwością jest to, że “ustawodawcą” jest sam Stwórca.
To, czy był Stwórca i czy wpływał albo ustalił warunki początkowe i prawa tak, aby ewolucja przebiegła w określony sposób oczywiście nie należy do TE.
Zajmuje się ona wyłącznie sprawami technicznymi: jak prawa natury mogły spowodować, że z pierwszego organizmu rozwinęło się wiele gatunków i jak z jednych gatunków mogły powstać inne.
Czy te prawa natury są dziełem Stwórcy, czy nie wiadomo czego, to już jest kwestia wiary.
Cytuję za Asadow 28 października 2015 godz. 10:27
Może źle zrozumiałem, co miałeś na myśli, bo nie siedzę w Twojej głowie, ale wiernie oddałem to, co pisałeś i to są bzdury. Proszę bez urazy, wyjaśniamy sobie, czym jest logika.
Aha, no faktycznie, dosłownie tak napisałem. Przynaję, przegiąłem. Nic nie może poprzedzać istnienia samego w sobie, bo dla Boga istnienie jest jego istotą, a w dodatku trwa w wieczności więc w ogóle nie ma tam poprzedzania …
Jak próbuję odtworzyć sobie, co miałem wtedy na myśli, to chyba chodziło mi o istnienie wszystkiego poza Bogiem, czyli, że logika jest w Bogu – zanim (jeśli w bezczasie jest jakieś zanim) – cokolwiek stworzył. A stworzył wszystko – inteligibilne, poznawalne czyli – logiczne. Co prawda M.P.P mówi, że zakładanie, iż Bóg “najpierw projektuje, a potem – stwarza” jest antropomorfizowaniem, ale jednak zamysł aby stworzyć byty jako logiczne przynajmniej w pewnym sensie poprzedzał ich stworzenie … chyba?
O już wiem: logiczność musiała w momencie stwarzania istnieć choćby potencjalnie, jako możliwa cecha stworzenia, choć istniala ona już wtedy także realnie – jako cecha wiedzy Boga.
Zdaje się, że pisałem tam logika mając na myśli logiczność, ale Bóg znał logikę zanim powstał człowiek, a zatem i logika i logiczność istniały przed naszym istnieniem…
Wyjaśniłem?
Powtórzę tylko:
Prawa natury mają się tak do logiki, jak byt (realnie istniejący) do naszego tego bytu poznania.
Jeżeli rzeczywistość jest inteligibilna, poznawalna, to intelekt musi być zdolny do poznania.
Jeżeli rozumiemy logikę jako li tylko opis, język, system dowolnie umówionych znaków
no to się nie rozumiemy.
Jeżeli jest natomiast rozumiemy logikę jako “oprogramowanie” rozumu, zasady działania intelektu, to logika musi odzwierciedlać w jakiś sposób porządek naturalny, inaczej rzeczywistość naturalna byłaby niepoznawalna.
Jeszcze raz Ojciec Bocheński:
Zatem nie jest tylko językiem, ale pewnego rodzaju ontologią.
Skopiuję całość hasła:
Ja bym to nawet odwrócił/uzupełnił: logika musi być “oprogramowaniem” rozumu, ale także – samej rzeczywistości (np. coś co jest nie może jednocześnie nie być – i tak jest nawet bez naszego poznawania). Ta zgodność, kompatybilność rozumu i rzeczywistości to właśnie ta osławiona inteligibilność.
Jeszcze nie wiem do końca,
Woda wypiera, kamień jest przyciągany przez drugi kamień.
Prawa natury są raczej formą (naturą) bytu. (który złożony jest z formy i aktu istnienia).
I tak jak mamy naturę koń, wyznaczająca jakie cechy winien mieć koń realny, tak mamy formę – naturę “byt posiadający masę”, który będzie “ciążył ku ziemi” zgodnie ze swą naturą.
Czyli prawa natury też są pomysłem człowieka, jak koń czy gwóźdź, bez aktu istnienia nie są realnością.
A jeżeli tak, to prawa natury i logika mogą być tożsame.
Chyba????
Jakbyś miał czas, to może warto posłuchać, co mówią o ewolucji na Uniwersytecie Warszawskim. Znalazłem na pch24.pl informację o konferencji na UW 19.05.2016 o 16.00, ale trzeba się zarejestrować :
“Organizatorzy konferencji naukowej starając się wypełnić lukę w debacie naukowej w Polsce postanowili zorganizować 19 maja 2016 (czwartek) konferencję pt. „Ewolucja i pochodzenie gatunków w świetle współczesnej nauki – spojrzenie interdyscyplinarne”.
To unikatowe wydarzenie będzie miało miejsce w budynku Zarządu Samorządu Studenckiego UW, ul. Krakowskie Przedmieście 24, pokój 200 – II piętro (przy małym dziedzińcu Kampusu Głównego UW) i rozpocznie się o godz. 16.00.
Ideą konferencji jest przybliżenie aktualnego stanu debaty dotyczącej pochodzenia świata, różnorodności biologicznej oraz ewolucji. Ukazane zostaną różne stanowiska w tej kwestii z punktu widzenia kilku dyscyplin naukowych. Zarysowane zostaną rozbieżności i wątpliwości, jakie przedstawiciele nauki stawiają dominującym koncepcjom.
Głos zabiorą: Prof. Nigel E.A. Crompton, Cornerstone University, Grand Rapids, USA; ks. Prof. Tadeusz Guz, KUL; dr hab. Krzysztof Wojcieszek, oraz Marzena Zajączkowska, doktorant na UKSW.
Udział w konferencji po wcześniejszej rejestracji na stronie.
Temu celowi przyświeca również zaplanowane na dni między 20 – 22 maja (piątek, sobota, niedziela) 2016 r. a seminarium naukowe pt. Wokół sporu o teorię ewolucji: Wiara, rozum, różnorodność biologiczna oraz pochodzenie świata, które odbędzie się na Uniwersytecie Warszawskiego, Sala Samorządu Studenckiego. Warunkiem uczestnictwa jest internetowa rejestracja.
Ciekawa też jest miejscami dyskusja pod tą informacją.
Read more: http://www.pch24.pl/wokol-sporu-o-teorie-ewolucji–konferencja-i-seminarium-naukowe-w-warszawie,42668,i.html#ixzz47ZVMYMXF
…komentarze rzeczywiście…
Organizatorzy natomiast – jacyś dziwni nieco. Studenckie koło nauk o Państwie i prawie?
Instytut ks. Skargi???(to akurat w/g mnie(po sprawdzeniu) to a psik, a sio)
Wie Pan, Panie Marku – szukałem źródeł, za co Tomasz Akwiniata został ogłoszonym świętym. Zero argumentów. A toż i Jego nastawienie do kobiet, i przedśmiertnie “słoma”…
Z Pana wiedzą, mądrością, przemyśleniami, z odwagą powiedzenia “tego nie wiem” – TU JUŻ
NIE DOKOŃCZĘ…
Z wielkim szacunkiem dla Pana i pozdrowieniem oczywistym
P.S. kiedy tak szukałem “za co”, wpadła mi Szymborska. Nobel.
“za poezję, która z ironiczną precyzją pozwala historycznemu i biologicznemu kontekstowi ukazać się we fragmentach ludzkiej rzeczywistości”
Szanowny panie Rip van Winkle
Organizator organizatorem. Pewnie słaby. W PRL-u organizatorem massmediów była partia, a przecież coś wartościowego można było wydrukować, gdy były okresy odwilży i cenzura nie bardzo wiedziała co wyciąć.
Wśród czynnych uczestników tego spotkania zauważyłem nazwisko ks. Guza, którego na Legionie darzy się zaufaniem, więc może warto wysłuchać, co ma do powiedzenia o ewolucji. Myślę, że go nie ocenzurują.
“szukałem źródeł, za co Tomasz Akwiniata został ogłoszonym świętym. Zero argumentów.”
Ależ Pan modernista. Może źle Pan szukał ? Czy Pan wie, jakie nasze poglądy będą uważane za kiepskie, za 740 lat ? A kwestia “słomy”, to sprawa lepszej lub gorszej interpretacji.
Dzięki za uznanie “odwagi”.
PS. Nobel to jednak nie świętość. Ale fakt, motywacja żałosna.
Pozdrawiam
Dziękuję za “cynk”. Postaram się wziąć udział i oczywiście – zrelacjonować przebieg.
Świetnie, że Pan wkleił odczyt ks. Guza. Może to ułatwi Asadowi, zauroczonemu informatyką, ontyczne (bytowe, metafizyczne, ale nie ontologiczne) rozumienie “nicości”.
Ks. Guz rozważa problem zasady sprzeczności (nieprawda, że “p” i zarazem nie-“p”) u Hegla i twierdzi, że Hegel ujmując ją pozytywnie (skoro “p”, więc i nie-“p”) uczynił z niej punkt wyjścia czy też naczelną zasadę rozwoju ducha w swej filozofii (teza-anty-synteza). I Darwin poszedł tą drogą rozumiejąc przyczynowość jako rozwój, a nie stwarzanie; marksiści także uważali, że istnienie sprzeczności dialektycznej było źródłem wszelkiego rozwoju rzeczywistości. Można by się przyczepić do ks. Guza, że trochę pokręcił, gdyż treść zasady sprzeczności jest tożsama z treścią zasady niesprzeczności. Poprawniej było by powiedzieć, że Hegel wprowadził sprzeczność jako konstytucyjny czynnik wewnętrznej struktury bytu, podobnie jak Luter czy wcześniej manicheiści – skoro Bóg jest Absolutem, to musi zawierać w sobie wszystko : i zło i dobro.
Arystoteles rozumiał zasadę sprzeczności (niesprzeczności)
– jako absolutną negację realnego bytu, a w konsekwencji dającą tylko pojęcie “nicości”;
– jako negację jednostkowego bytu – człowiek nie jest psem, czyli nie jest tym bytem;
– jako negację aktu, który konstytuuje dany byt – albo coś się dzieje, albo nie dzieje.
Starożytni Grecy nie mieli pozytywnego symbolu, by oznaczyć “nicość”, dodawali do siebie to, co istniało – litery alfabetu lub kreski, a Asadow jako informatyk ma “0”. I to zero odgrywa w informatyce podstawową rolę ! Natomiast w realnej rzeczywistości jest brakiem. Mój przyjaciel Nicolas powie – “przecież nie jest niczym” ! Odpowiadam – “owszem, jest naszym wytworem, a ty nie odróżniasz wytworów od bytów realnie istniejących. Nicość jako brak skrzydeł czy brak sokolego oka u człowieka nie stanowi jego istoty; albo krzyczymy, albo nie. Niekrzyczenie nie jest częścią, współ-tworzywem krzyku”.
