Wczoraj /8.02/ w portalu Rebelya.pl ukazał się artykuł dr Macieja Korkucia, historyka IPN Kraków, “W obronie polityki Becka. Ani Hitler, ani Stalin nie chcieli być sojusznikami Polski. Chcieli naszego upadku” /TUTAJ/. Polecam go wszystkim. Publikacja ta jest przedrukiem z tomu “Historie trudnych alternatyw. Dylematy polityczne czasów zaborów i II RP” (Ośrodek Myśli Politycznej, Kraków 2012)
Podoba mi się ona zwłaszcza dlatego, że dostarcza naukowego potwierdzenia moich wcześniejszych opinii, wyrażonych w notce “Mocarstwowy Wolski i sojusz z Hitlerem” /TUTAJ/ sprzed trzech miesięcy. Pisałam wtedy:
” Ziemkiewicz, Wolski i Zychowicz nie doceniają rozmiarów ideologicznego zaślepienia Hitlera. Pewne pojęcie o nim daje to, iż spowodowało ono przegraną w wojnie ze Stalinem. (…) Zwolennicy sojuszu [z Hitlerem] twierdzą, że w 1939 r. Hitler nie popełnił jeszcze zbyt wielu zbrodni. Ale już wtedy znana była “Mein Kampf” i wyłożona tam ideologia, której wódz Niemiec niewolniczo się trzymał. On się po prostu nie nadawał na sojusznika i tyle.”.
W roku 2012 nastała moda na głoszenie tezy, że w 1939 należało razem z Hitlerem iść na Moskwę jako jego sojusznik. Przedstawił ten pogląd Piotr Zychowicz w swojej publicystycznej książce “Pakt Ribbentrop-Beck”, a Marcin Wolski wydał dwie powieści “Wallenrod” i “Mocarstwo”, w których rozwinął tę ideę. Bardziej umiarkowany był Ziemkiewicz zalecający tylko uległość wobec żądań Hitlera, w celu zyskania na czasie.
Maciej Korkuć polemizuje z takim podejściem, omawiając po kolei wszelkie możliwe warianty polityki polskiej w 1939 roku: sojusz ze Stalinem, sojusz z Hitlerem oraz sojusz z Wielką Brytanią i Francją. Stara się przedstawić ich możliwe konsekwencje, korzystając z dostępnych źródeł historycznych oraz analogii z postępowaniem Hitlera i Stalina wobec innych państw, Litwy, Rumunii,Słowacji, Węgier oraz Czech. Na podstawie tych analiz dochodzi do wniosku, że:
“Wyroki historii, poznane przez nas post factum, nie powinny nam jednak przesłaniać realnej oceny wydarzeń. Trzeba powiedzieć wprost: Polska w 1939 r. dokonała wyboru najlepszego z możliwych. Przed agresją totalitarnych Niemiec zabezpieczyć nas miał sojusz militarny z dwiema potęgami położonymi po drugiej stronie III Rzeszy. Ten sojusz był optymalny. Nie było dla Polski lepszego zabezpieczenia. Potencjał ludnościowy, gospodarczy i militarny Polski był, jaki był. Tak czy owak, żadne cudowne recepty nie wyczarowałyby spod ziemi możliwości gospodarczych i militarnych mogących nagle przewyższyć potencjał powiększonych, 80-milionowych, gospodarczo rozwiniętych Niemiec. Zabezpieczyć nas mogło porozumienie, które dawało szansę na rozgromienie Niemiec po tym, jak zostaną zmuszone do działań wojennych na dwa fronty – jak stało się to w roku 1914.”.
Dodam od siebie, że minister Beck nie mógł przewidzieć, iż Wielka Brytania i Francja postąpią wbrew swym własnym interesom. Przecież państwa te za swoją ówczesną bierność płacą po dziś dzień bardzo drogo. To przez nią utraciły na zawsze status światowych potęg – na rzecz USA, przez pewien czas także Związku Sowieckiego, a obecnie i Chin. Wkrótce po wojnie musiały się wyrzec swych kolonialnych imperiów. Stały się szeregowymi członkami podupadającej Unii Europejskiej, a Wielka Brytania zagrożona jest nawet rozpadem.
Artykuł Macieja Korkucia jest bardzo długi, lecz wart przeczytania w całości. Zachęcam wszystkich do tego.
Zgadzam się z tą tezą.
Gdyby, tak jak to było w traktatach, Francja i Anglia natychmiast przystąpiły do wojny, to nie trwała by ona dłużej, jak miesiąc, maksimum dwa. Hitler nie miał sił na drugi front. Nie miał nawet paliwa.
Widząc akcję aliantów, Rosjanie najpewniej 17 września nie weszliby w granice Rzeczypospolitej.
Czyli Beck był mądry, tylko nie mógł przewidzieć zdrady aliantów.
zdaje się, że była to kontynuacja dawnej strategii (Piłsudskiego?), że w obliczu nieuchronnej przegranej, należy rozpalić Europę, inaczej nikogo nie będzie obchodzić jakaś Polska czy Gdańsk
“Czyli Beck był mądry, tylko nie mógł przewidzieć zdrady aliantów.”
Czyżby? Po Monachium 1938 i całym tym cyrku zabawy w tolerowanie łamania ustaleń traktatowych Niemiec od lat 20-tych, nie mówiąc o zlekceważeniu nadejściu ery Hitlera? Zdrada aliantów była widoczna gołym okiem i umizgi dla Rosji, bo dla zachodu nie była groźna, ale pożądana jako sojuszniczka, zresztą w razie wojny światowej, w razie zagrożenia Europy… znowu Paryż, Londyn będą spoglądać na Rosję, a nie na spalone miasta USA.
