Heretykiem określam osobę/stowarzyszenie, organizację, która stoi w jawnym sprzeciwie wobec Tradycji i nauczania Kościoła Katolickiego, znamiennym przykładem zawsze będą świadkowie Jehowy, z którymi nie mamy my katolicy podstaw dialogu.
Artykuł mój ma charakter ostrzegawczy, wynikający z troski o tych, którzy będą kiedykolwiek zajmować się chrześcijańską obroną wiary i Tradycji.
Jakiekolwiek rozmowy ze świadkami Jehowy nie mają sensu. Nawet osoby mające jakieś wykształcenie teologiczne albo rozumienie Prawd Wiary nie powinny wchodzić z nimi w dyskurs, gdyż narażają się na śmiertelne niebezpieczeństwo. Nie ma możliwości nawiązania merytorycznej rozmowy z przedstawicielami ŚJ, gdyż zostali oni posłani po to, by odebrać Kościołowi dzieci. Dość często swego czasu odwiedzali mnie ŚJ. Jakkolwiek rozmawiałam z nimi, często nawet po kilka dobrych godzin, nigdy nie wpuściłam ich do domu, zawsze było to albo na klatce schodowej (czemu z zainteresowaniem przysłuchiwali się sąsiedzi), albo na spacerze. Z innymi heretykami nie miałam do czynienia, choć do tej pory nie potrafię określić grupy rozbisurmanionych heretyków, którzy to „włodarzowali” na NE, a którzy nie wiedząc, przyczynili się do napisania mojej pracy rocznej z dogmatyki o obronie Maryjnego dogmatu Dziewictwa. Więcej jednak w podobne dialogi wchodzić nie będę, bo otrzymałam ostrzeżenia i zaczęłam mieć poważne obawy.
Katolik – nawet ten bardzo ugruntowany w wierze i żyjący sakramentami, będący członkiem Kościoła Chrystusowego – nie powinien wdawać się w dyskusje z heretykami, nawet jeśli towarzyszą mu pobudki apostolsko-apologetyczne. Dlaczego tak mówię? Moja postawa wynika z wielu rozmów, które przeprowadziłam z egzorcystą, oraz z przeczytanych świadectw osób, które uległy demonicznemu zniewoleniu albo opresji – właśnie poprzez dyskusje, które prowadzili z heretykami, odszczepieńcami. Osoby te miały jak najbardziej pobożne życzenie, by przyprowadzić zabłąkane owieczki do Kościoła, stało się wprost proporcjonalnie odwrotnie. Za każdym razem, gdy wchodzimy z nimi w dialog, narażamy się na utratę wiary, najcenniejszego skarbu, który winniśmy strzec z gorliwością.
- Pewna kobieta, po teologii, dość często prowadziła dyskusje z ŚJ. Kiedyś została zaatakowana w nocy dziwnym poczuciem lęku, nie mogła przez wiele długich godzin uwolnić się od dziwnego, niespotykanego niepokoju. Co dziwniejsze, pisała pracę magisterską właśnie o tej sekcie, więc musiała zbierać materiały, dużo czytać o nich i rozmawiać. Niepokój minął dopiero gdy odprawiono w jej intencję Mszę św.;
- Inna osoba pisała jeszcze dziwniejsze doświadczenie. Kiedyś próbowała dyskutować z satanistami przez Internet, na chacie, chciała ich nawrócić, była pełna troski o ich dusze, podczas tej rozmowy spalił się jej cały komputer, aż syczało w kontakcie;
- Kolejna osoba nieomal uwierzyła, że Maryjny kult jest błędem, nieomal odstąpiła od Kościoła, a prowadziła nieustanne życie wewnątrz Kościoła.
Tu sprawdzają się dobitnie słowa Pisma Św.: “nieprzyjaciel wasz jako lew ryczący krąży, szukając kogo pożreć”. Nie dawajmy mu więc żadnej możliwości, żadnej furtki.
Piękne jest Twoje dzieło GrześkuZ, ale będzie atakowane i Ty się narażasz, nawet na niebezpieczeństwo utraty wiary, więc zadbaj o obecność duchowego opiekuna tego portalu, o kapłana, najlepiej egzorcystę, i o błogosławieństwo dla strony tak często udzielane, jak to możliwe.
Szczęść Boże
Polonio, z pewnością te zagrożenia, o których piszesz, występują i przypadki utraty wiary miały miejsce, ale…
Nie powinniśmy wg mnie patrzeć na apologetykę jako na dialog dwóch osób – katolika i heretyka, którzy mocują się w przeciąganie liny. Podmiotów jest więcej, min. cztery: heretyk, ofiara, apologetyk, Bóg. Heretyka możemy przyrównać do napastnika, a jego słuchacza do potencjalnej ofiary, natomiast apologetyk widząc tę sytuację, kierowany miłością do obu przychodzi z pomocą – w pierwszej kolejności ratuje atakowaną osobę i ją broni, a w drugiej kolejności zajmuje się pomocą napastnikowi, mając w sercu Boga. W praktyce tych potencjalnych ofiar kłamstwa jest dużo. Dlatego tytułowe pytanie “Czy możemy rozmawiać z heretykami?” według mnie nie oddaje dobrze problemu apologetyki.