Ks. Guz nazywa takie rozumowanie myśleniem na poziomie przypadłości, gdzie substancję rozumie się jako sumę przypadłości. I słusznie, takie rozumienie substancji przypisuje Darwinowi. Kojarzy mi się Musil : “człowiek bez właściwości jest sumą właściwości bez człowieka”. Rozumiem to przekorne zdanie Musila w ten sposób, że człowiek jest jednością substancjalną, więc nie można go opisać wskazując tylko na jego właściwości (przypadłości), lub tylko na jego istotę (tu rozumianą jako substancję, podłoże właściwości). Chyba że zrozumiemy to zdanie po heglowsku, wtedy wyjdzie nam absurd.
Ważny wykład ks. Guza. Warty dyskusji. Czy on tego wykładu nie opublikował drukiem ?
“czyli, że logika jest w Bogu – zanim (jeśli w bezczasie jest jakieś zanim) – cokolwiek stworzył. A stworzył wszystko – inteligibilne, poznawalne czyli – logiczne. Co prawda M.P.P mówi, że zakładanie, iż Bóg „najpierw projektuje, a potem – stwarza” jest antropomorfizowaniem, ale jednak zamysł aby stworzyć byty jako logiczne przynajmniej w pewnym sensie poprzedzał ich stworzenie … chyba?”
Z tego Twojego rozumowania wnoszę, że trudno Ci jest uwolnić się od awicennianizmu. Dla Awicenny Bóg myśli o jakiejś istocie i ją sprawia; dla Ciebie Bóg myśli o jakiejś istocie i sprawia ją według logicznych praw natury, które uprzednio stworzył.
Wyobraź sobie, że Bóg nie myśli, choćby dlatego, że myślenie jest przypadłością, a takiego zwierza w Bogu być nie może. Bóg po prostu wie, nie musi myśleć, podobnie jak anioły – może lepiej to tłumaczy Anna Kazimierczak-Kucharska „Naturalne poznawanie aniołów…” w 1 tomie “Rocznika Tomist.” ?
Już chyba o tym pisałem, ale jeszcze raz :
Możesz rozumieć “inteligibilność” jako “logiczność”, wiedząc, że logiczność ma mniejszy zakres niż inteligibilność : możesz napisać bardzo logiczną bajkę, której treść będzie się miała nijak do inteligibilnej (dającej się realnie poznać przez nasz intelekt) rzeczywistości. Zauważ, że nasz intelekt (będąc intelektybilny) poznaje to, co jest inteligibilne. Logika nie poznaje logiczności ?! Logika jest produktem, wytworem naszego intelektu.
“O już wiem: logiczność musiała w momencie stwarzania istnieć choćby potencjalnie, jako możliwa cecha stworzenia, choć istniała ona już wtedy także realnie – jako cecha wiedzy Boga.”
Znowu niedobry Awicenna. Przecież dobrze wiesz, że w Bogu wszystko jest w akcie. Jest Samoistnym Istnieniem, czyli Samoistnym Aktem. Gdyby coś w Nim było “in potentia”, nie byłby absolutem. Czegoś by Mu brakowało aktualnie. W filozofii nie ma “aktualnej potencjalności”. Akt (gr. energeia) jest przeciwieństwem możności (łac. potentia, gr. dünamis). To pojęcie wyniesione z fizyki : “energia potencjalna”. Owszem, w filozofii jest intelekt in potentia (jako zdolność np. mówienia po arabsku, a teraz mówimy po polsku), ale intelekt nie jest samodzielnym bytem. Natomiast w fizyce “ep” jest rozumiana jako jakaś samodzielna, odrębna energia. Gdybyś przyjął jakąkolwiek potencjalność w Bogu, musiałbyś rozważyć także ewentualność Jego złego działania, a to prosta droga do manicheizmu….
“Jeżeli rozumiemy logikę jako li tylko opis, język, system dowolnie umówionych znaków no to się nie rozumiemy.
Jeżeli jest natomiast rozumiemy logikę jako „oprogramowanie” rozumu, zasady działania intelektu, to logika musi odzwierciedlać w jakiś sposób porządek naturalny, inaczej rzeczywistość naturalna byłaby niepoznawalna.”
Tutaj trochę Pan przedobrzył : nikt (?) nie mówi, że logika jest “systemem dowolnie umówionych znaków…”. Zgadzamy się, że w tym systemie nie ma dowolności. Ale logika nie może być ani “oprogramowaniem rozumu”, ani “zasadą działania intelektu”. Przecież są ludzie, którzy nie używają intelektu, albo b. mało.
Cytowany przez Pana ojciec Bocheński mówi w punkcie 5 : “Znaczenie logiki polega zresztą na jej roli narzędzia nie tyle wnioskowania, ile analizy pojęć.”
Logika jest narzędziem, a więc produktem intelektu. “Logika naturalna, wrodzona” to tyle co zdrowy rozsądek, niesformalizowany.
Bardzo lubię czytać teksty o. Bocheńskiego, ma znakomity zdrowy rozsądek i doskonałe argumenty logiczne, ale zapomniał o własnym zabobonie, który brzmiałby : “każda myszka swój ogonek chwali”. Był znakomitym logikiem, chciał sformalizować myśl Tomasza z Akwinu, żeby była jasna i czytelna, czyli ująć ją w aksjomaty logiki, gdyż taka była “myszka” przewielebnego ojca. Szlachetny pomysł, ale tego nie da się zrobić. Rzeczywistość jest bogatsza od logiki. A także od pojęć, którymi ją opisujemy. Pewnie dlatego Tomasz pod koniec swego życia stwierdził, że to wszystko, to “słoma” ? Pojęcia, to nie to samo, co rzeczywistość.
Logika o tyle “odzwierciedla porządek naturalny”, czyli bytowy, o ile analizowane w niej pojęcia wskazują na coś realnie istniejącego w rzeczywistości. Mogę utworzyć logiczny sylogizm z pojęciem “szklanej góry”, ale on nie odzwierciedli żadną miarą porządku naturalnego. Zresztą, Pan o tym wie doskonale.
Zgoda. Zdezorientował mnie termin “oprogramowanie”, “zasady działania intelektu”. Doprecyzowałbym tak : rzeczywistość i nasz intelekt posiadają cechę inteligibilności, dlatego mogą być poznawane przez jakiś intelekt. Intelekt ma dodatkowo cechę, własność “intelektybilości” dzięki której może poznawać, a rzeczywistość (byty nie posiadające intelektu) nie poznaje.
Zachęcam do lektury art. Michała Zembrzuskiego „Intelekt bierny a intelekt możnościowy…” w 1 tomie “Rocznika Tom.” i w następnych.
Nie ułatwiło :(
Kilka fragmentów było dla mnie całkiem niezrozumiałych, ale ogólny obraz jaki z tego wykładu uzyskałem jest taki:
ujęcie “realizmu metafizycznego” tematu ewolucji jest bajką nie mającą wiele wspólnego z rzeczywistością. Ks. Guz pomieszał poglądy religijne Darwina z jego teoriami (hipotezami) naukowymi i wyszedł z tego groch z kapustą (+ wniosek oczywisty, że w języku metafizyki klasycznej nie da się mówić o ewolucji, a w języku nauk przyrodniczych – o sprawach duchowych, anielskich i boskich).
Bardzo podobało mi się jednak zakończenie: o tym jak ważne jest by torować ludzkim umysłom drogę do prawdy za pomocą rozumu i łaski Bożej (tak to w każdym razie zapamiętałem). I modlitwa, by Bóg obdarzył życiem wiecznym autora “O pochodzeniu gatunków” – mimo, że – także na skutek mieszania porządku wiary z porządkiem poznania nauk przyrodniczych – został on pod koniec życia agnostykiem, a może nawet – niewierzącym.
Teraz nie mogę się rozpisywać, ale postaram się niebawem zebrać w syntetyczny sposób moje poglądy na temat rozdźwięku miedzy naukami przyrodniczymi i metafizyką.
C.d.
Jeśli dobrze zrozumiałem wnioskowanie Ks. Guza, “Arystoteles (od 9:43) pojął gatunki lub rodzaje substancjalnie i dlatego Darwin nie powinien przyjmować możliwości przejścia jednego gatunku w drugi, bo substancja anielska musi pozostać substancją anielską, substancja roślinna – roślinną, zwierzęca – zwierzęcą itd.”. Ta ostatnia zasada wynika (czego nie bardzo rozumiem) stąd, że w odróżnieniu od metafizyki greckiej, w umyśle Stwórcy nie ma idei gatunku/rodzaju, bo gdyby była, to wprowadziłoby to śmierć, a zatem niedoskonałość – w Jego umysł i stwórcze plany (od 22:22). Dlaczego idea gatunku/rodzaju wiąże się ze śmiercią bytu – to nie zostało powiedziane.
Schemat wnioskowania Ks. Guza jest następujący:
przyjmujemy idee bytu, Stwórcy, doskonałości, kategorializacji rzeczywistości i to nam wyznacza, co jest możliwe. Obserwacje sprzeczne z naszymi wnioskami – odrzucamy lub pomijamy. Dlatego właśnie twierdzę, że “realizm” jest idealizmem, bo stawiamy tu na pierwszym miejscu nasze pojęcia i wyobrażenia i chcemy dopasować do nich rzeczywistość.
Ks. Guz stawia zarzut Darwinowi, że zredukował substancję do materii. Według mnie jego błąd był gdzie indziej: że skupiając się na poznaniu zmysłowym nie dokonał konsekwentnie rozdziału nauk przyrodniczych (obserwacyjnych, empirycznych) od spekulatywnych (filozofii i teologii), ale nadal łączył obydwie dziedziny, tyle tylko, że wnioskowanie prowadził w odwrotnym niż Ks. Guz kierunku – od obserwacji świata materialnego, do wniosków na temat bytów duchowych i zagadnień religijnych.
Jeśli chcemy zabronić nauce skupienia się na tym, co poznawalne zmysłowo, jeśli żądamy uzgodnienia naszych wyobrażeń o bytach anielskich z tym, co obserwujemy w świecie zwierząt i roślin, to znaczy, że odbieramy rację bytu naukom przyrodniczym, albo doprowadzamy do nierozwiązywalnych sprzeczności.
Tymczasem możemy obserwować i poznawać świat na poziomie materialnym i nie musi się to kłócić z naszymi przekonaniami religijnymi jeśli tylko prawidłowo odróżnimy porządek poznania zmysłowego od porządku wiary.
Na poziomie materii monizm nie jest błędem. Wszystko składa się z tego samego budulca. Ciało ludzkie po śmierci przekształca się w materię nieożywioną, ta zaś – uczestniczy w cyklu życia roślin i zwierząt. To co odróżnia poszczególne byty (podkreślam – wyłącznie na poziomie materii), to organizacja, relacje spajające poszczególne elementy.