Nie przygotowano Polski nawet do długotrwałej (kto może wierzyć w szybką pomoc w ówczesnych warunkach powolnej mobilizacji) wojny z Niemcami w osamotnieniu, a tym bardziej do walk na dwa fronty i ataku zewsząd tak naprawdę, z każdego kierunku. To powinno oznaczać wsparcie ON znacznie większe, a nie wojnę manewrową pieszo przeciw szybszym Niemcom z panowaniem w powietrzu. Beck przeszarżował, skazał nas na ZAGŁADĘ. Nie tak postąpili w krajach na południu, bo łatwo szarżować honorem w imieniu Narodu i Polski, a później zostawić Polaków spierd… z podkulonym ogonem zagranicę mając tam pewne utrzymanie, kontakty w macierzystej loży na pewno też.
Mnie się Beck kojarzy z PiS i erą Kaczyńskich, która jeszcze się nie skończyła, będzie jeszcze jedno podejście (byle nie tzw finałowe), bo czy także skończymy jak w 1939, jak później? PiS jest zdolny do wykreowania wojny z Rosją, a ta potrzebuje niewiele jeżeli jej naprawdę zechce, jakiegoś pretekstu finezji gruzińskiej, to im starczy. Jesteśmy w podobnej pułapce dziejowej jak wtedy.
Mnie nie chodzi o intencje Niemiec i Rosji, ale rzekomych sojuszników sprzedających swoich kraj po kraju. Największym naszym wrogiem udającym przyjaciół to ZACHÓD!
Gdyby Beck był taki cwany i gdyby nauczył się czegoś od Piłsudskiego, to pojechałby do Japonii żeby nie zawierała pokoju z Rosją… dlaczego nie mieliśmy w Japonii sojusznika stabilizującego Rosję? To było wykonalne.
Propaganda broniąca Anglii i Francji, które powinny nam zapłacić po bilionie euro odszkodowania za numer nie tylko z 1939, a co było dalej? Im dalej tym GORZEJ. Jest olbrzymie prawdopodobieństwo że znowu nas zdradzą w ogniu III wojny światowej. Nie będą przecież umierać za Gdańsk, za Warszawę. To nie w ich stylu. To Polacy mają milionami umierać za ich interesy.
Lepiej było postąpić jak Węgry, Rumunia bez upokorzenia jakie spotkało Czechosłowację, ale kto dzisiaj o tym pamięta? Czesi i inni są dumni ze swoich krajów mimo że zachowały się wtedy niehonorowo, nie tak jak Polska.
Ile razy jeszcze będziemy liczyć na zachód, na USA? Ile razy dostaniemy w d… tylko z tego powodu? Trzeba liczyć wyłącznie na siebie (i Boga łaski), a w sytuacji krytycznej dogadać się z agresorem, bo szkoda kraj zamienić w ruiny znowu z milionami mogił. To nowa REAL POLITYKA. Nie dajmy się zniewolić pojęciem honor, bo w naszym przypadku zawsze oznacza to ZAGŁADĘ. Czy zagłada jako skutek honoru jest honorem czy nie? Od kiedy samobójstwo, kamikaze jest honorem? Obrońca Wizny nie musiał tego zrobić, co zrobił. Mam o to do Niego żal, dość takich postaw, nigdy więcej, trzeba żyć i świadczyć sobą dalej, być gotowym do dalszej służby.
Nie można dopuścić do kolejnej wojny z Niemcami (zachodem, bo czasy się zmieniają) i Rosją (wschodem, bo to szerszy temat), Dalekim Wschodem (jakby m.in Chinom odbiło), ani islamem-południem-Afryką.
Nie bądźmy tacy wyrywni do takich wojen. Niech się pozabijają nasi sąsiedzi z nimi, wtedy Polska urośnie na ich słabości.
Strategia Piłsudskiego nic nie dała, sprzedano nas po wojnie sowietom i tak, odebrano 1/3 kraju może na zawsze, Kresy stracone. Będziemy czekać na ich powrót na na ziemie Piastów, Prusów wiele setek lat? Kochany zachód to zrobił dla którego obrony trzymaliśmy 20 lat potężne wojo podczas pokoju żeby trzymać w szachu Niemcy.
Polska nie ma przyjaciół. To same wilki, niektóre udają owieczki – mowa o tych z zachodu najbardziej. Nie można im ufać, nie można na ich polegać i zawsze należy o tym pamiętać. Nie liczmy na zachód, na USA, na Izrael jak to czyni PiS z całą sceną.
Przecież ZSRR było inicjatorem tej wojny, zapowiadana była przez Lenina, on też zaczynał działać w tym kierunku i wyrazem jego poityki było dwudziestoletnia odbudowa niemieckiej armii. Polska nie miała żadnych szans w 1939, zaś Wlk. Brytania, Francja i USA, to tylko kolejni zdrajcy w historii Polski, jednak ich zdrada była wynikiem interesów ich krajów. Wystąpienie w 1939 militarnie przeciwko ZSRR i Niemcom by było samobójstwem dla nich, ale nie przekazanie Polakom znanego sobie paktu moskiewskiego było politycznym sk…m!
Pozdrawiam
“W roku 2012 nastała moda na głoszenie tezy, że w 1939 należało razem z Hitlerem iść na Moskwę jako jego sojusznik.”