Druga sprawa, moje osobiste doświadczenie jest przeciwne do opisanych przez Ciebie, więc nie ma tutaj reguły. Mam w rodzinie Świadka Jehowy i głoszone przez niego poglądy i nauki traktowałem z oczywistym dystansem i nieufnością. Gdy poświęciłem ich analizie trochę czasu, owocem tego było moje jeszcze większe umocnienie się w przekonaniu, że właśnie w Kościele katolickim jest prawda, a on jest zwiedzionym człowiekiem zamkniętym w klatce nauk Strażnicy.
Nie sposób bronić prawdy w obliczu kłamstwa, nie odnosząc się także do tego kłamstwa.
Od razu na samym początku, gdyby wpis ten wynikał z mojej własnej “mądrości”, nie upierałabym się tak przy słuszności tego, co w nim zanotowałam, ale skoro wynikł on z przekazu, był niejako powodowany mądrością egzorcysty, wynikającą z wieloletniej posługi i doświadczenia, w duchu zobowiązałam się o tym poinformować Kochanych Legionistów.
Co do konstrukcji apologetycznej mam nieco inne postrzeganie od Twojego, bo jest jeszcze trajektoria tematyczna, ale to jest akurat mało istotne w kontekście ostrzeżenia, które napisałam.
Nie ma w zniewoleniach czy opętaniach, czy opresjach czegoś takiego jak reguła, diabeł atakuje na przeróżne sposoby i często nawet egzorcysta nie wie, kiedy ten uderzy i zamanifestuje się. Napisałam, żeby wystrzegać się albo choć z wielką ostrożnością podchodzić do problemu, jakim jest dyskusja z innowiercami. Nie zmiękczam tutaj tonu swej wypowiedzi. Dystans i nieufność to nie jest oręże – niestety – przed zjadliwością złego. Samym rozumem i własnym oczytaniem czy inteligencją, którą nota bene też posiada w sposób szczególny zły, nic nie wskóramy, a tylko sobie sami zaszkodzimy.
Bez osłony, jaką stanowi błogosławieństwo kapłana, jesteśmy narażeni, dlatego zasugerowałam Grześkowi kontakt z kapłanem.
Zaakcentuję jeszcze raz słowa o. Posackiego, byśmy szukali Boga, przede wszystkim Boga.
Przezornie unikać utarczek z ŚJ, drugim argumentem po pierwszym jest to, że nigdy nie będziemy mieli z nimi podstaw do dialogu ani z nikim, kto głosi herezję, a każda z nimi rozmowa to jest strata czasu.
Dziękuję za poświęcony czas
Szczęść Boże
Szczęść Boże, dziękuję. Może kiepsko opisałem swoje stanowisko, bo przekonujesz mnie do czegoś, z czym ja się zgadzam, czyli ostrożnością, opieką kapłana, szukaniem Boga, a przyznaję też, że nie do końca jest dla mnie jasne Twoje stanowisko.
Na przykład, czy artykuł polemiczny z publikacjami Strażnicy zamieszczony na apologetyka.info traktujesz jako niebezpieczną rozmowę ze Świadkami Jehowy pozbawioną sensu? Albo, czy zamieszczona tam polemika z tezami wojującego ateisty Dawkinsa jest niebezpieczną rozmową z heretykiem, czego katolik nie powinien robić?
Ech! Nie, pędzę, żeby wyjaśnić.
Bezpośrednia rozmowa z tymi osobami może być bezpośrednim zagrożeniem dla naszej wiary – bezpośrednia, czy to oko w oko, czy na chacie, czy poprzez inny sposób komunikacji.
Polemika taka, jaką opisałeś powyżej, jest jak najbardziej wskazana, ale i tu potrzeba pomocy błogosławieństwem.
Pamiętasz, jak dyskutowaliśmy z herezją na NE, nie wiem, kto się jeszcze temu przyglądał i jakie wyniósł wnioski. Mam nadzieję, że żadna heretycka fraza nie pozostała bez odpowiedzi, by ktoś się nie zgorszył i może nie odszedł od wiary.
GrzesiekZ jest osobą niezwykle przygotowaną do tego dzieła, jakim jest obrona wiary, jednak nie można zapominać o osłonie.
Wiele miesięcy pracowałam nad pewnym dziełem, które miało treści niebezpieczne dla mojej duchowości, i choć to była tylko redakcja techniczna, bez czytania, wiele razy kapłan zalecił mi modlitwę i błogosławieństwo.
Polemika ze złem, o jakiej Ty piszesz, jest czymś słusznym. Tam nie ma tego heretyka, są tylko jego wypociny, którym mamy zaprzeczyć Prawdą z Bożą Pomocą. Możemy przeciwstawić się kłamstwu za pomocą różnych środków wyrazu, nie powinniśmy jednak wchodzić w bezpośredni niebezpieczny kontakt. Zaprzeczać tak – ale nie dyskutować.
Mam nadzieję, ze już wyraziłam się jasno.
Nie narażać się, z bojaźnią i drżeniem zabiegajcie o własne zbawienie.
Tak, dziękuję za wyjaśnienie, za troskę, że służysz nam swoim słowem. Szczęść Boże, Polonio.
Pani Polonio.
Bardzo ciekawy problem Pani poruszyła. Bardzo też istotny.
No ja się nie zgadzam z Pani zaleceniami zupełnie.
Bowiem któż jak Bóg, któż może być przeciwko nam, w sensie kto będzie w stanie nam zagrozić, gdy my jesteśmy z Bogiem?
Co do tych całych świadków.
Kto ma im pomóc jak nie my?!