Argument, że byt człowieka pozostaje przez cały czas “substancjalnie ludzki” nie ma nic wspólnego z biologiczną teorią ewolucji, bo jej przedmiotem nie jest cykl życia konkretnych jednostek, ale gatunków, czyli abstrakcyjnych grup jednostek. Biologiczna definicja gatunku musi być i jest inna niż metafizycznej kategorii. Według mnie jest ona nieostra: mogą być przypadki, kiedy trudno jest dokonać jednoznacznego przypisania danego osobnika do danego gatunku, albo trudno jest określić dokładnie moment, w którym nowy gatunek powstaje (-> “częściowa separacja reprodukcyjna”). Jednak obserwuje się sytuacje, gdzie potomkowie tego samego gatunku tworzą na tyle odróżniające się grupy, że w końcu powstanie nowego gatunku staje się oczywiste (-> przykład modraszków i wójcików – https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjacja_allopatryczna).
“ujęcie „realizmu metafizycznego” tematu ewolucji jest bajką nie mającą wiele wspólnego z rzeczywistością.”
Ależ dokonałeś skrótu myślowego ! Nie wiem, czy chciałeś powiedzieć, że metafizyka realistyczna :
a) opowiada bajki, bo sama nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ?
b) opowiada bajki, bo nie wie czym jest ewolucja ?
c) opowiada bajki, gdy krytykuje ewolucję ?
W następnym zdaniu piszesz, że :
“…w języku metafizyki klasycznej nie da się mówić o ewolucji, a w języku nauk przyrodniczych – o sprawach duchowych, anielskich i boskich).”
Powiedziałbym, że metafizyka klasyczna nie czekała na Darwina, by mówić o ewolucji.
Na pewno nie rozumiała ewolucji tak samo jak Darwin. To raczej Darwin zaczerpnął pojęcia z języka metafizyki, by nadać im “nowe”, “swoje” znaczenia, definicje.
Jeżeli w tym zdaniu chciałeś zawrzeć myśl, że ewolucja jako hipoteza nauk przyrodniczych używa metafizycznych pojęć, które w na swój sposób definiuje – to zgadzam się.
Jeżeli w tym zdaniu chcesz powiedzieć, że przedmiot metafizyki jest inny, niż przedmiot nauk przyrodniczych – to też zgoda.
Sprawa się komplikuje, gdy nauki przyrodnicze poprzez hipotezę ewolucji (tj. poprzez ewolucjonizm) usiłują przejąć zadanie (przedmiot) metafizyki i wyjaśnić co to jest i jaka jest rzeczywistość.
To nie metafizyka wchodzi na teren nauk przyrodniczych, to ewolucjonizm podpierając się nieprawomocnie wynikami nauk przyrodniczych wkracza w obszar zagadnień metafizycznych i usiłuje utworzyć ideologię ewolucjonizmu, metodologicznie nieuprawnioną (różne przedmioty badań, różne metody i aspekty opisu).
To nie jest tak jak mówisz, że “język nauk przyrodniczych nie mówi o sprawach duchowych…”. W tym języku te sprawy są wyrugowane jako absurdalne, albo ujęte jako wynik wszechogarniającej ewolucji.
Mam wrażenie, że Ty chciałbyś widzieć ewolucję jako skromny, wydzielony dział nauk, który uzgadniałby wysiłki przyrodoznawstwa z filozofią pierwszą. Tego się nie da zrobić, gdyż albo popadasz w eklektyzm (godzenie różnych systemów np. Leibniz godzący starożytność, średniowiecze z Kartezjuszem, lub V. Cousin – heglizm ze zdrowym rozsądkiem szkoły szkockiej), albo w dualizm. Widzę, że masz słabość do dualizmu, a taka postawa jest jednak nie do obronienia.
“Dlaczego idea gatunku/rodzaju wiąże się ze śmiercią bytu – to nie zostało powiedziane.”
Dlatego, że Bogowie dla Arystotelesa byli nieśmiertelni. Pierwsza Przyczyna i substancje oddzielone, utożsamione później przez Arabów (al-Farabi, Awicenna) z aniołami, niepodlegające czasowi, były nieśmiertelne. Tylko substancje połączone z materią, a więc podlegające czasowi, powstawały i rozpadały się, czyli ulegały śmierci. Dusza (Platon) czy intelekt (tzw. “dator formarum” u tych Arabów, także u Awerroesa) pełnił rolę pośrednika między wiecznością a czasowością. Taka była kosmologia i fizyka w tych czasach. Ale to nie znaczy, że dzisiaj fizyka i kosmologia wyrzucając do kosza problem filozoficzny substancji i przypadłości rozwiązała zagadnienie bytu, “że jest” i “jaki jest”. Właśnie bezrozumnie upiera się, że byt jest sumą właściwości (albo relacji, albo cech) addytywnie na drodze ewolucji połączonych w roślinę, rybę, małpę, człowieka. Albo jeszcze, że do tak utworzonej istoty Bóg coś tam dodaje, a to istnienie, a to łaskę, lub coś, czego przyrodnicy nie mogą wyjaśnić. To droga do nikąd.
“Schemat wnioskowania Ks. Guza jest następujący:
przyjmujemy idee bytu, Stwórcy, doskonałości, kategorializacji rzeczywistości i to nam wyznacza, co jest możliwe. Obserwacje sprzeczne z naszymi wnioskami – odrzucamy lub pomijamy. Dlatego właśnie twierdzę, że „realizm” jest idealizmem, bo stawiamy tu na pierwszym miejscu nasze pojęcia i wyobrażenia i chcemy dopasować do nich rzeczywistość.”
Rozumiem z Twojego wywodu, że jest Ci trudno rozróżnić między ontologią, a metafizyką.
Ja też miałem z tym kłopot. Tak bardzo nasze myślenie jest zdominowane heglizmem, kantyzmem, angielską szkoła analityczną (B. Russell), neopozytywizmem, krótko – platonizmem. Chyba dopiero na trzecim lub czwartym roku studiów uchwyciłem tę różnicę, czyli po wieloletnich, burzliwych sporach z Gogaczem. Mój przyjaciel Nicolas do tej pory nie widzi tej różnicy, stąd nasze niekończące się spory. Może artykuł P. Jaroszyńskiego pozwoli Ci uchwycić tę subtelność ? Oprócz tego Piotr J. napisał na ten temat książkę “Ontologia czy metafizyka”.
http://www.gilsonsociety.pl/app/download/8824941/Piotr+Jaroszyński,+Przezwyciężyć….pdf
Już kiedyś pisałem, że rozróżnienie na realizm i idealizm nie jest właściwe. Realizm powinno przeciwstawiać się raczej irrealizmowi, a idealizm materializmowi. Takie ujęcia wskazują na to jak i z czego zbudowany jest dany byt, czyli “to, co jest” (porządek bytowania).
Rozróżnienie na realizm i idealizm jest ujęciem w porządku teoriopoznawczym, czyli jak my dochodzimy do poznania pojęcia bytu.
Jak nie odróżnisz porządku bytowania od porządku poznawania, to wyjdzie Ci zlepek “realizm jest idealizmem”.
“…tyle tylko, że wnioskowanie prowadził w odwrotnym niż Ks. Guz kierunku – od obserwacji świata materialnego, do wniosków na temat bytów duchowych i zagadnień religijnych.
Jeśli chcemy zabronić nauce skupienia się na tym, co poznawalne zmysłowo, jeśli żądamy uzgodnienia naszych wyobrażeń o bytach anielskich z tym, co obserwujemy w świecie zwierząt i roślin, to znaczy, że odbieramy rację bytu naukom przyrodniczym, albo doprowadzamy do nierozwiązywalnych sprzeczności.
Tymczasem możemy obserwować i poznawać świat na poziomie materialnym i nie musi się to kłócić z naszymi przekonaniami religijnymi jeśli tylko prawidłowo odróżnimy porządek poznania zmysłowego od porządku wiary.”
Trochę w tym fragmencie przypominasz mi al-Kindiego (IX w. po Ch.), który w swojej “Filozofii pierwszej” nawoływał muzułmańskich myślicieli, by nie tylko uznawali prawdę św. Koranu, w jego czasach tak twierdzili hanbalici (z nich wyrośli aszaryci, a dziś wahabici czy salafici), ale by także przyjmowali prawdę, którą odkryli “niewierni” poszukując jej przez stulecia przed Prorokiem.
Dzisiaj, żaden sensowny metafizyk z KUL-u czy z UKSW nie “odbiera racji bytu naukom przyrodniczym” !
Przeciwstawianie nauki wierze jest nieporozumieniem; powiedziałbym ideologicznym w tradycji platońskiej. Tak jak dzielenie świata na materialny i duchowy. Przecież filozofia, teologia, psychologia, matematyka, medycyna, nauki przyrodnicze etc. są naukami wykładanymi na uniwersytetach. Wszystkie zajmują się tą samą rzeczywistością. Owszem operują różnymi metodami, w różnych aspektach i różnymi zjawiskami zachodzącymi w tym samym świecie. Do ich wyprodukowania używa się zmysłów i intelektu, gdyż takimi władzami dysponuje człowiek, który nie ma innych władz poznawczych.
Nie ma tutaj potrzeby rozróżniania porządku poznania zmysłowego od porządku wiary. Natomiast jest potrzeba rozróżnienia porządku bytowego od porządku poznawania zmysłowo-intelektualnego.
Element wiary występuje w każdym poznaniu.
Przeciwstawianie religii (wiara) zmysłom kojarzy mi się przeciwstawianiem np. muzykologii i geologii. Można, ale po co ? By utworzyć jakąś nie do pogodzenia ideologię muzykalno-geologiczną ?
“Na poziomie materii monizm nie jest błędem. Wszystko składa się z tego samego budulca.”
Tu ciągle idziesz myśleniem w tradycji platońskiej – dzielenie świata na materialny i duchowy. Chemicy tak myślą, dzieląc świat na chemię organiczną i nieorganiczną, aby jakoś uporządkować swoją wiedzę. Filozoficznie taka postawa prowadzi do dualizmu dającego się uzgodnić jedynie poprzez nieustanny cud. Owszem możesz połączyć atom wodoru z dwoma tlenami, ale nie wszystkie ze 118 znanych dziś pierwiastków łączą się ze sobą. Już z ołowiu nie otrzymasz złota. Z muchy nie utworzysz (ani ewolucja) rośliny, ryby czy słonia, a gdy zakładasz, że metoda addycyjna jest uniwersalna, to powinieneś to uczynić. Tak się nie da wytłumaczyć, czym jest rzeczywistość.
“Biologiczna definicja gatunku musi być i jest inna niż metafizycznej kategorii.”
No właśnie, powinna być inna, ale czy tak rzeczywiście jest ? Czy rzeczywiście zmieniono definicję gatunku, czy tylko do niego pododawano grupy, rodziny, typy etc. ? Od 2,5 tys. lat sprzeczali się po to, by odkryć modraszki i wójciki ? Nie znam się ani na modraszkach, ani wójcikach, ale czy one nie należą raczej do gatunku muszek, tworząc jakąś podgrupę, a nie jakiś nowy gatunek między gadami a ssakami ? Czy na pewno z biologii (ewolucji) chcesz zrobić abstrakcyjną naukę, której przedmiotem są “abstrakcyjne grupy jednostek” ? Coś chyba nie tak.