To było niemożliwe. Wówczas Hitler ani myślał o wojnie z ZSRR, byłoby to zresztą samobójstwem ze strony Polski i Niemiec. Sytuacja w 1939 roku wyglądała tak, że sowieci dysponowali tyloma czołgami, co wszystkie armie świata razem wzięte i od zachodu oddzieleni byli potężną “Linią Stalina”, systemem potężnych umocnień. W 1941 ta linia już nie istniała, zaś sowieckie wojska były “odkryte” na granicy z Niemcami, przygotowane nie do obrony, ale do ataku, dlatego Niemcom udało się je tak łatwo zniszczyć. Sądzę że Hitler dalej by byl w jednej drużynie ze Stalinem, gdyby nie wiadomości od wywiadu potwierdzające sowieckie plany agresji na Niemcy i dyslokacja wszystkich sił na granicę. Niemcy musiały uprzedzić sowiecki atak, inaczej Stalin wyzwoliłby Paryż… Pozdrawiam
@Jazgdyni
Tak by było Hitler miał mało wojsk na zachodzie.
@lju
Nie byłoby samobójstwem. Niemcy byli słabi na Zachodzie.
@Marek Kajdas
To jakiś nonsens. Dlaczego PiS miałby chcieć wojny z Rosją? To propaganda made in PO.
@ elig
Skuteczniej niż Niemcy, działania militarne zachodu sparaliżował strach przed sojusznikiem Niemiec – ZSRR, oraz działaniami komunistów w tych krajach. Niemcy nie na darmo doprowadzili do “wycieku” tajnej treści porozumienia zawartego w Moskwie, a i działania “kominternu” w tym czasie nie pozostały bez znaczenia. Pozdrawiam
@ Marek Kajdas
“Obrońca Wizny nie musiał tego zrobić, co zrobił. Mam o to do Niego żal, dość takich postaw, nigdy więcej, trzeba żyć i świadczyć sobą dalej, być gotowym do dalszej służby.”
Tak… mógł się poddać i dostać kulkę w Katyniu, lub innym miejscu, ewentualnie przesiedzieć całą wojnę w obozie. Obowiązkiem żołnierza jest walczyć, nie można moim zdaniem rozwodzić się nad tym, czy obrona swojego kraju ma sens, “bo to przecież niebezpieczne i można przy tym umrzeć”. Czyżbyś Marku stał się pacyfistą? Pozdrawiam
Kompletnie się nie zgadzam z ta oceną. Po pierwsze należałoby wybrać kryteria oceny.
Dla mnie oczywistym kryterium jest kryterium dobro przeciętnego obywatela kraju: jego fizycznej możliwości przetrwania, jego zasobów materialnych, kulturowych, dóbr kultury. To jest sedno Polski: My Naród. Jeżeli spojrzymy na sytuację z tej perspektywy, perspektywy przeciętnego Polaka, to widzimy jak haniebnie i beztrosko narażony został najpierw na bezpardonowe bestialstwo ze strony Hitlera (ataki Wermachtu i Luftwaffe na ludność cywilną od początku wojny, likwidację elity intelektualnej, zniszczenia i grabież na ogromną skalę). A potem podobne zachowanie ze strony Stalina. W międzyczasie Polski żołnierz złożył jeszcze ogromną daninę krwi (4 co do wielkości armia po stronie aliantów) na niemal wszystkich frontach świata, aby w efekcie nie uzyskać suwerenności.
Podsumowując na skutek nieodpowiedzialności Becka i Rydza Śmigłego, Polska wyszła z wojny z największymi stratami procentowymi ludności (około 1/5) największymi procentowo stratami materialnymi, a czekało ją jeszcze 50 lat dalszej okupacji i wyniszczania kulturowego oraz materialnego przez reżim komunistyczny.
Nasuwa się pytanie, czy można było przegrać więcej? Czy którekolwiek z państw satelickich Hitlera poniosło porównywalne straty w ludziach i mieniu?. Oczywiście że NIE, Beck i Śmigły wybrali najgorsze rozwiązanie a sami salwowali się haniebną ucieczka żeby nie ponosić skutków swoich złych decyzji.
Nie wiem jakim kryterium kierował się autor tej tezy, jednak stwierdzenie “Dodam od siebie, że minister Beck nie mógł przewidzieć, iż Wielka Brytania i Francja postąpią wbrew swym własnym interesom”
świadczy o elementarnym braku wiedzy historycznej.
Polecam tekst na NE, który lepiej i szerzej przedstawia ten temat: :http://milczarek.nowyekran.pl/post/86253,alfabet-becka
pozdrawiam
@ Madara
Nie wiem dlaczego zachowujesz się tak, jakby to Niemcy były same inicjatorami wojny światowej, gdy przygotowania jej, jej cele i przebieg, zostały zarysowane w 1921 roku w Moskwie. Beck nie miał możliwości, podobnie jak Polska, inaczej by pewnie wszystko się potoczyło, gdyby znany był pakt niemiecko ruski, ale USA, ANGLIA i FRANCJA utajniły go przed Polską, właśnie po to, by Polska wykrwawiła licząc na ich pomoc, gdy tymczasem Francja i Anglia ani myślały o występowaniu przeciw ZSRR.
@Marek Kajdas
Oczywiście, że Polska nie ma żadnych przyjaciół. Tyle, iż inne kraje też ich nie mają. Należy najpierw wytyczyć cele polskiej doktryny a później realizować politykę, która będzie jak najskuteczniej ją realizować. Tutaj niesamowite ukłony idą w stronę narodowców, którzy chyba jako jedyni próbowali zaszczepiać takie myślenie polakom.
Przeszłość już była i tego się nie zmieni. Trzeba tworzyć postawy obecnych i przyszłych pokoleń, które będą skutecznie wspierały realizację celów z jakimi będziemy musieli się zmierzyć.