Mamy ich wyrzucić na jakiś śmietnik? Mamy ich zostawić aby babrali się w swym heretyckim sosie?
Czy osoby najlepiej przygotowane do takich niewątpliwie trudnych zadań – kapłani, egzorcyści, czy jest ich na tyle dużo by mogli się zająć wszystkimi sprawami?
Idąc dalej.
Pani Polonio.
W myśl Pani rad, to ja nie powinieniem utrzymywać kontaktu z większością osób w mojej rodzinie…
Nie, nie. Nie są na szczęście świadkami. Są tylko dzisiejszymi ludźmi…
A że takie kontakty są niebezpieczne.
Ba! Pewnie, że są.
Ale trzeba mieć to na uwadze, że nie podejmujemy walki jako my tylko jako dzieci boże. To Bóg, który jest w nas zawalczy. Za tych ludzi i za nas.
Problemem jest tylko jak dużo Boga jest w nas. To jest chyba kluczowa sprawa w tym wszystkim. Że jak przecenimy nasze oddanie Bogu, a w rzeczywistości jesteśmy letni, to takie konfrontacje to zweryfikują. To fakt, niestety boleśnie.
Ja tam jednak walczę.
Nie wiem, co powiedzieć. Nie wiem skąd wziąć kapłana, ale wydaje mi się, że apologetyka jest obecna od wieków, nie ja jeden się nią zajmuję. Szczerze powiedziawszy teraz tak dużo nie dyskutuję w porównaniu do tego, co było w latach 2003-2006. Pamiętam jak kiedyś przesiadywałem godzinami na polemikach z antytrynitarianami (Św. Jehowy nie wykazywali za zwyczaj zadowalającego poziomu, więc nie chciało mi się wdawać z nimi w dyskusję). Najciekawsi byli ci, którzy od nich odeszli, ale nie przestawali być antytrynitarianami – oni trzymali poziom i nie ukrywam, że sporo się od nich nauczyłem (na gruncie logiki, sposobu myślenia itp). Raz na to forum przyszedł jeden Świadek Jehowy i spytał się mnie, czy w końcu coś mi to dało, że dyskutuję z jego braćmi, czy coś się zmieniło w moich przekonaniach. Na to ja mu odpowiedziałem, że tak, że dużo mi dała rozmowa ze Świadkami Jehowy i innymi antytrynitarianami, bo zanim zacząłem się zajmować apologetyką, to miałem pewne wątpliwości co do istnienia Trójcy, a po rozmowie z nimi wszystkimi już nie mam żadnych… Oni swoim pustym rozumowaniem i argumentacją utwierdzili mnie w przekonaniu, że Kościół ma rację, że nauka Kościoła jest bardzo mądra i przewyższa ich nauki o kilka głów. I wierz mi – mówiłem to szczerze i poważnie! To słuchając ich pustych wywodów, wyczuwałem, że coś tu nie gra w ich logice, przetrzepywałem Pismo Święte od góry do dołu, żeby pokazać, że można to wszystko obalić. W ten sposób utwierdziłem się w nauce Kościoła.
I jeszcze jedno. Apologetyka nie jest dla mnie, ani dla nich. Jest dla tych, którym zostało namącone w głowie i szukają odpowiedzi na te problemy, które zostały zasiane przez Świadków Jehowy i innych antykatolików. Więc ja to traktuję jako rodzaj powołania, służby. Są oczywiście pewne nauki, pewne kwestie, z którymi nie potrafię się do końca zgodzić (nie mówię o tym głośno, bo po co), ale widzę potężną przepaść pomiędzy bezsensownością innych nauk, a mądrością Kościoła Katolickiego.
I jeszcze jedno. Może zabrzmi to trochę nieskromnie, ale w apologetyce potrzebny jest dar, dar dany od Boga, przede wszystkim wewnętrzne wyczucie logiki. Sama teologia (choćby była na nie wiadomo jakim poziomie), dobre serce i szczere chęci to zdecydowanie za mało. Jak byłem na studiach, to mieszkałem przez kilka miesięcy z ateistą, który opowiadał mi, że kilka razy rozmawiał ze Świadkami Jehowy i podczas tej rozmowy obdarł ich ze skóry. I co jest najciekawsze? Że nie znał ani jednego fragmentu z Pisma Świętego. I mnie to nie dziwi. Bo jak słyszy się od nich argument w stylu, że Jezus jest mniejszy od Ojca, bo jest po Jego prawicy (jest to jeden z ich argumentów [!!!]), to temu koledze automatycznie lampka się zapala: “co oni chrzanią”. Dlatego jest to szczególnie ważne. Bo nawet jak się nie ma podstaw z Biblistyki, aby odeprzeć jakiś argument, to wewnętrzne wyczucie podpowiada że “coś tu nie gra, to nie przekonuje, to jest pokrętne”.
Ale w moim przypadku, jak zresztą i wielu innych, to faktem jest, że wchodzę w strefę, w której działa szatan. Sam na swoich siłach nie mogę polegać, również powodzenie takiej rozmowy nie ode mnie zależy. Oczywiście potrzebuję wsparcia modlitewnego, sam potrzebuję osłony duchowej (choć przez 10 lat mojej działalności to może tylko raz miałem jakieś zawahania, a po za tym zawsze byłem mocno utwierdzony co do słuszności swojej wiary). Lecz wiem, że szatan wykorzystuje pewność siebie, własne mniemanie, pychę itp. do tego, żeby zaatakować.