Pozwólmy każdej nauce zachować jej autonomię (przedmiot, aspekt, metodę). Nie mieszajmy porządków w imię tego, że może coś z tego pomieszania wyjdzie. Owszem, matematyka (jako narzędzie) jest pomocna w fizyce czy w chemii, ale to nie znaczy, że można ją z nimi utożsamić. Tak jak nie można utożsamić wielce pomocnej nauki logiki (jako narzędzia) z filozofią. Biologia (ewolucja) nie ma narzędzi, by opisać to, czym jest rzeczywistość. Uogólniając wyniki swych badań może jedynie zaproponować lepszą lub gorszą ideologię, światopogląd, ale nie metodologicznie spójną teorię naukową. Filozofia ma takie narzędzia, dlatego może skorygować biologię (ewolucję) twierdząc, że nie tędy droga.
Przepraszam za niedopowiedzenie.
Miałem na myśli, że ks. Guzowi nie udało się uniknąć tego zagrożenia przed którym sam przestrzegał na początku swojego wykładu: “jeśli nie miałbym teoriopoznawczej dyspozycji dostępu do zasad (danego systemu), to minął bym się nie tylko przypadłościowo, ale i substancjalnie z prawdą (o tym systemie)”.
Moim zdaniem Wy – neotomiści (a może wszyscy filozofowie?)- macie tendencję do wmawiania pewnych założeń filozoficznych autorom krytykowanych przez siebie teorii z zakresu nauk przyrodniczych, których oni wcale nie głoszą ani nie przyjmują.
Niestety ks. Guz nie podał żadnego przykładu, dowodu – potwierdzającego stawianą przez niego tezę, o przyjęciu przez Darwina zasady sprzeczności jako podstawy TE.
Tu właśnie widzę “bajki” – aby skrytykować teorię przyrodniczą autor wykładu rozszerza ją do wymiaru systemu filozoficznego, co moim zdaniem jest nieuprawnione.
Przyrodnicy nie myślą w ten sposób. Opierają się na obserwacjach. Uogólnień w stylu “zasady sprzeczności” dokonują filozofowie.
Marku, popełniasz tu błędne zastosowanie kwantyfikatorów. Istnieją publikacje i to raczej “popularno-naukowe”, a nie – naukowe, których autorami są filozofowie nauki a nie – przyrodnicy, w których stawia się tematykę ducha w opisany przez Ciebie sposób.
Rzecz w tym, że nauki przyrodnicze mają swoją metodologię, której ścisłość i precyzja jest unikalna na skalę wszelkiej działalności ludzkiej, którą opisujemy jako “naukowe poznanie rzeczywistości”. Nie twierdzę, że jest ona przez to lepsza, niż np. metodologia filozofii. Jest po prostu unikalna. To nie słabość do dualizmu sprawia, że mówienie o duchu nie jest w tych naukach możliwe, tylko fakt, że sprawy “nad naturalne” nie dają się – z definicji – badać za pomocą powtarzalnych, opartych na naturalnych zjawiskach narzędzi i metod. Jeśli chciałbyś zabronić tym dziedzinom kultywowania ich paradygmatu naukowego i domagałbyś się, by uwzględniały one tematykę ogólnej teorii bytu, ducha i absolutu w swoich pracach, doprowadziłoby to do ich likwidacji – wszystko stałoby się metafizyką. Owszem, rezultaty fizyki czy biologii mogą być inspiracją dla ontologii w jakimś systemie filozoficznym, jednak niezależnie od ich interpretacji są one tym, czym są – probabilistyczną analizą danych obserwacyjnych.
Nie chcę zatem by TE stała się skromnym, wydzielonym działem nauki, ale uważam, że należy pozwolić badać przyrodnikom świat widzialny bez nieuprawnionego wmawiania im, że przyjmują oni a priori jakieś filozoficzne założenia czy zasady.
Błędem jest moim zdaniem usiłowanie dyskursu pomiędzy filozofią i naukami przyrodniczymi.
Adwersarzem metafizyki realistyczniej nie może być biologia ewolucyjna.Z uogólnieniami filozoficznymi – “ewolucjonizmem filozoficznym” lub teorią inteligentnego projektu – to już całkiem inna sprawa.
Rzecz w tym, że abstrahowanie bardzo dobrze opisuje rzeczywistość.
Gdyby nie było stolarza, tylko specjalista od tego, konkretnego krzesła (które w dodatku dopiero powstanie), który potem stałby się specjalistą od jakiegoś jednostkowego, realnego stołu itd. itd. – żylibyśmy w świecie absurdu bezsensownie trwoniąc energię intelektualną.
To dzięki metodzie abstrahowania – odrzucania nieistotnych z jakiegoś punktu widzenia różnic – możemy tworzyć pojęcia (powszechniki) dzięki którym da się opisywać świat.
To, że definicja gatunku jest naszym abstrakcyjnym wytworem nie odbiera jej użyteczności w prowadzeniu przyrodniczych badań nad organizmami żywymi.
Zgoda, biologia nie opisuje całej rzeczywistości, ale jej fragment.
Jestem przeciwny, by na podstawie takich fragmentarycznych opisów robić jakieś uogólnienia dotyczące całej rzeczywistości, ogólnych przyczyn bytów itd. (np. “skoro gatunki powstają w sposób naturalny, to Bóg nie jest potrzebny”). Filozofia jednak nie może korygować biologii, może tylko uwzględniać, uogólniać jej wyniki. Obserwację można sfalsyfikować tylko inną (np. przeprowadzoną dokładniej) obserwacją, a nie – spekulacją. Jeśli filozofia spiera się z rzeczywistością, to powinna skorygować własne założenia, a nie – wyniki obserwacji.
Deser:
Film niestety trochę przestarzały. Argument o nieredukowalnej złożoności jest dość sensownie odpierany. Np. w Wikipedii. Części z pułapki na myszy można efektywnie wykorzystać w innych maszynach o innym przeznaczeniu (przykład z katapultą wykonaną z części pułapki), a zastem sensowne jest powielanie ich elementów nawet, gdy nie są zebrane razem w konkretnej jednostce.
A co do wici:
//Reducible complexity. In contrast to Behe’s claims, many proteins can be deleted or mutated and the flagellum still works, even though sometimes at reduced efficiency.[73] In fact, the composition of flagella is surprisingly diverse across bacteria with many proteins only found in some species but not others.[74] Hence the flagellar apparatus is clearly very flexible in evolutionary terms and perfectly able to lose or gain protein components. Further studies have shown that, contrary to claims of “irreducible complexity”, flagella and related protein transport mechanisms show evidence of evolution through Darwinian processes, providing case studies in how complex systems can evolve from simpler components.//
Rzeczywiście, z tego, co wiem i rozumiem, mechanizm transportu białek opiera się na elementach, które mogą pełnić funkcję mocowania dla osi wici.
Zgadzam się, ten filmik ma kilka poważnych wad, ale nadaje się na punkt wyjścia do dyskusji, co zresztą skwapliwie wykorzystałeś :)
Ma on moim zdaniem jeden bardzo ważny moment – stwierdzenie, że białka nie mogły powstać same – na zasadzie przyciągania się aminokwasów. Być może zostanie to kiedyś podważone, ale intuicja podpowiada mi, że ta kolejność jest prawdziwa: maszyneria replikacji i translacji DNA i rybosomy, a dopiero potem – białka.
Czy tak skomplikowany mechanizm mógł powstać na zasadzie przypadku? Tzw. zdrowy rozsądek zdecydowanie protestuje przeciwko takiej wizji, ale pokorny rozum nauczony doświadczeniem wie, że w niewyobrażalnych skalach czasowych parametry prawdopodobieństwa i możliwości nabierają także niewyobrażalnych dla nas wartości.
Tego mi w tym filmie najbardziej brakowało: żadna poważna dyskusja na temat możliwości zajścia biogenezy czy makro-mutacji nie może pomijać analizy kombinatorycznej i probabilistycznej. Prawdopodobieństwo dowolnie nieprawdopodobnego zdarzenia (czy zbiegu zdarzeń) może dowolnie wzrosnąć przy odpowiedniej ilości prób. Dlatego intuicyjne przekonanie, że coś “praktycznie nie było możliwe” jest nic nie warte przy skalach czasowych rzędu miliardów lat (a może znacznie większych). Trzeba to uczciwie porachować.
Kilka przykładów (myślowych):
1. Rzeźbiarz: – “biorę blok marmuru i potem ścieram część tego materiału na proch, usuwam co niepotrzebne, aż wydobędę kształty, które sobie zamyśliłem”.
Ks. Guz: – “teoria tworzenia rzeźb przez rzeźbiarza jest wewnętrznie sprzeczna i opiera się na ontologizacji nicości. Powstanie rzeźby nie może być powiązane z niszczeniem, to jest absurd”.
Kto ma rację? – Rzeźbiarz. Rzeźby powstają, tak, jak on to opisuje. Ks. Guz narzuca tu swoje założenia filozoficzne, a przedstawiany przez niego opis nie zgadza się z rzeczywistością. Idealizm.
2. Łowiczanka: “- W przypadku koła ażurowego papier składa się ośmiokrotnie. Wycinamy kogutki, kwiatki łowickie w układzie promienistym. Brzeg ażuru wykańczamy drobniutkimi ząbeczkami lub powtarzającym się motywem geometrycznym lub roślinnym”.
Ks. Guz: – “Teoria łowiczanki zawiera absurd: śmierć kartki jest narodzinami wycinanki. Śmierć wycinanki (spalonej) jest narodzinami światła, ciepła i dymu. Opiera się to na syntezie sprzeczności gdzie byt połączony ze zontologizowanym niebytem tworzy jakiś nowy byt.
Jednak zgodnie z teorią kategoryzacji sformułowaną przez Arystotelesa substancja papieru nigdy nie stanie się substancją wycinanki – zupełnie innego bytu. Nie może być mowy o transsubstancjacji”.
Z powstawaniem nowych gatunków jest tak: oczywiście, że nie walka o byt, umieranie – tworzy nowe gatunki. To mutacje powodują zmianę geno- i feno-typów, aż do poziomu, przy którym powstałe grupy potomne tracą zdolność krzyżowania się. Dobór naturalny wybiera z ciągłego continuum mutacji te, których liczebność rośnie i usuwa (“wycina”) z puli genów te, które prowadzą do jakichś niekorzystnych zmian fenotypowych. Tak jak utworzenie rzeźby, czy wycinanki nie jest możliwe bez zniszczenia części materiału, tak samo powstanie odrębnych, wyraźnie odróżniających się grup potomnych wymaga jakiegoś procesu, który spowoduje, że populacje organizmów o cechach pośrednich nie rozwiną się. Tym czynnikiem jest właśnie selekcja naturalna.