W czerwcu 1928r. Marszałek Piłsudski wysłał do Paryża gen. Kutrzebę. W dniach od 29 czerwca do 4 lipca 1928r. toczyły się rozmowy między przedstawicielami polskiego i francuskiego Sztabu Generalnego. Wymieniano poglądy na temat poprawienia konwencji wojskowej z 1921r. Pominę dezyderaty jakie obie strony wysunęły w stosunku do siebie.
Najważniejsza w tych rozmowach, była rozmowa gen. Kutrzeby z szefem francuskiego Sztabu Generalnego, gen. Debeney. Kutrzeba oświadczył, że jeśli dojdzie do agresji Niemiec na Francję, Polska zmobilizuje się niezwłocznie i wystąpi zbrojnie. Następnie Kutrzeba zapytał, co uczyni Francja, gdy Niemcy zaatakują Polskę? Gen. Debeney odpowiedział wymijająco, że decyzja zależy od czynników politycznych oraz, że decyzja będzie uzależniona od stanowiska Londynu.
Ta sytuacja w sposób jednoznaczy prezentuje całokształt stosunków polsko-francuskich. Francuzi wykorzystywali nas do swoich celów, traktowali nas “z góry”. Po odejściu od polityki ewgzekwowania postanowien Traktatu Wersalskiego wobec Niemiec Polska stała się dla nich zbędnym balastem o czym świadczy częstokrotne propozycje zmiany w sojuszu z 21 roku. Sam Piłsudski nie wierzył istotnie w skutecznośc tego paktu. Był on, jednak zawsze jakimś, choć bardzo słabym, zabezpieczniem naszych interesów w obliczu braku innej możliwości. Summa summarum, analizując dwudziestolecie międzywojenne to tak naprawdę zachód miał nas w głębokim poważaniu – liczył się tylko jego interes. Efekty takiej polityki są wszystkim znane.
Po to całe dwudziestolecie buduje się umocnienia na granicy by sobie spokojnie siedzieć w żelbetonowych schronach a nie wysyłać żołnierzy na odsiecz jak odległej geograficznie Polsce. Kto będzie umierał za Gdańsk?
Można się było tego spodziewać…
Drugi z “sojuszników” nie mający praktycznie w tym czasie armii lądowej też był przewidywalny.
To nie jest kwestia “chcenia”, może zmylił skrót myślowy, ale do profilu wojny z Rosją najbardziej pasuje właśnie PiS jako wręcz karykaturalne lobbies sił amerykańsko-izraelskich, czyli żydowsko-masońskich NWO. Im taka wojna bardzo pasuje i tylko pytanie kiedy ją zdetonują, może odegra w tym rolę jeszcze Smoleńsk. Niemcom też pasuje jakiś przełom, wtedy tym łatwiej będzie im realizować swoje cele długofalowe na znowu spalonej Polsce choćby tylko wschodniej. Teraz można dorobić każdą narrację, PiSowcy raczej sądzą iż to zrobiła Rosja, czy tak było, czy nie… to tylko Bóg to wie. Na miejscu Rosji zrobiłbym to poza Rosją, najlepiej gdzieś w Izraelu. W narracji politycznej w końcu jakaś wersja (zapewne antyrosyjska) stanie się wiodąca. PiS uważał że można pogrywać z Rosją bez żadnych konsekwencji dla Polski i proszę. Zaroiło się od grobów tak myślących polityków, autorytetów. Wcześniej było wiele naszych numerów w ramach tzw polityki jagiellońskiej, prometeizmu. Po co to robiliśmy? To wcale nie była polska realna racja stanu, ale drażnienie niedźwiedzia całkiem niemądre.
Przełom w stosunkach z Rosją, ale pozytywny nie zapewni już skrajnie antyrosyjski PiS, a nowa siła narodowa otwarta na różne scenariusze partnerskie. Niestety tu także toczy się walka, jest lobbies nazbyt prorosyjskie (możliwe że to w części agentura Rosji, czy innych służb po prostu) i np widać to bardzo w grupie stowarzyszenia Opary, swoje wie też obecny tu zacny p. Zagozda, wielu innych. Zadziwia mnie to umiłowanie Rosji, wiara w ich dobre intencje wobec nas.
Nie lansuje propagandy PO, mam swoje poglądy i obawiam się samodzielnych rządów PiS, lepsza dla Polski byłaby koalicja z narodowcami, ale tym razem na poważnie, nie to co z LPR poprzednio. Jeżeli przesadzą z napinką z Rosją, to skończymy jak za Becka, którego bardzo “zaskoczył” 17 września (amator znaczy się, albo agent-mason), a jego rolę odegra może sam Jarosława Kaczyński. Po czym wyjedzie np do Izraela gdzie tak lubiano Jego Brata za daleko idące deklaracje WASALNE (forma zdrady!!!), a my będziemy ginąć milionami jak poprzednio.
Mieli jednak jakieś tam lotnictwo, a tym bardziej niezłą marynarkę wojenną, wielkie okręty z działami o zasięgu do 40km, którymi można było tyle lądu Niemiec dosłownie zaorać. Niemcy nie byliby wstanie zniszczyć tej armady w dużym stopniu osłanianej także z powietrza przez myśliwce. Zniszczono by niemiecką marynarkę w całości do zera, w tym okręty podwodne, porty, stocznie,miasta portowe, przemysł w zasięgu dział i oddziałów ekspedycyjnych – rajdy komandosów. Im więcej o tym myślę, tym większy mam do nich żal. Wyjątkowych drani mają w elitach władzy od wieków i dalej tak jest, zawsze tak będzie póki nie dostaną solidnie w d… Dopiero wtedy zaczną może Polskę, Polaków szanować.