Panie Grzegorzu.
Klasa świadectwo.
Szacuneczek.
Dobrze, że Polonia ostrzega o zagrożeniach związanych z apologetyką, a szczególnie – z potyczkami słownymi z innowiercami.
Kilka moich refleksji:
Czy wchodzimy w dyskusję, bo tak chce Bóg, czy dla własnego przekonania o sile naszej wiedzy i intelektu?
Chodzi mi o to, że chcąc stanąć w szranki musimy do głębi wyzbyć się wszelkiej pychy. Wiara jest łaską od Boga – czy nasza modlitwa nie będzie skuteczniejsza niż rozum i słowa?
Co innego, kiedy ktoś przychodzi do nas z wątpliwościami, pytaniami.
Mnie – po długim okresie odejścia od Kościoła – nawróciły dyskusje z muzułmanami. Przez to, że zmuszały mnie do przypomnienia sobie i przemyślenia, w co wierzę, dlaczego, skąd wiem, że jest to prawdą. Jednak nie inicjowałem sam tych rozmów.
Najważniejsze jest moim zdaniem to, by nie realizować własnej potrzeby “fechtowania” na argumenty i logikę, ale by wypełniać wolę Boga.
Modląc się na pewno robimy coś dobrego. Z dysputami może być różnie.
“Katolik – nawet ten bardzo ugruntowany w wierze i żyjący sakramentami, będący członkiem Kościoła Chrystusowego – nie powinien wdawać się w dyskusje z heretykami”
Nieprawda. Każdy Chrześcijanin ma obowiązek własnym życiem poświadczać przywiązanie do Jezusa. Obowiązkiem każdego katolika jet EWANGELIZACJA! Misjonaryzm jest podstawą katolicyzmu!!! Bez misjonaryzmu/apostolaryzmu katolicyzm dziś by nie istniał!!!
Czym jest ewangelizacja? Na czym polega apostolstwo?
dziękuję :)
Nie do końca się z Tobą zgodzę. Dyskusja z nimi ma sens, nawet jeśli nie spodziewam się żadnego efektu. Otóż w ten sposób zapoznaję się z ich argumentami, ćwiczę się w dyskusji, aby potem napisać polemikę, tekst dla tych, którzy zetknęli się z podobną argumentacją i może nie mają odpowiedniego przygotowania, ani doświadczenia, aby samodzielnie znaleźć odpowiedź. Nie robię tego dla zabawy, ale żeby wiedzieć, z jakimi argumentami mamy do czynienia, jakimi oni się posługują, aby przemyśleć temat i napisać odpowiedź dla tych, którzy być może tego potem będą szukać.
A pycha jest problemem, nie tylko w apologetyce, ale po prostu w życiu… Musimy się z nią zmagać każdego dnia.
Następna sprawa, to ja jestem świadomy, że jeśli dojdzie do nawrócenia, to nie dzięki mnie. To prawda, że nawrócenia dokonują się dzięki łasce i modlitwie. Jednak po nawróceniu pozostaje problem wielu wątpliwości, pytań bez odpowiedzi, pozostałości po tamtejszej nauce. Jednak Bóg posługuje się narzędziami, ludźmi. Bóg nie szepnie takiemu człowiekowi do ucha rozwiązania jego problemu, ale raczej nakieruje go do ludzi, którzy zetknęli się z odpowiedzią na te zwodnicze nauki, albo przekieruje go na właściwą stronę internetową, gdzie znajdzie to, czego szuka. Właśnie tu jest moja rola – zadbanie, aby taka odpowiedź w internecie była. Żeby ona powstała, to sam muszę się dowiedzieć, co piszczy w trawie… Nie dowiem się, jak nie stoczę kilku batalii z nimi.
Apologetyka rozumiana jako skupienie na trudnych momentach dogmatyki katolickiej, nauki świętej – teologii; nie unikanie ich, ale rozważanie aż do pełnego rozwiania wątpliwości – to rzecz mi bardzo bliska. Całkowicie zgadzam się o jej potrzebności.
Zresztą… ze mną nie da się niezgodzić, bo ja tylko dzielę się wątpliwościami, stawiam pytania :)
Nie daję recept.
Ale tu są odpowiedzi – zachęcam! Judyta dała piękne rozważania do dzisiejszych czytań. Strasznie na temat… na wiele tematów (może na wszystkie).
http://www.ekspedyt.org/judyta/2013/04/28/11816_28-kwietnia-2013-v-niedziela-wielkanocna.html
Dziękuję Wam, że tu byliście, nawet gdy mnie nie było, ale wracam, by kontynuować dyskusję.
Przeczytałam dokładnie wszystkie wypowiedzi, są dla mnie bardzo cenne i zmusiły do poczynienia jeszcze kilku refleksji, wysiliłam się jeszcze trochę i na modlitwie o światło Ducha Świętego, co by nasze rozmowy nikomu nie zaszkodziły, ale w wierze dopomogły.
Tętni mi już kilka lat w sercu pewna Biblijna fraza, dość mocna i bezpardonowa.
albo
Spójrzcie, mamy się ich wystrzegać, wyraźnie jest napisane: strońcie od nich.
Rozumiem, że mówimy o osobach, które znają Naukę Biblii i Jej się trzymają, oddając Bogu swym życiem słuszną i należną cześć. Jednak Apostoł kieruje te słowa do wszystkich. Zatem lepiej i bezpieczniej jest strzec się tych, co przeinaczają Słowo Boga, czynią z nich światową mowę. Pseudonauka ŚJ jest bluźnierstwem.