Dziwi mnie upór ks. Guza wobec wykorzystania “niszczenia w celu tworzenia” (lub umożliwienia tworzenia) – jak to rozumiem – przez Pana Boga. Przecież niejednokrotnie mówi w Piśmie, że usuwa bezbożnych z Ziemi, że niszczycielskie siły nieprzyjaciela są Jego rękami w celu ukarania Izraela. A Sodoma i Gomora?
Co Bóg zatem robi? Niszczy. Ale nie niszczy dla samego niszczenia. Niszczy po to, by w końcu odbudować lepsze. A nawet i to da się sensownie podciągnąć pod podany kontrargument: “Jeśli wpierw ziarno nie obumrze…”. Nowe, lepsze zastępuje stare, gorsze. Rozwój, czyli ewolucja ku lepszemu, pociąga za sobą nieuchronnie śmierć gorszego.
Skoro wobec człowieka stosuje się zniszczenie, aby go odbudować lepszym, to dlaczego Bóg nie miałby zastosować tego wobec roślin, zwierząt, gatunków?
Ha! A ten komentarz ma numer 400! :D
Jest tu tyle filmów i komentarzy, że jest pewien problem z ładowaniem strony. Może warto spróbować ograniczyć wyświetlane treści do – powiedzmy – 100 ostatni komentarzy i indeksować strony, tak żeby można było wrócić w razie czego do poprzednich.
Nie będę krytykował ks. Guza. Natomiast z Twoim ujęciem podyskutuję :
“Moim zdaniem Wy – neotomiści (a może wszyscy filozofowie?)- macie tendencję do wmawiania pewnych założeń filozoficznych autorom krytykowanych przez siebie teorii z zakresu nauk przyrodniczych, których oni wcale nie głoszą ani nie przyjmują.”
Niezbyt szczęśliwe rozróżnienie : “my i wy”, przy założeniu, że i my, i wy męczymy się, by zaproponować prawdziwy opis rzeczywistości. Chociaż tak do końca to nie wiem, skoro piszesz, że “rezultaty fizyki czy biologii… są – probabilistyczną analizą danych obserwacyjnych.” A przecież “probabilis” (w/g Tytusa Liwiusza to tyle co “pozorne kłamstwo”, dzisiaj to raczej “pozorna prawda”, albo nie do końca prawda) nie jest tym samym, co “veritas”. Sprawa komplikuje się troszeczkę, ale celem naszych przekomarzań jest jednak prawda, a nie egocentryczne – ja mam rację.
Wydaje mi się prawomocne krytykowanie z punktu widzenia filozofii założeń, jeżeli są one filozoficzne, a nie przyrodnicze. Natomiast do głowy mi nie przyjdzie krytykowanie założeń np. geometrii. Mogę jednak stwierdzić jako filozof, że aksjomatami, bez których nie było by geometrii, są “punkt” i “prosta”. Ale o tym wiedzą także następcy Euklidesa.
Czy punkt i prosta są aksjomatami filozoficznymi, czy założeniami, na których zbudowana jest jedynie geometria ? Jeżeli geometra uzna, że są to założenia nie tylko geometrii, ale na nich także zbudowana jest cała struktura rzeczywistości i każdy byt, wtedy przekroczy swoje kompetencje, wkroczy na teren filozofii. Filozof powinien mu wykazać, że przekroczył swoją dziedzinę.
Podobnie powinno dziać się w naukach przyrodniczych. Tak odebrałem Twój filmowy “deser” z 2001 roku, gdzie wypowiadający się naukowcy twierdzą, iż Darwin pomylił się, przyjmując zbyt wąski aksjomat “doboru naturalnego”, który uogólnił na całą rzeczywistość (list Darwina do swego przyjaciela czy wyjaśnienia ewolucjonistów) tym samym dla mnie przekroczył kompetencje przyrodnika. Według tych przyrodników dobór naturalny nie tłumaczy ani przejścia materii nieożywionej w ożywioną, ani przechodzenia jednego gatunku w drugi (oprócz małych zmian “przypadłościowych” – powiedziałby ks. Guz), ani zmiany czy przejścia aminokwasu w proteinę, czyli białko, ani jak powstało DNA, które skopiowane w RNA wyznacza konkretną funkcję w konkretnej komórce. Wypowiadający się przyrodnicy, zdając sobie sprawę że zajmują się wyłącznie przedmiotami materialnymi (fizycznymi), wyciągają ze swoich analiz wniosek, iż nie można wytłumaczyć tego, czym jest i jak powstało życie opierając się tylko na obserwacji zachowania się materii. Jeden z naukowców twierdzi, że obserwacja zawartości komórki, a w niej protein i zwojów DNA, świadczy o skrupulatnie zaplanowanym “projekcie”, kolejny badacz wyciąga wniosek, iż musiała w tym planie uczestniczyć jakaś inteligencja czy “inteligentny projekt”. Ale nie opuszczają terenu przyrodoznawstwa, gdyż nie wyjaśniają, czym jest “projekt” czy “inteligencja”, gdyż takie spekulacje nie wynikają ze zwykłej obserwacji i porównywania ich z innymi obserwowanymi zjawiskami. To są już rozumowania filozoficzne. Przypomina mi to rozumowanie Arystotelesa, który widząc przypadłościowe zmieniające się własności, cechy, relacje obserwowanych przez niego rzeczy, wnioskował, iż musi istnieć niewidzialne (?), nieobserwowalne podłoże, w którym zapodmiotowane są te przypadłości, gdyż same w sobie nie są “obserwowalne” i nazwał to substancją. A więc filozof też “obserwuje”, nie tylko “spekuluje”.
Filozofia nie jest “adwersarzem” żadnej nauki, ani biologii, ani teologii.
Nie jest uogólnieniem wyników poszczególnych nauk, jak chcieli neopozytywiści, gdyż takie rozumienie daje tylko metodologiczną mieszankę przedmiotów, metod, aspektów, krótko – pseudo-naukowy światopogląd.
“Biologia ewolucyjna”, gdy chce zająć miejsce filozofii, tj. pretenduje do znalezienia uniwersalnego prawa np. “doboru naturalnego”, wyjaśniającego powstawanie gatunków czy wszelkich bytów istniejących we wszechświecie, przekracza swoje kompetencje. Teologia, która twierdzi, że wszystko jest Bogiem, prowadzi do panteizmu, który jest nieporozumieniem. Filozofia ma prawo taką postawę korygować.
To nie znaczy, że wszystkie nauki mają podporządkować się “jednej” koncepcji tomistycznie rozumianej struktury bytu. Twój stolarz, gdy hebluje drewno, z którego zbuduje stół, ma “w nosie” tomistyczną koncepcję bytu. Ale też do głowy mu nie przyjdzie, aby twierdzić, że heblowanie jest jedyną metodą na rozwiązanie problemu, jak powstaje i rozwija się rzeczywistość. A jednak Darwin miał takie pretensje, a już na pewno ewolucjoniści.
Chodzi o to, żeby z jednej strony żadna z nauk nie przekraczała swoich kompetencji, twierdząc że ma “lekarstwo na wszystko”, a z drugiej strony, by jej wyniki nie kolidowały z wynikami innych nauk, np. wyniki muzykologii nie kolidują z wynikami agronomii; matematyka nie podważa konkluzji fizyki (chociaż niekiedy poprawia jej błędy), a raczej pomaga jej w rozwiązywaniu problemów. W filozofii nie znajdziesz odpowiedzi na wszystko, np. co to jest RNA ? Ale to nie znaczy, że definicja RNA ma podważyć, czy zanegować tomistyczną koncepcję bytu realnie istniejącego lub na odwrót. Obie powinny rozwijać swoje badania, jeżeli nie mogą tego robić przez współpracę, to przynajmniej powinny to robić “bezkolizyjnie”.
No to ja się złośliwie poprzyczepiam ;)
na początek cytat:
i garść złośliwości:
Kim jest ten pan o nazwisku Dobór Naturalny, co to podobnie jak rzeźbiarz, który z bloku marmuru odcina kawałki, tak pan Dobór wybiera mutacje i jedne wycina, a inne pozostawia.
Rzeźbiarz jest osobą, a raczej konkretny rzeźbiarz: Fidiasz, Michał Anioł.
Kim jest pan Dobór, zapewne jakiś znajomy Darwina.
A wymieniona na końcu Selekcja Naturalna to żona pana Dobora, albo córka?
Historia zna wielu takich Doborów Naturalnych “wybierających z ciągłego continuum”, która rasa (mutacja) jest do wycięcia.
Kto to zatem jest Dobór Naturalny? Ktoś zna tego pana, ktoś go widział, zrobił zdjęcie?
Spróbowałem włączyć taki podział, ale przestały wtedy działać linki na stronie głównej. Postaram się to poprawić, ale na razie zostawiam tak, jak było.
Zgadzam się, że może brzmieć to dziwnie, że najlepsze co mamy jeśli chodzi o opis rzeczywistości widzialnej, to prawa, których prawdziwość jest weryfikowalna tylko z dokładnością do skończonego prawdopodobieństwa. Moim zdaniem trzeba się z tym po prostu pogodzić. Dodam jeszcze, że może właśnie zaletą fizyki jest właśnie to – bardzo ścisłe zdawanie sobie sprawy ze swoich ograniczeń poznawczych.
Co do postulatu, że żadna z dziedzin nie powinna przekraczać swoich kompetencji – pełna zgoda. Na tym polega moim zdaniem główny problem z TE: obie strony, czyli jej krytycy i entuzjaści niejako w imieniu samej biologii dokonują nieuprawnionych rozszerzeń samej tej teorii, a także własnych założeń filozoficznych wychodząc poza kompetencje tych dziedzin, a przez to – w niezauważalny dla nieprzygotowanego czytelnika przenosząc dyskurs z obszaru nauki do obszaru bajań i mniej lub bardziej pobożnych życzeń.
Potrzebna jest tu precyzja i rzetelność naukowa, dlatego uważam za błąd (np. w wykładzie Ks. Guza i w zamieszczonym przeze mnie filmie) – włączanie prywatnych listów i faktów z życia Darwina do jego teorii. Mógł mieć błędne przekonania filozoficzne, kosmogoniczne i jakiekolwiek, mógł utracić wiarę, mógł nawet mieć błędne motywacje naukowe – ale to nie jest częścią jego TE!
Filozofia nie powinna być adwersarzem nauk przyrodniczych – i to z wzajemnością.
Za nieuprawnione uważam głoszenie, że z ewolucji wynika, że nie ma Boga i że nie ma żadnej duchowej i osobowej siły sprawczej dla powstawania życia, rodzajów, gatunków i poszczególnych ich przedstawicieli.
Tak samo błędem jest wyciąganie z zasad ontologicznych wniosków, że nie możliwe jest powstawanie gatunków na drodze ewolucji. To ostatnie jest po prostu obserwowanym faktem.