Miejmy żal większy do aliantów, nie wybielajmy ich i tych co w nich bezgranicznie wierzyli jak sanacja, jak Beck. Zawiódł nas na całej linii. Nieskuteczna, błędna polityka i wojsko swoje dołożyło nieprzygotowaniem do wojny. Należało bronić serca kraju i wschodu, południa nawet wyspami w odcięciu od siebie z niezależnymi dowództwami, marszałek tylko chaos pomnażał i to słynne “z bolszewikami nie walczyć”… za to KULA W ŁEB W SĄDZIE POLOWYM NA MIEJSCU.
Tereny w pobliżu granic (z wyjątkiem dużych miast) były nie do utrzymania, tam powinna być ulokowana dywersja, partyzantka, zagończycy. Obrona m.in Warszawy pokazuje iż dało się bronić skutecznie wielkich miast dłuższy czas. Gdyby przez 20 lat wybudowano odpowiednie do tego zaplecze, schrony odporne na bomby stosowane przez Niemców (niezbyt silne, a mimo to rozwalały piwnice), zapasy, korytarze do komunikacji… to można by się bronić i rok. Zaniedbano fortyfikacje, jeszcze latem 1939 można było zbudować polowe na wielką skalę wokół miast-fortec, rejonów do obrony żeby czołgi nie przeszły chociaż tak łatwo. Ziemi nie brakłoby, piasku, skał, kamieni, drewna… i rąk do pracy. Należało też zabagnić teren tam gdzie to było możliwe tamtego suchego niestety lata.
W każdym razie podział na zwolenników sanacji i sceptyków… dalej wiecznie żywy ;)
Trudno mi polemizować z tak ogólnym stwierdzeniem kto był inicjatorem (niebezpośrednim) wojny światowej. Beck miał wybór i dokonał wyboru najgorszego dla obywateli Polski a najlepszego dla Francji i Anglii, którym kupił czas Polską krwią, i dla Stalina, który walczył z Hitlerem bez pomocy czy choć neutralności silnego Polskiego satelity.
Nie sądzę żeby wykrwawienie Polski było celem samym w sobie. Tylko wariat mógł liczyć na realne działania Anglii lub Francji w ciągu trzech 3 dni od agresji Niemiec na Polskę (i my takiego wariata mieliśmy i on jeszcze był wodzem naczelnym o zgrozo i na tym założeniu oparł koncepcję obrony Polski sic!). Polska w 39 podobnie jak dziś była ulubiona kartą przetargową którą mocarstwa chętnie i z nonszalancją rzucały dla własnego interesu. Tak jak po katastrofie smoleńskiej żaden z “sojuszników” nie kiwnął palcem, a Obama pohandlował tarczą w Polsce z Rosją, tak samo pograno Beckiem w 39, problem w tym dlaczego on był tak fatalnym graczem i dał się rozklepać jak dziecko we mgle?
Wg. mnie jedyną szansą dla Polski w polityce międzynarodowej jest budowa lokalnego sojuszu z mniejszymi państwami Europy środkowej, i wtedy jest szansa na podmiotowość takiej Unii państw a nie na przedmiotowe traktowanie przez wielkich graczy. Powinniśmy wreszcie wyciągnąć z przeszłości konstruktywne wnioski, bo będziemy ciągle sprzedawani przez “zachód” Rosji, tak jak w 45, a potem przez Rosję Zachodowi (jak za czasów Gorbaczowa) i tak w kółko. Trzeba wyrwać kraj z tej patowej sytuacji.
pozdrawiam
@ Madara
“Beck miał wybór i dokonał wyboru”
Jaki miał wybór?
“Wcale nie chodzi nam o korytarz czy Gdańsk, naszym celem jest wojna” Dzienniki Ciano, źródło – Proces Norymberski
@Madara
Niemcy i ZSRR postanowili Polskę zniszczyć, dla nich istnienie Polski było nie do przyjęcia. Bolszewicy próbowali to zrobić w 1920, nieudolnie, więc postanowili zapalić świat używając Niemiec, dla których też istnienie Polski było nie do przyjęcia. Hasło “nie będziemy umierać za Gdańsk”, było na transparentach “manifestacji pokojowej” w Paryżu zorganizowanej przez komunistów, stamtąd weszło w politykę.
Jeśli chodzi o ocenę Becka według mnie zasłużył na dostateczny. Nic dla Polski nie ugrał, ale i nic nie spieprzył (poza arogancją w stosunku do Karola II). Jego przemówienie o honorze i porównanie tego co robił w czasie wojny ma się niestety nijak do siebie.
Miał opinię osoby inteligentnej ale mało elastycznej. Nie był w stanie szybko dostosowywać do szybko zmieniających się realiów.
W tym jest sedno sprawy: Oczywiście że była by wojna ale straty w ludziach, mieniu, byłyby w Polsce nieporównywalnie mniejsze, tak jak w innych satelitach Niemiec ja np. na Węgrzech. Rozwiązanie Becka było najgorsze dla Polaków, a korzystne dla innych nacji. To co wybrał Beck było dla niego personalnie wygodne a dla kraju fatalne. Niezależnie jak sytuacja rozegrałaby się, dla Polaków oznaczało to mniejsze straty.
Poza tym Hitler w pierwszym rzędzie planował wojnę z ZSRR, co jest logiczne: zachód po cichu sprzyjałby rozbiciu ZSRR. Ale do ataku na Stalina potrzeba było mieć jednoznaczną sytuację z Polską. Skoro nie udało się tego osiągnąć paktem – wybrał wojnę, nie spodziewał się że Anglia i Francją wypowiedzą mu wojnę. Oczywiście potem Hitler zaatakowałby też zachód. Nie był żadnym dobrym wujkiem, jak niektórzy twierdzą.