Zatem, czy nie przesadzę, gdy powiem, że to diabeł sam jest autorem tej ich wywrotowej biblii? Kto jest przeklęty? Piekło, sam diabeł nazwał się wielokrotnie przeklęty. Czy nie jest to straszne, że ludzie, którzy głoszą błędną naukę, będą… Boję się aż tego napisać.
Do kogo zatem został posłany katolik, chrześcijanin… Czy do przeklętych? Ja to tak rozumiem. Jest to żelazny radykalizm.
Dzieło GrześkaZ na pewno jest mądre i dobre, bo ono służy tym, którzy mogą być wyrwani z owczarni poprzez błędne nauki i stoją na rozdrożu, gdy spotkają się z apologią Świętej Wiary, może w porę wycofają się z błędu. Biada natomiast tym, którzy ludzi świadomie od Prawdy odwodzą, a tak czynią już niejednokrotnie tu wywoływani. Wato chyba jednak podjąć zawsze wysiłek apostolski przykładem swego chrześcijańskiego życia. Są jednak świadectwa ich nawrócenia, spisane nawet w formie książki. Środki ludzkie są jednak zawodne – nawet studia teologiczne, gruntowna znajomość Biblii, inteligencja czy oczytanie mogą kazać się zawodne, gdy zetrzemy się z demonem. Wchodzimy bowiem z apologetyką na jego teren, trzeba mieć zatem osłonę.
Szczęść Boże
//Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo.//
To oznacza, że nie mamy z nimi tworzyć wspólnego dzieła, współpracować. Nie ma tu mowy o dyskusji.
//strzeżcie się tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia przeciw nauce, którą otrzymaliście. Strońcie od nich…//
Jeśli ktoś spokojnie rozmawia, nie atakuje, nie gorszy, to ten tekst nie mówi o unikaniu tych osób.
Trzeci fragment już jest bardziej radykalny. Ale czy sprawiedliwym jest przeklinać na wieki kogoś, kto głosi inną niż Nasza, ewangelię, jeśli Naszej nie zna? Myślę, że nie – naszym celem jest, aby poznali. Jeśli poznają i odrzucą i będą trwać w swojej nauce – wówczas niech będą przeklęci. Tak to rozumiem.
“Czy możemy rozmawiać z heretykami?”
Z tego co wiem Jezus nakazał nam apostolstwo..
To chyba nie dyskutant przeklina, tylko heretyk sam siebie – tak ja wnioskuję, bo służy nie Bogu.
Przejrzałam stronkę Grześka, rzeczywiście jest przebogata i prawdziwe w niej adversus haereses, można by nawet patronem uczynić Ireneusza z Lyonu, to Ojciec Kościoła pierwszych wieków, który zasłynął z wybornej polemiki z heretykam, z której zawsze wychodził obronną ręką. Adversus zostały napisane i wydane w książce, nie wiem jednak, czy to jest tylko monolog, czy jednak prowadził on dyskusje bezpośrednie, czyli ścierając się na “jezyki”.
Strona Apologetyka bezpośrednio występuje przeciw danej herezji, czyli jak Ireneusz, tępi dany błąd, bez dyskutowania z heretykami, obala ich quasi-doktrynę. Zawsze jednak trzeba czynić to w Imię Boga i z siłą Ducha Świętego, nie własną mocą człowiek zwycięża.
Jak Pan rozumie apostolstwo?
Czy apostolstwem można nazwać wizytę ŚJ w domu niezainteresowanego?
Apostolstwo to dawanie wiary.ŚJ negują to nachodząc ludzi w ich domach. Istotą naszej wiary jest dobrowolność przyjęcia Prawdy. To my swoimi uczynkami mamy świadczyć o Prawdzie. Nachodzenie ludzi w ich domach nie służy temu.
Polonio, znowu mam pewien kłopot ze zrozumieniem Twoich rad, chyba z powodu ich zbyt dużej ogólności i niejednoznaczności. Notkę napisałaś jako komentarz do notki GrześkaZ o stronie apologetyka.info i Twoja notka miała być ostrzeżeniem przed prowadzeniem apologetyki. Z drugiej strony podziwiasz jego dzieło i dajesz przykład świętego Ireneusza z Lyonu, który słynął z polemik z heretykami. To już wprawia mnie w konfuzję.
Teraz to ostrzeżenie:
które tłumaczysz jako unikanie rozmów, choć w oparciu o Rz 16,17 to stronienie rozumiem nieco inaczej i Ireneusz z Lyonu też widać nie stronił w ten sposób, aby w ogóle nie rozmawiać.
Może moje niezrozumienie bierze się ze zbyt ogólnego sformułowania tych rad, dlatego podam Ci konkretny przykład z mojego życia i proszę o poradę w tej konkretnej sprawie. Wspomniany już przeze mnie ŚJ przyjeżdża średnio raz w roku do naszego domu, a moja żona z wielką radością gości go kilka dni jako swojego “ukochanego kuzyna”. Ja go też lubię bo jest miłym i serdecznym człowiekiem, ale oczywiście wśród wielu poruszanych tematów rozmowy schodzą czasami na kwestie wiary i herezje brzmią wtedy głośno. Czy radzisz mi nie odzywać się? Czy radzisz mi nie wpuszczać kuzyna zupełnie do domu i rozmawiać z nim na zewnątrz, jak Ty to robisz? Jak mam stronić od rozmowy z żoną, gdy zaczyna po jego wyjeździe powtarzać usłyszane herezje, bo wydają jej się przekonujące? Mam milczeć, czy nie wpuszczać jej do domu?