Oczywiście dyskutując trzeba stosować wspólne definicje pojęć, inaczej do niczego nie dojdziemy.
Nie jest to definicja doskonała i ostateczna. Artykuł, z którego ją zaczerpnąłem wskazuje na szereg problemów z nią związanych.
Uważam, że ten zarzut nie trafia do ogródka biologii czy filozofii przyrody, ale wskazuje na problemy braku precyzji naszego języka, a także na ogromne skażenie go tendencją do antropomorfizacji.
Proszę zauważyć, że takimi “złośliwościami” można obrzucić nawet powiedzenie “ten kawałek mięsa się zepsuł”. Czy faktycznie – sam-się-zepsuł? A może jeszcze samodzielnie zdecydował – kiedy to zrobić?
Dobór czy selekcja naturalna to nie (przynajmniej nie bezpośrednio) działania jakiegoś bytu osobowego, ale szczególny przypadek zasady przyczynowości – logiczności, a nawet ściślej – matematyczności naszej rzeczywistości.
Niestety, przykład z mięsem jest nie do końca adekwatny, ponieważ w przypadku mięsa, które się zepsuło, mamy jakiś podmiot “działający”, czyli ten kawałek mięsa.
Gdzie natomiast jest ten podmiot w przypadku pana Doboru Naturalnego?, nie ma, bo to jest zasada, czyli w analogii do “mięsa, które się psuje” jest procesem psucia.
Poza tym język powszedni z takimi “antropomorfizacjami” radzi sobie całkiem dobrze, i nikt nie czyni odpowiedzialnym mięsa o to że się zepsuło.
Inny przykład: jeżeli przystawię komuś do głowy naładowany pistolet i wystrzelę, to winnym śmierci będę ja, nie prędkość wylotowa kuli , nie krzywa balistyczna, nie zasada zachowania energii, nie prawo ciążenia, nie prawo wyporu czy tarcia, ale JA. Nikt nie powie, że zabiło go prawo zachowania pędu, tylko JA.
Dlatego za niepoprawne uważam powiedzenie, że Dobór Naturalny wybiera.
Bo jeśli jest zasadą, to nie jest odpowiedzialny za skutki, zatem nie można powiedzieć, że pan Dobór coś wybiera.
Jeśli nawet nie jest bezpośrednim działaniem bytu osobowego, to przez pośredników dojść musimy do kogoś za to odpowiedzialnego.
Spróbujmy więc ustalić od jakiegoż to bytu wziąć się mogła taka zasada.
Kto za ten dobór odpowiada, kto mógł włączył do stworzenia takie prawa, chyba tylko stwórca, czyli Bóg.
Zatem, aby było powiedziane ściśle, trzeba powiedzieć tak:
Bóg, używając doboru naturalnego, wybiera te mutacje które są najliczniejsze, najsilniejsze etc….
Czyż w ten sposób, na drodze reverse engineering nie doszliśmy do starego problemu Lutra, czyli predestynacji?
W ramach dyskusji, proponuję zastanowić się nad takim ujęciem, w którym wszechwiedza Boga, nie koliduje z wolną wolą człowieka. Można rozumieć wszystkie akty działania matematycznego prawa doboru naturalnego jako decyzję Boga o losach gatunków roślin i zwierząt.
http://dziennikparafialny.pl/2014/ks-prof-michal-heller-pan-bog-nie-przewiduje-co-zrobimy-on-to-widzi/
Widziałem, dzięki.
Rzeczywiście, dziwny wywiad. Ksiądz profesor, w moim odczuciu wije się jak piskorz, żeby tylko nie powiedzieć wprost, że nauka i wiara nie są ze sobą sprzeczne.
Kiedyś był pozytywizm i nie było miejsca dla religii, ale potem się to rozmyło i dzisiaj inaczej myślą ci z półki niższej i wyższej…
Jak dla mnie brak jest w pierwszej części wypowiedzi ks. prof. jasnego potwierdzenia (expressis verbis), że nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, ale jeden wywiad to oczywiście za mało, aby móc stwierdzić, że ks. prof. w to wątpi.
Ale nie o tym było Twoje pytanie.
Zgadzam się oczywiście, że wszechwiedza Boga nie może kolidować z wolną wolą, a wyjaśnienie w tym artykule brzmią rozsądnie, tylko że nie na ten problem zwracam uwagę, obarczając Boga odpowiedzialnością za tzw. dobór naturalny.
Dobór naturalny nie jest osobą, nie ma zatem wolnej woli, zatem za dobór naturalny odpowiadałby stwórca.
Tak, wiem, przekraczam granicą między biologią, a (chyba) teologią, ale jak napisałem wyżej, nie może być sprzeczności miedzy nauką a wiarą, a nawet między różnymi gałęziami nauki, dlatego za uprawnione uważam wyciągniecie takich konsekwencji.
Jeżeli biologia za pewnik uznaje dobór naturalny, jednocześnie nie jest kompetentna twierdzić o stworzenie świata, to z teologii biorę Boga stwórcę wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych i jemu przypisuję odpowiedzialność za dobór naturalny, czyli “przeznaczenie jednych gatunków na zagładę, a innych do przetrwania”, bo, jak to wynika z wywiadu z ks. prof. Hellerem, Bóg widzi wszystko, zatem wie, że pewne gatunki (oj, straszny błąd, nie ma w rzeczywistości gatunków, ale niech na razie będą), zatem Bóg wie, że pewne gatunki są skazane na wymarcie, czyli z góry, w momencie stworzenia są “wybrane” na śmierć.
Ja wiem, moja wiedza jest niewielka, dlatego zapewne mam ubogie skojarzenia, ale ja tu widzę próbę zrozumienia, jak Bóg wybiera sobie jednych do zbawienia, a innych na potępienie, taka próba wyjaśnienia jak działa predestynacja Lutra.
Zresztą z doborem naturalnym jest dodatkowy kłopot, ponieważ człowiek nie jest w stanie się nim posłużyć.
Na podstawie prawa zachowania energii potrafi zbudować elektrownię i wytworzyć prąd zasilający moją klawiaturę,
i każde inne prawo czy zasadę naukową człowiek może zastosować w praktyce (dla pożytku albo na szkodę oczywiście).
Czy prawo doboru naturalnego da się zastosować w praktyce?
Oczywiście, skoro wiemy że przetrwają najsilniejsi, natomiast “słabe geny” są zagrożeniem dla całego gatunku to znajdźmy i wyeliminujmy to zagrożenie.
Jak? Historia zna całą gamę środków: od przymusowej sterylizacji do masowej eksterminacji.
No ale jeśli nie wiemy jakie “geny” gwarantują przetrwanie?
Jeśli tego nie wiemy, to nic nie wiemy.
Widzimy, że jedni umierają młodo, inni dożywają sędziwego wieku, i to wszystko co wiemy.
Reszta to “kult cargo”, zestawianie dowolnych czynników i badanie jak często występują razem. (a potem wniosek: lądowisko “powoduje” samolot z ładunkiem).
Prawdopodobieństwo może być oczywiście poszlaką, ale wiązanie jakichś zdarzeń li tylko na statystykę (statystyka “udowodniła”, że łysi częściej przekraczają dozwoloną prędkość w obszarze zabudowanym, natomiast blondyni na autostradach) to za mało, aby mówić o prawie, a jedynie o hipotezie do badania i udowodnienia. Ja się zapewne nie znam na naukowych prawach, ale chciałbym mieć czarno na białym w takim prawie doboru naturalnego powiedziane jak?, jak się to dzieje, od czego to zależy.
np. w prawie Archimedesa jest powiedziane, że ciało musi być zanurzone w cieczy (gazie), że działa siła wypierająca równa ciężarowi wypartej cieczy.
I mogę znając to prawo wiedzieć, czy dany statek będzie pływał, czy nie, zanim go spuszczę na wodę.
Z “prawa” dobru naturalnego nic nie jestem w stanie obliczyć. Mogę obserwować efekty i nadal nie wiedząc jak i dlaczego, twierdzić “przeżyli bo byli silniejsi”. Ale tak stwierdzić mogę dopiero po fakcie. A co przed faktem, dlaczego wiedząc z góry, że ci, co przeżyją będą silniejsi, nie mogę zabijać każdego kto mi wejdzie w drogę, a potem się samorozgrzeszyć tak: skoro ja przetrwałem to byłem silniejszy, nie zrobiłem, nic złego, takie jest przecież prawo selekcji.
Uff, rozpisałem się, ale chciałem “pociągnąć za konsekwencje” przyjęcie doboru naturalnego jako prawa przyrody.
Poza tym, chyba nie można mówić o prawie doboru, tylko hipotezie.
// z doborem naturalnym jest dodatkowy kłopot, ponieważ człowiek nie jest w stanie się nim posłużyć// Czy tego chcemy, czy nie, “dobór naturalny”, rozumiany jako: przetrwanie lepiej przystosowanych ==> przekazanie genów “przetrwania” potomstwu jest faktem biologicznym, a nawet matematycznym. Przy jego praktycznym użyciu można na przykład wyhodować muszki czy bakterie bardziej odporne na jakieś chemikalia, albo wyhodować program komputerowy lepiej spełniający daną funkcję. W zasadzie nie jest to dobór naturalny, tylko “sterowany” środowiskiem. A czy Bóg tak nie mógł? Ks. Guz uważa, że nie, bo używałby niszczenia do tworzenia. Dodatkowe pytanie jest o stopień efektywności takiego podejścia – czy można tak stworzyć zupełnie nowy gatunek? Czy w N-tym pokoleniu, gdzie N jest bardzo duże, można otrzymać takie osobniki, o których nie można powiedzieć, że należą do tego samego gatunku jak przy początku eksperymentu (sterowania doborem)?
//Bóg wie, że pewne gatunki są skazane na wymarcie, czyli z góry, w momencie stworzenia są „wybrane” na śmierć.// Na przykład dinozaury. Ale bez dinozaurów i wielkich drzew i paproci, nie byłoby węgla, ropy, nowoczesnego przemysłu, a także rozwoju biologii w dziedzinie hipotezy ewolucyjnej ;). Więc miało to jakiś sens.
//widzę próbę zrozumienia, jak Bóg wybiera sobie jednych do zbawienia, a innych na potępienie// Z tego, co wiem, to człowiek wybiera zbawienie, albo potępienie, a nie Bóg.
Rozumiem ideę, ale to jest łączenie różnych dziedzin.
W ramach biologii nie ma powodu mówić o jakimś bycie osobowym stojącym za doborem naturalnym. Ale wierzący biolog może sobie łączyć swoje przekonania religijne i fakty obserwacyjne, tak jak to Pan przedstawia: “Spróbujmy więc ustalić od jakiegoż to bytu wziąć się mogła taka zasada”. Trzeba sobie tylko zdawać sprawę, że to “ustalanie” nie mieści się w zakresie nauk przyrodniczych. Ważne jest też by zauważyć, że nie ma jakiegoś zasadniczego konfliktu pomiędzy takimi opisami rzeczywistości, dlatego nie ma powodu, by głosiciele TE zabraniali istnienia Bogu, a katolicy wyznawali sprzeczne z rzeczywistością przekonanie, że gatunki biorą się ex-nihilo, bezpośrednio na mocy aktu stwórczego.