Spójrz na Czechosłowację, została praktycznie nietknięta, a Polska stała się manifestacją Hitlera: patrzcie co dzieje się z nieposłusznymi państwami, stąd atakowanie ludności cywilnej od pierwszych dni wojny. Beck świadomie wystawił Polaków “na strzała” a sam zwiał. Paskudny typ, haniebnie się zachował i głupio, za co zapłaciliśmy niewyobrażalną cenę.
pozdrawiam
@ Madara
“Poza tym Hitler w pierwszym rzędzie planował wojnę z ZSRR”
Nie, on w pierwszym rzędzie porozumiał się z ZSRR, reszta jest wynikiem sowieckiej propagandy. Hitler nie był głupi, wiedział że z zsrr nie wygra, w 1941 nie miał wyjścia, musiał uprzedzić sowiecki atak. Hitler działał do 1941 tak, jak mu Stalin przykazał.
Jeżeli Beck podpisałby z Hitlerem pakt antykominternowski (a miał taką propozycję) wojna rozpoczęła by się od ataku na ZSRR: Niemiec i Japonii i być może innych sygnatariuszy tego paktu :m.innymi: Rumunii, Bułgarii, Chorwacji, Słowacji. A wynik tej konfrontacji byłby sprawa otwartą. Atak na Francję i Anglię był planowany na 4-5 lat później. Jest dokument o którym to świadczy :”Protokół Hossbacha” z 1937 roku (każde słowo Hitlera było notowane z najwyższą starannością, więc nie ma mowy o pomyłce).
Dalej: Jeżeli założymy teraz że Polska i tak nie miał szans wygrać z Niemcami, to lepiej było podpisać pakt antykomintern i uchronić wiele milinów Polaków od śmierci i a kraj niewyobrażalnych strat finansowych. Trzeba też podkreślić że Hitler nie zaatakował żadnego z państw które podpisały z nim ten pakt, był wobec nich lojalny, Włochom udzielił kilkakrotnie RZECZYWISTEGO wsparcia militarnego, czego nie zrobiła NIGDY Francja i Anglia wobec Polski. Takie niestety są fakty. Beck postąpił najgorzej jak mógł.
pozdrawiam
“Jeżeli Beck podpisałby z Hitlerem pakt antykominternowski (a miał taką propozycję) wojna rozpoczęła by się od ataku na ZSRR”
Niemożliwe. Przede wszystkim zero szans powodzenia militarnego takiej akcji. Trzy dywizje czołgów panzer 1 przeciw armiom pancernym najnowocześniejszych wówczas czołgów sowieckich, kryjącym się za umocnieniami linii Stalina. Po drugie społeczeństwo w Polsce nie poparło by wojny agresywnej, Japonia też widziała swoje interesy gdzie indziej, czemu dała wyraz później. Do pakty antykominterowskiego chciał dołączyć też Stalin i do tego później namawiał go Hitler. Po za tym owe armie szły by na Moskwę pieszo, nawet do agresji na Polskę Niemcy używali sowieckich paliw, a czołgi były wykonane z sowieckiej stali. Przed 1940 rokiem ZSRR było idealnie przygotowane do obrony, zwłaszcza z zachodu, wszelkie umocnienia zostały zniszczone później szybko i cała sowiecka maszyna wojenna przekształciła się w ofensywną, niezdolną do obrony armię. Po za tym komintern, tak jak pacyfikował skutecznie działania zachodu przeciw Niemcom w 1939, czy przeciw bolszewikom w 1920, tak w tym wypadku pchał by wszystko na pomoc dla ZSRR, tak jak w 1941. Sytucja taka byłaby dla Polski znacznie gorsza niż to, co miało miejsce. Sądzę że dzisiaj Polaków z milion by żyło, gdzieś na Kołymie…
Wreszcie rzecz najważniejsza. Hitler okłamywał Mussoliniego mowami o próbach porozumienia z Polską. Nigdy takie rzeczy nie były przedstawiane Polakom, poruszał to wielokrotnie Ciano w swoim pamiętniku. Owe gadki były skierowane wyłącznie wobec Włoch, a proszę zobaczyć jakie cele miał Hitler w 1937 roku, to wiele wyjaśni. Pozdrawiam
Tutaj link z ta informacją: http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/528138,niemiecki_historyk_hitler_chcial_zaatakowac_zwiazek_radziecki_w_1939_r_liczyl_na_polske.html
Cytat:””Od 1934 r. Hitler starał się przeciągnąć na swoją stronę Polskę, która dysponowała największą siłą militarną przy zachodniej granicy ZSRR oraz w czasie reżimu marszałka Piłsudskiego prowadziła zdecydowanie antybolszewicką politykę. W sojuszu z Polską albo przy jej życzliwej neutralności narodowosocjalistyczne władze mogły już wcześnie myśleć o realizacji swych agresywnych planów, wymierzonych w Związek Sowiecki” – pisze Mueller, przypominając m.in. o “spektakularnym” pakcie o niestosowaniu przemocy między Polską a Niemcami z 1934 r. Pakt ten doprowadził do intensywniejszych kontaktów z polskimi przywódcami i dowództwem armii.”
nie wiadomo i na pewno nie podpisując za pięć dwunasta. Japoszki też się nam dziwili. obawiano się nie tylko wasalizacji ale straty moralnej pozycji i odłączenia ziem (tak jak w 1920 gdyby nagle przerwano walkę a Zachód przyklepał). liczono, że ukrócą Hitlera kosztem polskiej krwi i jawili się jako lepszy sojusznik, nie wymagający całkowitego podporządkowania i zmiany polskiej racji stanu, tożsamości wręcz, zwłaszcza że poparli niepodległość i granice. Hitlera też nie ceniono moralnie i jako polityka mimo, że działał bezczelnie skutecznie.