Na razie jedynym sposobem obrony przed takim heretykiem, jaki ja widzę, jest rzeczowa apologetyka, przede wszystkim w obronie mojej rodziny, a w drugiej kolejności w nadziei, że może do zwiedzionego ŚJ też w końcu jakieś słowo trafi. Nie sądzę, abym był jakimś jedynym przypadkiem, kiedy unikanie kontaktu z heretykiem jest prostym rozwiązaniem. W takich sytuacjach wysiłek GrześkaZ i innych apologetyków jest cenną braterską pomocą, za którą w tym miejscu chciałbym Grześkowi z serca bardzo podziękować. A Ciebie proszę o poradę, jak to “stronienie” zrealizować w praktyce.
No ja mam dokładnie to samo.
A tak patrząc na sprawę jeszcze szerzej, najszerzej, to przecież nikt z nas nie jest papieżem i wypadałoby żebyśmy nie rozmawiali z samym sobą…Bo nie godni, bo za mało wierzymy, bo za mało wiemy itp., itd.
Hej Polonio. Ja jestem na wyjeździe, w górach, gdzie internet ledwo co dochodzi, ale coś tam jednak na szczęście mogę przeczytać.
Powiem tak – częściowo z Tobą się zgodzę, a częściowo nie. Po pierwsze, to uważam, że osoby, które nie są dobrze (powtarzam: “dobrze”) przygotowane, bez mocno ugruntowanej wiary nigdy nie powinny wdawać się w dyskusje z takimi osobnikami. W uzasadnieniu należy postawić sprawę jasno i powiedzieć szczerze: “Sorry, ale wy jesteście szkoleni 2 razy w tygodniu, jak nas przegadać, a my nie i tym samym stajemy do nierównej walki. Różnica waszego przygotowania do mojego przygotowania nie daje mi równych szans. Jednak ta różnica w wyszkoleniu nie przekłada się na stosunek waszych racji do moich racji, dlatego dziękuję państwu, ale nie…”.
Jeśli chodzi o te fragmenty, co zacytowałaś, to wiedz, że one nie są jednoznaczne, nie ma 100% pewności, co św. Paweł miał na myśli. W przypadku listu do Koryntian to wydaje mi się, że chodzi o stronienie od przestawania z tymi, którzy nie chcą przyjąć prawdy, wybierają drogę rozwiązłości. Ja to odbieram jako wezwanie w stylu “poszukajcie sobie lepszego towarzystwa”.
Jeśli chodzi o ten drugi fragment – to może być tak jak mówisz, ale… jedna uwaga. Te zalecenia Pawła są zaleceniami generalnymi, a nie bezwzględnymi. Podobnie jak Paweł wzywał np. do posłuszeństwa świeckiej władzy – a co jeśli ta władza nakazywała odrzucić wiarę w chrześcijańskiego Boga? A przecież tak było… Dlatego zwracam uwagę, że jego nakazy i zakazy nie muszą być absolutnie bezwzględne. Są ludzie, którzy nawracają Świadków Jehowy, są tacy, którzy chodzą do nich od domu do domu, są tacy, którzy do tego są należycie przygotowani – i w tym przypadku te słowa św. Pawła nie muszą ich bezwzględnie dotyczyć, tym bardziej, że Św. Jehowy to nie są tacy zwodziciele, którzy działają z pełną premedytacją – oni są na prawdę przekonani o ich posłannictwie, o swojej misji.
Kolejna rzecz. Ja osobiście odnoszę się do nich z wielkim szacunkiem, zawsze gotowy do tego, aby przyjąć ich do siebie, wymienić się jakimś ciepłym słowem, pozdrowieniem, rozmową itp. To są ludzie, którzy zostali omamieni przez swoją organizację i uważają, że to co robią, to rzeczywista służba Bogu. Nie robią tego przewrotnie, ale w najlepszej wierze, będąc jednak w wielkim błędzie. Ja się za nich modlę. Do mnie mają już najwyraźniej odgórny nakaz, aby nie przychodzić, po tym jak jednemu nieco namieszałem w głowie (po tym jak namieszałem, to przyszedł do mnie razem z jakimś starszym zboru i ten drugi zaczął wykrzykiwać na mnie i machać ze złości ręcami – po tym poznałem, że coś jest na rzeczy, trafiłem jego czuły punkt – i nigdy bym nie przypuszczał, że to temat chodzenia od domu do domu go najbardziej zaboli:
http://zebrowski.apologetyka.info/swiadkowie-jehowy/inne-artykuly/od-domu-do-domu,167.htm
). Więc apologetyka nawet czasem i do nich trafia. Ale tak jak mówię – jej celem jest przede wszystkim udzielenie odpowiedzi tym, którzy jej szukają, a nie nawracanie innowierców.
Drogi Poruszycielu, Karolu Jozefie, przepraszam za chaotyczne i niespójne tłumaczenia. Postaram się wyprostować.
Pewnie zauważyliście, że nie napisałam do tego artykułu puenty, a posłużyłam się niby-puentą, którą stanowi tu obraz Daniela i pośród otaczających go lwów. Pomogę zinterpretować, jako że bardzo lubię malarskie odniesienia, konteksty i konotacje.