Ten akt stwórczy ma swoją dynamiką, którą – jak wierzę – jest obserwowana ewolucja.
Są różne rodzaje przewidywań statystycznych. Kiedy bada się korelacje, to często dochodzi do pomieszania, co jest przyczyną, a co – skutkiem. Mogą występować także korelacje statystyczne bez związków przyczynowych (rzeczeni blondyni na autostradach). Takie błędy pojawiają się nagminnie w pracach naukowych i publikacjach niedokształconych w zakresie statystyki badaczy.
Kiedy jednak znamy związki przyczynowo-skutkowe, to poprawnie możemy przewidzieć prawdopodobny przebieg rozwoju jakiejś populacji.
Jeśli np. mamy sad z jabłoniami (pod)gatunku A i B (po 50%) i wiemy, że w zimie wymiera średnio 30% jabłoni A oraz 5% jabłoni B, to możemy obliczyć oczekiwaną proporcję tych jabłoni w sadzie po upływie np. trzech zim. Pełna analiza statystyczna podała by nam spodziewany wynik, oraz prawdopodobieństwo odstępstwa od niego na zasadzie “czystego przypadku”. Rzeczywiście – w przypadku mutacji może być trudne przewidzenie z góry, czy dana zmiana będzie korzystna, niekorzystna czy neutralna, ale nie wynika to z jakiegoś zasadniczego problemu w stosowaniu analizy statystycznej, tylko z ilości czynników (“stopni swobody”), które należałoby uwzględnić aby uzyskać pełny obraz.
Prawo Archimedesa nie jest w żadnym wypadku bardziej ścisłe, czy lepiej udowodnione niż prawo doboru naturalnego. Opisuje ono tylko znacznie prostsze zjawisko, gdzie jedynym istotnym czynnikiem jest ciśnienie (notabene – statystyczny agregat: średnia wymiana pędu po czasie przy milionach zderzeń molekuł cieczy i ciała w niej zanurzonego).
W przypadku doboru naturalnego takich “ciśnień” może być setki, a może nawet tysiące i nie sposób wyznaczyć ani ich ścisłej wartości, ani wypadkowego efektu, dlatego pozostaje obserwowanie skutków w naturze.
Tak jak pisał Space, w niektórych przypadkach, kiedy operujemy na jednym genie czy jednej cesze przystosowawczej (np. odporność na jakąś substancję czy czynnik fiznyczny – np. mróz) – przewidzenie, czy dana mutacja będzie “pływać” czy “zatonie” jest tak samo proste i jednoznaczne jak w przypadku prawa Archimedesa.
Czyż w tej deklaracji nie miesza Pan w tym momencie wiarę (w ewolucję) z nauką. ;)
Już napisałem (w komentarzu następnym), że zdaję sobie sprawę, że przechodzę z jednej dziedziny w inną i wyjaśniłem również dlaczego.
Wydaje mi się że jest odwrotnie, że przyjęcie hipotezy ewolucji prowadzi do konieczności zrewidowania rozumienia Boga.
A jak napisałem wyżej, uważam, że wnioski z różnych dziedzin nie mogą być ze sobą sprzeczne (co najmniej), inaczej któraś z nauk błądzi.
Zwracam również uwagę na inne konsekwencje (darwinizm społeczny, eugenika, etc..).
ad następny Pański komentarz i Space’a chyba też.
Przykładu z sadem jabłoniowym oczywiście nie kwestionuje, jednak różnimy się w ocenie doboru naturalnego jako prawa. W mojej ocenie jest on jednak bliżej “blondynów na autostradzie” niż “wymrożonych jabłoni”.
Nie potrafię dostrzec takiej korelacji, która czyniłaby hipotezę selekcji naturalnej za prawdopodobną.
Nie zgadzam się również, jakoby prawo doboru było równie dobrze udowodnione jak prawo wyporu.
Proszę wybaczyć, ale trudno mi taki argument traktować serio. Nie przekonuje mnie takie “prawo”, które co prawda istnieje, ale przyczyn jest tak wiele, że wszystko co możemy, to obserwować skutki. Skoro czynników jest tak wiele, a chyba nawet nie bardzo można wyznaczyć które wpływają na skutek, a co dopiero jak, to dla mnie takie “prawo” kwalifikuje się raczej do gatunku hipotez i to budowanych na wielkich, ruchomych wydmach.
Pozostaje kwestia odporności na czynniki środowiska.
Po pierwsze nie jest to nowy gatunek, tylko “mutacja” w obrębie już istniejącego. (jakże sprawę komplikuje konieczność rozumienia gatunku jako odrębnego, samoistnego bytu, jednak, jak powiedział ks. prof. Guz, Darwin tak właśnie rozumował).
Problem stanowić może definicja mutacji. Czy jest to jakaś nowa cecha, nieobecna dotychczas u przedstawicieli danego gatunku, czy raczej “większe stężenie” którejś z istniejących przypadłości, i czy zmutowane osobniki będą stanowić odrębny gatunek, czy też po ustaniu niekorzystnych warunków środowiska “stężenie” cech powróci do stanu sprzed “mutacji”.
Chyba różnimy się w ocenie dowodów na selekcję i dobór naturalny. Dla mnie są one niewystarczające, a dodatkową poszlaką jest fakt, że konsekwencje jakie niesie przyjęcie tej hipotezy powoduje konieczność zmian w innych dziedzinach (jeśliby być konsekwentnym “do bólu”). O takich zmianach mówi ks. prof. Guz. chociaż on mówi “od tyłu”, czyli twierdzi, że na początku była zmiana koncepcji Boga dokonana przez Lutra, a później pojawił się wyrosły na jego naukach Darwin (między innymi), którego okrzyknięto twórcą ewolucjonizmu.
Oczywiście jedni żyją długo, drudzy krótko, jedni mają wiele dzieci, więc przekazują więcej genów, inni mniej, inni wcale, ale to wszystko co możemy powiedzieć, ale o tym w momencie ich urodzenia nic nie można powiedzieć.
Nie zidentyfikowano, o ile mi wiadomo “genu przetrwania”, ba, o ile wiem naukowcy mając przed sobą parę ludzi, znając ich genom nie są w stanie przewidzieć jak będzie wyglądało ich dziecko (tu to chyba przesadziłem :)), albo wyglądali ich dziadkowie, a biorą się za powstawanie gatunków.
Przyjęcie selekcji naturalnej za pewnik rodzi natomiast pytanie:
dlaczego wiedząc z góry, że przeżywają lepiej przystosowani, nie mogę się przystosować w ten sposób, że będę zabijał każdego kto mi wejdzie w drogę, a potem się samorozgrzeszyć tak: skoro ja przetrwałem to znaczy że moje przystosowanie było najlepsze, nie zrobiłem więc nic złego, takie jest przecież naturalne prawo selekcji.
Oczywiście zgadzam się, jednak przytoczony fragment z mojego komentarza, był zrelacjonowaniem przez mnie poglądów Lutra, po to by postawić hipotezę, że selekcja naturalna jest próbą zrozumienia “mechanizmu” predestynacji, o której mówił Luter.
“najlepsze co mamy jeśli chodzi o opis rzeczywistości widzialnej, to prawa, których prawdziwość jest weryfikowalna tylko z dokładnością do skończonego prawdopodobieństwa. Moim zdaniem trzeba się z tym po prostu pogodzić. Dodam jeszcze, że może właśnie zaletą fizyki jest właśnie to – bardzo ścisłe zdawanie sobie sprawy ze swoich ograniczeń poznawczych.”
Drogi idealisto ! Mam się pogodzić z tym “najlepszym, co mamy”, czyli z “prawodopodobnymi prawami” ? Mój przyjaciel Nicolas mówi mi – “bo niczego lepszego nie mamy !”. Czy z ręką na sercu mi powiesz, że w ogólniaku na lekcji fizyki uczyli Cię, że te wszystkie prawa są “prawdopodobne” ? Czy raczej, że są to jedyne, pewne, prawdziwe, których masz się nauczyć na pamięć ! Jesteś pewien, że Twój fizyk z ogólniaka wiedział, co to jest “szczególna teoria względności” i umiał ją wytłumaczyć maturzystom ? Może w Twoich czasach żyli już geniusze; mój nauczyciel fizyki był newtonistą, twierdzącym, że w warunkach ziemskich teoria Newtona wystarczy do opisania tego, jak to się dzieje na ziemi.
Przecież gdyby nauczyciele nauczali, że wszystko jest relatywne lub prawdopodobne, to maturzysta czy student na jakimkolwiek (nie tylko z fizyki) egzaminie mógłby oddać kartkę, na której napisałby : “Wszystko jest relatywne. Ocena tego zdania przez Pana Profesora też będzie relatywna. Więc po co ta zabawa w egzaminy !”.
Czy rzeczywiście na prawdopodobnych prawach fizyki, biologii, chemii, logiki modalnej, informatyki chcesz budować koherentny, prawdziwy opis tego, czym jest rzeczywistość ? W tym momencie odczuwam nieznośną lekkość drażniącego mnie niepokoju.
Jeszcze Cię pomęczę :
“nie ma powodu, by głosiciele TE zabraniali istnienia Bogu, a katolicy wyznawali sprzeczne z rzeczywistością przekonanie, że gatunki biorą się ex-nihilo, bezpośrednio na mocy aktu stwórczego. Ten akt stwórczy ma swoją dynamiką, którą – jak wierzę – jest obserwowana ewolucja.”
Czy to zdanie wypowiada Markul ewolucjonista biolog, czy Markul filozof ?
Znam jednego uczonego, nieuczciwego paleontologa, Pierre Teilhard de Chardin, który chciał połączyć ewolucjonizm z katolicyzmem. Wyszło mu to bardzo kiepsko. Czy możesz mi podać, oprócz siebie, jakiegoś uczonego, z którego tezami ewolucyjno-katolickimi mógłbym się zapoznać ?
PS. Zauważ, że dla katolików moc aktu stwórczego nie powołuje do istnienia ex nihilo “gatunków”, lecz “realnie istniejące, samodzielne, jednostkowe byty”. Ma Bidulek, jak na nasze rozumienie, ogromną robotę. Ale przecież na nasze rozumienie jest Wszechmocny, natomiast jako Byt jest Samoistnym Istnieniem.
Mam wrażenie, że wiele razy powtarzamy te same – sensowne i prawdziwe – myśli, ale ich prawdziwość nie jest zrozumiana, dostrzeżona. Uderzają mnie błędne skróty myślowe, jakie w moim postrzeganiu stosuje Pan (Marek P. Prokop) względem naszych (bo podpisuję się generalnie pod wypowiedziami Asadowa) rozumowań, a uważa je za całkiem uprawnione. I pewnie vice-versa! – nasze rozumowania są błędne z Pańskiego punktu widzenia.