ZSRR nie mógł podpisać antykominternowskiego bo to pakt antykomunistyczny (przeciw międzynarodówce komunistycznej) to raz. Po drugie plany III Rzeszy wypływały z logiki: Najpierw atak na ZSRR zdobycie dostępu do surowców i ropy, potem 4-5 lat budowa z tychże surowców głównie floty i pozostałych broni, napędzanych w/w ropą i na koniec atak na Francję i Anglię (lub wciągnięcie Anglii do Atykominternu). Odwrotnie się nie da, więc skoro najpierw uderzył na zachód był zmuszony do ekstremalnie ryzykownego szybkiego utworzenia drugiego frontu z ZSRR.
ZSRR to kolos na glinianych nogach, gdyby Hitler walcząc z nimi nie miał równocześnie drugiego frontu, wg mnie szybko by się z ZSRR uporał. Stało się inaczej, za co najwyższą cenę nei zapłacił ani ZSRR ani nawet Niemcy ale Polska i to jest tragiczne w tej historii.
(Polecam link powyżej)
pozdrawiam
@ night-rat
Wówczas Hitler jawił się jako zbrodniarz polityczny, który łamie umowy międzynarodowe łatwiej niż je zawiera. Polska godząc się na korytarz i podpisując pakt z Hitlerem, stała by się osamotniona, agresji na Polskę nikt już nie traktowałby jako czegoś złego. Tylko taka różnica miałaby miejsce, no i oczywiście mógłby Adolf jeszcze wykorzystać Polaków do walki przeciw Francji, ale na istnienie Polski by się nie zgodził.
Tu ocena jest kwestią kryteriów jakie dobierzemy: Wg mnie po konfrontacji z Hitlerem i tak Polacy zostali etycznie i moralnie zgnojeni a następnie jeszcze przez 50 lat byli gnojeni moralnie i gospodarczo przez sowietów + najwyższe straty procentowe w ludziach, materialne na świecie + rabunek + gwałt. czy np. Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy ponieśli wielkie starty bo podpisali antykomintern? Nie. Jeżeli ktoś uważa że to dobre rozwiązanie, OK ma prawo, ale ja nie widzę w tym ani jednej dobrej rzeczy, dla nas Polaków.
pozdrawiam
@ Madara
“ZSRR nie mógł podpisać antykominternowskiego bo to pakt antykomunistyczny (przeciw międzynarodówce komunistycznej) to raz.”
Właśnie wpierw Stalin chciał się w to wciągnąć mówiąc że “pakt antykominterowski” jest skierowany przeciw kapitalistom zachodnim (Kasztanowa Mowa), a później Hitler wielokrotnie namawiał do tego Stalina, jeszcze w 1943 roku trwały rozmowy na ten temat prowadzone w Szwajcarii, jednak nie dogadano się co do granic, a Stalin dostał od zachodu więcej niż dawał mu Hitler.
“Po drugie plany III Rzeszy wypływały z logiki: Najpierw atak na ZSRR zdobycie dostępu do surowców i ropy, potem 4-5 lat budowa z tychże surowców głównie floty i pozostałych broni, napędzanych w/w ropą i na koniec atak na Francję i Anglię (lub wciągnięcie Anglii do Atykominternu). Odwrotnie się nie da, więc skoro najpierw uderzył na zachód był zmuszony do ekstremalnie ryzykownego szybkiego utworzenia drugiego frontu z ZSRR.”
Plany ataku na ZSRR powstały w Rzeszy dopiero w 1940 roku, na skutek danych wywiadu o przygotowaniach ZSRR do ataku Niemiec. Niszczono umocnienia, budowano drogi do granicy, przeprowadzano gigantyczną dyslokację wojsk na granicę, wielkich zmobilizowanych armii.
“ZSRR to kolos na glinianych nogach, gdyby Hitler walcząc z nimi nie miał równocześnie drugiego frontu, wg mnie szybko by się z ZSRR uporał.”
W planach ZSRR była agresja na Niemcy podczas operacji “Lew Morski”, ale to było wiadome Niemcom, więc “lew morski” był pozorowany i Niemcom udało się uprzedzić atak bolszewików. Zaskoczył armię szykujące się do ataku, efekt musiał być taki jaki był. Ten “kolos na glinianych nogach” później radził sobie nad wyraz dobrze, chociaż dysponował mniejszą siłą wobec Niemców niż w 1941 roku.
Pozdrawiam
@ Madara
Polska wybrała jedyne dostępne rozwiązanie, innego nie było. Pozdrawiam
@ilju
Stalin złamał pakt o nieagresji z Polską a i tak ustawiały się kolejki do współpracy z nim, więc to nie ma znaczenia.
Polska nie była by osamotniona tylko w grupie wielu państw paktu antykominternowskiego czyli:Japonia, Włochy, Królestwo Węgier, Mandżukuo, Hiszpania, Carstwo Bułgarii, Dania, Finlandia, Królestwo Rumunia, Chorwacja, Słowacja. I podkreślam: Hitler był znacznie bardziej lojalny wobec tych państw niż Anglia i Francja wobec Polski, żadnego wobec żadnego nie przeprowadził agresji, więc sugestia że akurat wobec Polski było by inaczej jest nieuzasadniona.