Wszyscy wiemy, dlaczego i za co Daniel trafił do studni, wiemy też, czyją mocą ochroniono go przed niechybną śmiercią poprzez rozszarpanie w pyskach tych bestii. Obraz ten pokazuje mężczyznę znajdującego się po ludzku w sytuacji niebezpieczeństwa, zagrożenia życia. Mimo to bestie nie mają do niego dostępu, bo chroni go moc Boża. Owymi bestiami, lwami czyhającymi są – idąc tym tropem dalej – powykrzywiane nauki heretyków, my musimy się im przeciwstawić. Wiadomo, nie każdy ma taki dar, nie każdy umie, nie każdy potrafi, a istnieje jeszcze niebezpieczeństwo zakażenia się fałszywą doktryną. Trzeba prosić przed każdym starciem z fałszywą wiarą o osłonę Bożą, jak prosił o to Daniel. Nie namawiam tym samym do całkowitej rezygnacji z działalności apologetycznej, ale należy to czynić z Mądrością.
Dobrze – mówię do Poruszyciela (wnioskuję, że mnie testujesz, jak poradzę sobie z odpowiedzią na Twoje pytanie) – że dyskutujesz – broniąc doktryny katolickiej – z innowiercami.
Nie chcę tu występować w roli jakiegoś duszpasterza, bo nim nie jestem.
Gościcie w domu kuzyna, który pobłądził, dajecie pewnie świadectwo pięknego chrześcijańskiego życia, i chyba to jest cały sens apostolstwa wśród nas, ludzi prostych, by nie dawać powodu do zgorszenia nikomu. Ale też by ŚJ nie mówili o nas, że nie znamy Biblii, że żyjemy, jakby Boga nie było.
To dziwne, nota bene, że ów kuzyn chce Was odwiedzać, bo mam znajomych, których rodzina przeszła do ŚJ i zerwała z nimi kontakt zupełnie. Katolicka strona walczy o kontakty, zaprasza, próbuje żyć wspólnotą, ale strona ŚJ odrzuca te zabiegi i kategorycznie odmawia. U katolików urodziło się dzieciątko, mama-świadek jehowy nie zaopiekuje się maleństwem pomimo tego, że ma dużo wolnego czasu, bo to katolickie dziecko – a to przecież jej rodzony wnuk(!!!). Do jakich absurdów dochodzi.
Dzięki, Grześku, za wysiłek, mimo marnej przepustowości ;-)
Zawsze twórczo “niepokoiła” mnie ta niejednoznaczność, o której piszesz. Jednak należałoby ujednoznaczniać maksymalnie wszystkie wątpliwe sprawy, unikniemy
tym samym zamieszania i konfuzji i kłopotliwych pytań.
Pamiętam, jak Kerenor jednoznacznie wykazał, ze te słowa są przeciw katolikom. No i nie bądź tu jednoznaczny.
Bardzo dużo osób mówi o tym, że ŚJ “apostołują” przede wszystkim dla kasy. Oczywiście ci prości, którzy zeszli na manowce (im trzeba pomóc, uratować), są niejako na posyłki, bo owładnięci zapałem i przekonani o słuszności swych nauk pójdą wszędzie, a ktoś się na tym bogaci.
Trudne jest to wszystko.
—————-
Jest takie COŚ, takie CUŚ – o czym …można rozmawiać ze wszystkimi, zawsze, wszędzie i TRZEBA – bez “obawy o duszę swa” i “duszę demona”
To jest DOBRO! DOBRO TO JEST
..znasz To ?
Pozdrawiam /zachęcająco/
Pruszycielu, pomyśl co to znaczy, że w chrześcijaństwie nie ma reguł, ale są zasady :)
Jak uda mi się umieścić nagranie z niedzielnego panelu z Ks. Guzem, to usłyszysz jak podkreśla on, że nie wolno nam rozmawiać z demonami – nawet kapłanom.
Władza nad demonami została dana tylko apostołom i tylko następca apostoła – biskup, lub namaszczony przez niego egzorcysta może bezpiecznie rozmawiać ze złym duchem – wysłannikiem piekieł.
Czy przez kuzyna Twej żony, albo przez każdego ŚJ przemawia demon?
IMHO – warto spytać kogoś kompetentego, egzorcysty, który ma jakieś doświadczenia w tej materii. Jednak trzeba też pamiętać, że Bóg nie wystawi nas na próbę, której nie moglibyśmy podołać.
Pragnę tego wysłuchać i już jestem Ci wdzięczny za to nagranie. Nie sądzę jednak, aby ks.prof. odnosił się tam do podanego przeze mnie przykładu rozmowy z kuzynem. Czy rozmowa z kuzynem jest rozmową z demonem? Czy rozmowa z żoną jest rozmową z demonem? Masz rację, muszę porozmawiać o tym z moim proboszczem. Nie potrafię nie rozmawiać lub stronić od bliskich mi osób, nawet gdy głoszą herezję.
Może przykład ŚJ w rodzinie jest zbyt odległy, bo nie spotkaliście się z tym na żywo. Spróbuj zatem wyobrazić sobie, że Twoje własne dziecko zaczyna głosić jakieś poglądy podważające wiarę katolicką, może już to robiło. Czy przestaniesz rozmawiać ze swoim dzieckiem, bo przemawia przez niego demon?