Chyba nikt tu nie ma tyle czasu, żeby uczynić tę całą dyskusję krótszą, parafrazując Pascala :)
Odniosę się jednak konkretnie do dwóch zdań, które napisane zostały chyba w formie “lekkiej” w dyskusji z Asadowem.
//Drogi idealisto ! Mam się pogodzić z tym “najlepszym, co mamy”, czyli z “prawodopodobnymi prawami” ? //
A z czym mamy się pogodzić? Z całkowitym brakiem opisu? Z tym, że nie wiemy i nie będziemy wiedzieć, jak Bóg to uczynił? Ex-nihilo, akt mocy stwórczej, realnie istniejące, samodzielne, jednostkowe byty? Czy to parę słów ma nam wystarczyć za opis stworzenia roślin i zwierząt we wszystkich ich odmianach? Nie ma dziś lepszego “modelu” powstawania tej całej różnorodności niż hipoteza doboru naturalnego.
Jak profesor fizyki, odpisałbym wspomnianemu uczniowi: “Zgodnie ze wszelkim prawdopodobieństwem, okazując brak szacunku dla mnie i dla przedmiotu, powinien się Pan spodziewać oceny niedostatecznej. Nie jest zatem Pan pewnie zaskoczony.”
Pewnie, że tak!
Lepsza świadoma i zmierzona niepewność, niż fałszywa pewność.
Co do nauczycieli – dziwnie to zabrzmi, ale dzięki tzw. “weryfikacji” kadr naukowych za Stanu Wojennego miałem naprawdę fantastycznych nauczycieli fizyki – byłych naukowców.
Uczyli, że wszystko jest relatywne i prawdopodobne, ale że z tej względności wynikają bardzo ściśle przewidywalne, mierzalne efekty (np. dylatacja czasu).
Jeśli miałbym się powoływać na teorię względności w opisany przez Ciebie sposób, to zostałbym poproszony o podanie założeń i wzorów transformacyjnych, a także dowodu na ich poprawność.
To chyba Bohr powiedział – fizyka nie mówi o tym jaka jest rzeczywistość, ale co o niej można powiedzieć.
Prawdziwy opis tego, czym jest rzeczywistość – to coś znacznie wykraczającego poza nauki przyrodnicze (według mnie – także poza życie doczesne).
Takie “męczenie” to przyjemność :)
Niestety nie jestem ani filozofem, ani biologiem. Ale przekonanie, że ewolucja jest sposobem stwarzania świata przez Boga nie pochodzi z nauk przyrodniczych, bo one nic o bytach duchowych, o Bogu nie mówią.
Wiara, że świat ma osobowego Stwórcę pochodzi z religii, z Objawienia. Wychodzi więc na to, że wybrane przez Ciebie zdanie wypowiedział Markul – wyznający katolickie Credo, śledzący z zainteresowaniem osiągnięcia nauk przyrodniczych.
Z uczonymi, którzy zajmowali by się na serio filozofią przyrody jest chyba rzeczywiście bardzo krucho. Biolodzy, którzy łączą wiarę w TE z wiarą katolicką rzadko się wypowiadają o obszarach wspólnych tych dziedzin, zapewne przekonani, że ich przygotowanie naukowe nie daje im żadnego mandatu do wypowiadania się na tematy religijne i filozoficzne. Szkoda, bo są wyraźnie w defensywie w relacji do popularyzatorów pokroju Dawkinsa, którzy bez zażenowania przedstawiają swoje – oparte na spekulacjach przekonania nadając im pozór naukowej rzetelności.
Przychodzą mi tu na myśl słowa Jana Pawła II:
“Dzisiaj, niemal pół wieku po ukazaniu się encykliki Piusa XII «Humani Generis», nowe dowody prowadzą do tego, że teoria ewolucji jawi się czymś więcej niż tylko hipotezą […]”
Benedykt XVI także powoływał się na ewolucję (artykuł na Ekspedycie):
“Można by powiedzieć, że ewolucja dokonała podziału na płeć w celu reprodukcji gatunku. Tak też jest to widziane teologicznie”.
Co do stwarzania (lub nie) gatunków – Ks. Guz powoływał się na substancjalny charakter przynależności do rodzaju, aby udowodnić sprzeczność TE. Dlatego napisałem o stwarzaniu gatunków.
Pozwolę sobie jeszcze na podzielenie się następującymi znaleziskami:
http://nauka.wiara.pl/doc/468657.Jan-Pawel-II-a-ewolucja
http://niedziela.pl/artykul/80621/nd/Ewolucja-czy-Bog
Słyszałeś o teorii Hovinda? Właśnie to znalazłem i oglądam, brzmi ciekawie.
Jeżeli jesteśmy przy znaleziskach, to wpadł mi w ręce , pardon… w ucho wykład ks. prof Krąpca: Ewolucjonizm, ale jaki?
Przesłany 15.02.2012
„Ewolucjonizm czy kreacjonizm?” — VI Międzynarodowe Sympozjum Filozoficzne z cyklu: „Przyszłość cywilizacji Zachodu”; organizator: Katedra Filozofii Kultury KUL, Fundacja „Lubelska Szkoła Filozofii Chrześcijańskiej”, Universidad Abat Oliba CEU (Hiszpania), Gilson Society (USA) oraz Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej (Toruń); Lublin, 18 kwietnia 2007. gilsonsociety.pl
Poruszycielu! I nie tylko Ty. :) Mieliście rację! Dzięki Bogu :)
http://www.pch24.pl/swiecki-dogmat-przelamany–naukowcy-krytykuja-teorie-darwina,58218,i.html
Szanowny Space,
proszę mnie nauczyć języka polskiego :
co to znaczy “podbijam to” ?
Przepraszam, żem taki niekumaty.
Artykuł, który Pan zaproponował jest całkiem intrygujący. Że biolodzy czy fizycy angielscy dopatrzyli się problemów w teorii ewolucji, jest ciekawym zjawiskiem. Ale że filozofom angielskim wyszło, że ta teoria jest nieporozumieniem, to niebywałe. Zacznę chwalić analityczną szkołę angielską.
Szanowny Marku,
proszę zwrócić, uwagę, że zdarzenie w Royal Society of London przeszło prawie bez echa w mediach mętnego ścieku ;) A przecież waga jego jest ogromna. Jednak jest pęknięcie w świecie nauki i możemy, daj Panie Boże, spodziewać się odświeżenia tej dziedziny.
Nie wiem, skąd się wzięło “podbijam”, ale chodzi o podbicie notki z głębin historii. Jest na przykład taka strona “wykop.pl”. Tam się wykopuje poprzez danie czegoś w rodzaju “lajka”. Jak coś nie ma zainteresowania, to się samo “zakopuje”. Ja tu podbiłem tematy ewolucyjne, które zasypał “piach czasu”, tudzież piach innych notek (notki niekomentowane spadają w przepaść zapomnienia), poprzez dodanie komentarza, co je na chwile wybija z tego zapomnienia, bo stają się widoczne jako ostatnio komentowane. Oczywiście piłka raz podbita nie podbija się dalej sama, więc dziękuję za podbicie Pańskie :)
Dzięki za wyjaśnienie tego terminu;
Dobrze Pan zrobił podając tę informację, wszak wszechobecna ideologia ewolucjonizmu osłabia zdolność sensownego rozumowania.
Dziękuję, Space, i dziękuję również Panu Bogu :-)
Wydaje się, że pod-bić znaczy tyle, co bić pod spodem tego czegoś, dzięki czemu to coś przemieszcza się ku górze. Można podbijać piłeczkę od spodu, dzięki czemu skacze ona do góry. Space ma rację, że tytuł notki zostaje podbity, nawet podbity od spodu, bo komentarz jest wstawiany pod notką, dzięki czemu jej tytuł wędruje ku górze, nawet na sam szczyt. A potem opada, nawet tak nisko, że tracimy tytuł notki z oczu. Zawsze można zapomnianą notkę podbić komentarzem i wydobyć ją z otchłani zapomnienia ponownie na szczyt, jak to uczynił Space.
W świetle badań naukowych ostatnich 40 – 50 lat teoria ewolucji jest w całości fałszywa i nie ma nawet jednego dowodu na jej sensowność.
Powiem obrazowo tak: za żydami i ich durnymi, wydumanymi „teoriami” nie nadążysz choćbyś chciał, więc należy dać sobie spokój w tym współzawodnictwie. Powszechnie wiadomo, że żydzi to najmniej bystry narodek na świecie. Dowodem na to jest powszechnie znany a przez nikogo nie dostrzegany fakt-dowód, że żydzi przez 2000 lat(!) nie rozpoznali prawdziwego Zbawiciela Jezusa Chrystusa i Maryji matki Bożej, których to rozpoznają nawet małe, niepiśmienne dzieci jak w Fatimie, Lourdes, la Salette czy Gietrzwałdzie. Żydzi są wyjątkowo mało spostrzegawczy i nie dostrzegają nawet Boga w Trójcy Przenajświętszej. Z tego ich otępienia powstają za to „błyskotliwe” teorie ewolucji, względności i wielkiego wybuchu! (najlepszy jest oczywiście „wielki wybuch” – walnęło coś z niczego i powstał Wszechświat).
To są brednie dla jeszcze głupszych od nich szabes-gojów. Nie ma ani jednego dowodu na te brednie mośka Darwina w odróżnieniu od tysięcy dowodów na zaistnienie potopu ok. 4400 lat temu. Zastanów się nad tym: Zagadka Mamutów. KontrEwolucja#3
Jest jeden wielki dowód na istnienie BOGA: to cała materia ożywiona i nieożywiona. To dokładnie taki sam ślad, jak dom, który wybudowali rodzice i który odziedziczyliśmy po ich śmierci, i my jako żyjące istoty, które posiadają życie, rozum, wolną wolę, ale pomimo wszelkich nauk nie potrafią dostrzec oczywistości.
Zwolenników “wielkiego wybuchu” i następującej po nim ewolucji, zawsze pytam, czy po 10 latach w zamkniętym szczelnie szklanym balonie z próżnią wewnątrz pojawi się cokolwiek?
To nie żadna ewolucja tylko dostosowywanie się gatunków do warunków zachodzących na planecie. Jak autor słusznie zauważył bawiono się genetyką tylko,że to nie natura a prawdopodobnie obca cywilizacja bawiła się genami stąd nigdy nie znajdziemy ogniwa łączącego neardentalczyka z homosapiens sapiens.
polecam:http://www.donguidobortoluzzi.com/libri/polacco/biblijna_ksi%C4%99ga_rodzaju.pdf
http://www.donguidobortoluzzi.com/libri/polacco/biblijna_ksi%C4%99ga_rodzaju.pdf