Natomiast wówczas Hitler był bardzo popularny wśród wielu polityków i wpływowych osób(min. in. z rodziny królewskiej) w Anglii senatorów i biznesmenów USA. Teraz z oczywistych względów o tym się nie mówi, ale dla zachodu Hitler był bardziej gwiazdą i bożyszczem które wydźwignęło Niemcy z kryzysu niż odszczepieńcem. Potem narracje została odpowiednio zmieniona.
pozdrawiam
Cytat:
“Pakt antykominternowski-Celem zawarcia paktu była koordynacja działań przeciwko Międzynarodówce Komunistycznej – organizacji utworzonej w Moskwie w 1919 roku, z zadaniem kierowania działalnością partii komunistycznych i podporządkowania ich partii radzieckiej.
Tajny protokół dołączony do układu zobowiązywał sygnatariuszy do zachowania neutralności, gdyby jedna ze stron znalazła się w stanie wojny z ZSRR.”
Jakoś nie mieści mi się w głowie że ZSRR mogłaby podpisać pakt w którym tajny protokół mówi o zachowaniu neutralności , jeżeli jedna ze stron znajdzie się w stanie wojny z ZSRR, ale może czegoś nie wiem, nie jest to dla mnie możliwe do ogarnięcia.
pozdrawiam
Marek Kajdas napisał:
“Mnie się Beck kojarzy z PiS i erą Kaczyńskich, która jeszcze się nie skończyła”
Człowieku, czy ty się leczysz??? Jak nie — to już najwyższy czas na dobre leki!!!
Zapewne PiS rządzi nieprzerwnie od 1989 roku — i tym samym mocno szkodzi na głowę pacjentom szpitali — tym zaczadzonym przez sowiecko-bolszewicką propagndę postsowieckich mass mediów na czele z trockistowskim “GWnem”…
I ciągle piszącym o braciach Kaczyńskich tak — jakby to oni sprawowli nieprzerwanie władzę… I obaj rządzili też od 5 lat w imieniu tow. agentów rządu Tuska…
@ Madara
Zobowiązania wynikające z PA zastosowano tylko raz, wobec USA. Do ustaleń Hitlera proszę podchodzić z rezerwą, to tak jak z rasizmem Hitlera, który mordując jedynie białych, stworzył najbardziej różnorodną rasowo armię. Proponuje zapoznać się z Kasztanową Mową Stalina, oraz ustaleniami Hitlera z ZSRR. Ja przekonywać do swoich racji nie mam zamiaru, sam kiedyś uważałem podobnie jak Ty, jednak swoje poglądy zweryfikowałem w tej kwestii. Krajem, który był ekspansywny w czasie tamtej wojny było ZSRR, to oni doprowadzili do władzy Hitlera, stworzyli i uzbroili niemiecką armię, po to właśnie by Hitler zrealizował strategię ZSRR. Wyłamał sie w 1941, dzięki czemu ZSRR miało pół Europy, nie całą w swoim władaniu. Polska nie miała żadnej możliwości manewru, wybrała jedyny możliwy sojusz, inny po prostu nie mógł mieć miejsca. ZSRR i Niemcy przez cały czas istnienia II RP nade wszystko nienawidzili Polski i współpracowali na każdym polu przeciw Polsce. Ich współpraca nie zaczęła się w 1939 jak twierdzą ruscy propagandyści, ale trwała nieprzerwanie od 1920. Pakt 1939 był ukoronowaniem wieloletniej współpracy, miejsce podpisania go i korzyści wskazują kto pociągał w tym wszystkim za sznurki. Pozdrawiam
Temat rzeczywiście niezmiernie dla mnie ciekawy i w pewnym sensie wciąż dla Polski ważny. Muszę na spokojnie nieco więcej się na ten temat dowiedzieć. Póki co zostaję przy swoim: wybór był i to wg mnie znacznie dla Polaków lepszy.
Dziękuje za interesującą dyskusję i pozdrawiam
@ Madara
Też dziękuję za dyskusję, mam nadzieje że będzie nam dane jeszcze w tym temacie porozmawiać w innych dyskusjach.
Pozdrawiam Serdecznie
Pomysł sojuszu z Rumunią i Węgrami (mimo ich wzajemnej wrogości wtedy), oraz unormowania stosunków z Czechosłowacją, Litwą powinien być za wszelką cenę zrealizowany, ale miało to zadziałać… a tak nas internowali, broń przejęli i była używana przez Niemców także, w każdym razie przeciw Rosji, w niczym tak naprawdę nie pomogli.
Becka nie zaliczam do postaci pozytywnych, więcej uroku miał sam Piłsudski do 1926 mimo że był jaki był kimkolwiek NAPRAWDĘ był. To że nie był tak zły jak go malują to oczywiste, dlaczego? Bo za jego życia Polska nie upadła, rosła w siłę. Jednak to świadczy o tym że w głębi ducha był patriotą, a nie zdrajcą, agentem, tyranem bez sensu itd
To wskutek m.in nieudolności Becka i całej świty 1935-39 Polska upadła. Musimy to wreszcie przyjąć do wiadomości, zrozumieć. Podobnie negatywnie oceniamy (z wyjątkiem kilku zwariowanych konserwatystów chyba z masonerii, bo jakże by inaczej) postać ostatniego króla I RP, który zgasił światło niepodległości, integralności terytorialnej.
Cóż dało “zapalenie” wojny światowej Polsce w 1939? Nie było pozytywnego zakończenia jak po 1918, historia się powtarza, ale NIE aż tak. Oszukali nas alianci, zachód z USA i znowu się na to zanosi.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/tajny-raport-usa-koziej-tarcza-antyrakietowa-moze-,1,5417533,wiadomosc.html
@ Marek Kajdas
“Oszukali nas alianci, zachód z USA i znowu się na to zanosi.”
Trafnie, mam takie samo zdanie.
Pozdrawiam