Wiem, że Twoje i Polonii ostrzeżenia płyną z serca. Wybacz moją nieumiejętność zrozumienia tych porad i zastosowania się do nich. Może wykład x.prof. Guza otworzy mnie na światło rozumienia.
Jest wiele niejednoznacznych fragmentów i nic z tym nie zrobimy. nie można na siłę wymyślać obowiązującej jedynej interpretacji, bo nie mamy do tego podstaw. Naszym celem jest poszukiwanie prawdy, a dopóki jej nie znamy, ani nie mamy możliwości poznać, to mówimy, że jej nie znamy, poprzestając jedynie na hipotezach, na różnych wariantach interpretacyjnych itp.
Ten półgłówek nie jest w stanie niczego wykazać… To że nie było odpowiedzi na postawiony przez niego problem, nie oznacza, że ma rację, a jedynie może oznaczać, że nie było tam obecnej osoby, która potrafiła to zakwestionować. A tak dokładnie, to o co chodziło? O to, że nasz brak jednoznaczej interpretacji danego fragmentu świadczy przeciwko nam? Skoro tak uważa, to niech przedstawi swoją, każdego fragmentu, udowodni jej słuszność, udowodni niesłuszność innych interpretacji itp. Jak z nim rozmawiałem, to co nie napisał, to było naszpikowane błędną logiką od góry do dołu.
– To nie jest do końca prawda. Oni są sponsorowani… W Polsce to ponoć głównie przez producenta mebli Black Red White – który sam jest Świadkiem Jehowy. Kolega, który stamtąd odszedł, to powiedział, że gdyby nie on, to ŚJ nie mieli by za co za prąd zapłacić.
Ja w żadnym razie nie chcę Cię zachęcić do zamknięcia drzwi Twojego domu przed kuzynem – ŚJ.
Chodzi mi tylko o to, że nie ma ścisłych reguł: zawsze rozmawiać lub nigdy nie rozmawiać.
Nie ma sprzeczności u Polonii, że ostrzega nas i jednocześnie podaje przykład Św. Ireneusza z Lyonu – on był biskupem i mógł – miał władzę daną od Boga – znacznie więcej niż zwykły wierny.
Ja zalecałbym wielką ostrożność tym, którzy chcą z własnej woli (a niekoniecznie – z Bożej) ścierać się z przeciwnikami wiary.
U Ciebie jest inna sytuacja – jesteś postawiony w tej konfrontacji przez okoliczności. Jeśli kuzyn Twojej żony nie obraża Cię, szanuje mir i wiarę Twojego domu – nie ma moim zdaniem powodu, by nie traktować go jako bliźniego.
Może Twoja gościnność i serdeczność – a do tego stanowcza obrona wiary – uchylą drzwi, które doprowadzą go do nawrócenia?
Bóg jeden wie.
Dziękuję, Polonio. Zaczyna mi się to klarować, czy rozmawiać, czy nie rozmawiać, i w jakiej sytuacji, również dzięki wysłuchaniu tego, co mówił ks.prof. Guz na ostatnim spotkaniu. Używając jego języka, można analizować złego i negację, nie dla samej negacji, ale żeby wiedzieć, jak prawda jest atakowana, aby bronić prawdy, ale musi to odbywać się cały czas w łączności z prawdą.
Jednego jestem jednak pewien i chciałbym to sprostować. Nie było moją intencją poddawanie Ciebie jakiemukolwiek testowi. Jedyne, co mi chodziło po głowie to przybliżyć Ci maksymalnie realną sytuację, w której “stronienie” od heretyka jest właściwie niewykonalne, abyś tę sytuację zobaczyła z bliska i ujrzała problem z nieco innej strony. W sytuacji takiej konieczności, kiedy kłamstwo przychodzi do nas, mając na uwadze dobro nasze i bliskich, trzeba przeciwstawić się kłamstwu, aby bronić prawdy.
Ta konfrontacja ze złem jest też nie do uniknięcia w wielu innych sytuacjach niż rodzinne. Na przykład, katolicy broniący prawdy w parlamentarnych debatach nie mogą unikać swoich politycznych przeciwników. Stronienie od herezji i kłamstwa oznaczałoby wtedy wycofanie się z polityki i oddanie pola. Katolik uprawiający naukę musi zmagać się z materialistycznym paradygmatem nauki i krępującymi ją ideologiami. Stronienie od herezji oznaczałoby wycofanie się z nauki. To czego nie wolno nam kategorycznie robić to paktować z szatanami, ale obrona prawdy wobec kłamstwa, nie jest raczej paktowaniem ze złym, a walką z nim, przez obronę i głoszenie prawdy właśnie.
Dziękuję, Marku, za to szczegółowe odniesienie się do opisanej przeze mnie sytuacji. Tak, masz rację, w przykładach Polonii nie ma sprzeczności. Tę ostrożność trzeba zalecać. Ja podniosłem ten temat i drążę go chyba dlatego, że jeśli ktoś woła do mnie “uważaj!” to chciałbym wiedzieć “na co mam uważać”. W polecanym przez Ciebie wykładzie ks.prof. Guza pojawia się kilka razy zakaz paktowania z diabłem i to jest chyba ważne, aby dzięki łasce odróżniać paktowanie ze złym od analizy tego, jak on atakuje prawdę, po to, aby mieć oręż do jej obrony. Nie paktować, tylko analizować (uczyć się, jak nie myśleć – za św.Augustynem) i głosić prawdę. Pozdrawiam