Deklaracja Wiary Legionisty

Kategoria: Polecane, Ważne, Wiara

Autor:

circ

, 3 sierpnia 2014

Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

Iza Rostworowska

Tagi: Deklaracja Wiary Legionisty

O autorze: circ

Iza Rostworowska

338 komentarzy

Odpowiedz

karoljozef

3 sierpnia 2014 godz. 01:59

I ja.

bez aleowania
Odpowiedz

Asadow

3 sierpnia 2014 godz. 03:09

I ja.
Odpowiedz

rip van winkle

3 sierpnia 2014 godz. 06:25

…na razie mój mózg broni się przed zaakceptowaniem względności “tego,co Kościół podaje do wierzenia”. Trzy dni temu mu sie tak, biednemu, porobiło.

Ot, czystym przypadkiem (???) moze drugi raz w zyciu właczyłem Religia TV.
Akurat czystym przypadkiem (???) ks.dr Strzelczyk.
I akurat czystym przypadkiem (???) o 6 Prawdach Wiary. Zwłaszcza o jednej:

“Bóg jest sędzią sprawiedliwym,który za dobro nagradza, a za zło karze”.

I ciekawie mówi, że to jedno z nieporozumień, które nam się wepchnęły do Katechizmu. Tłumaczy, dlaczego tak sie stało, i dlaczego teraz juz w Katechizmie tego nie ma.

Jedna nocka mi zeszła na sprawdzaniu źródeł – no niestety, zgadza sie.
Ks. dr też wiarygodny jak najbardziej.

Z wczoraj na dziś z kolei szukałem tego nagrania i w Religia TV, i na YT.
Jedynie fragmenty. Ale program sprzed 2 lat (powtarzają), 13 odcinków.
Kolejny odcinek w piątek o 23-ej.

Na szczęście chomik jest niezawodny – jak coś interesującego, to wczesniej/później tam trafia. Ściągnąłem,ale już nie zdazyłem przejrzeć.
(Nb nawet nie wiem, czy odpowiedni odcinek – jak sprawdze, to ew. napiszę więcej)

Istotą rzeczy jest tu szok poznawczy – tyle lat miałem tę Prawde Wiary mocno zakonotowaną w głowie, a tu się nagle okazuje fiu-bździu-fatamorgana.

Jak już przejrze i będę mógł przytoczyć cytaty, to niewykluczone, że poprosze Państwa o pomoc/wytłumaczenie, jak z tym fantem (paradoksem?) sobie poradzić,
zwłaszcza w kontekście Deklaracji (uczciwej!)Legionisty.

Podam oczywiście nr odcinka i nazwę Chomika.

Pozdrawiam na niedzielę.
Odpowiedz

circ

3 sierpnia 2014 godz. 13:06 - w odpowiedzi do: rip van winkle 06:25

Dobrze, że zadał Pan sobie tyle trudu w poszukiwaniach. Kto szuka ten znajdzie.

Wychodząc od wielkiej nowości, jaką był pontyfikat Jana Pawła II, Ratzinger stwierdza, że „Ojcowie Kościoła podkreślali niekompletność Nowego Testamentu, w którym nie spełniły się jeszcze wszystkie obietnice. Chrystus przyszedł wprawdzie poprzez Wcielenie, lecz Kościół oczekuje jeszcze na Jego ukazanie się w pełni Jego chwały”.
Czas Kościoła jest już czasem objawienia się Chrystusa w historii, która spełni się wraz z Jego powtórnym przyjściem. Natomiast święci, wraz z Królową świętych i proroków, przybliżają Jego ukazanie się, pogłębiając także refleksję teologiczną. „Wydaje mi się – dodaje Ratzinger – że Hans Urs von Balthasar odkrył w swoich poszukiwaniach, że za każdym wielkim teologiem zawsze najpierw stoi prorok . Sądzę, że można udowodnić, iż w przypadku wszystkich wielkich teologów możliwa jest ewolucja teologiczna tylko w relacji pomiędzy teologią a proroctwem. Dopóki postępuje się w sposób wyłącznie racjonalny, nie wydarzy się nic nowego. Być może uda się lepiej usystematyzować znane prawdy, podkreślić bardziej subtelne aspekty, lecz prawdziwy postęp, który prowadzi do wielkich, nowych teologii, nie wynika z racjonalnej pracy teologa, lecz z pobudek charyzmatycznych i profetycznych”.
W ten sposób, konkluduje Ratzinger, „objawienia chrześcijańskich mistyków czy proroków”, które nie mogą być zasymilowane z objawieniem biblijnym, tak czy inaczej „do niego prowadzą” i są „ważne dla Kościoła”, jak pokazuje Lourdes czy Fatima: „W ostatecznym rozrachunku odnoszą się one do objawienia biblijnego i właśnie dlatego niewątpliwie odgrywają istotną rolę”.

Jak chodzi o naukę Kościoła mamy do czynienia z namysłem Kościoła nad prawdą w bieżącej godzinie historycznej. Ludzkość nie posiadła pełni rozumienia prawdy, ale Bóg mu udziela światła poznania w miarę rozwoju.
Jezus powiedział o sobie, że jest Drogą (do Ojca=Boga- Prawdy)
Jak poznaje Pan jakąś osobę nie poznaje jej Pan całej w jednym momencie-to jest proces. Wiele jeszcze Kościół ma do odkrycia i doprecyzowania.

Bóg nie obrazi się na Pana że wierzy Kościołowi w danej jego godzinie.
Odpowiedz

karoljozef

3 sierpnia 2014 godz. 15:14 - w odpowiedzi do: rip van winkle 06:25

moze drugi raz w zyciu właczyłem Religia TV

I widzi Pan! Dwa razy wystarczyło. Swoje zadanie wypełniło. To są wirtuozi, z nimi nie ma żartów.

Po kiego pierona Pan to oglądał?!
Odpowiedz

Poruszyciel

3 sierpnia 2014 godz. 23:40

Wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia.

Nie wierzę wszystkiemu, co Legioniści podają do wierzenia.

P.S.
1. Genialnie prosta deklaracja, ale trudna.
2. Czy to jest reguła?
Odpowiedz

Freedom

4 sierpnia 2014 godz. 00:27

Wierzę w Boga. Ojca, i Syna, i Ducha Świętego.
Wierzę Jezusowi Chrystusowi.

bez aleowania
Odpowiedz

circ

4 sierpnia 2014 godz. 01:28 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:40

2. Czy to jest reguła?

Nie, reguła to nakaz tyczący metody postępowania. Kościół nie zajmuje się regułami.

To zaś co Kościół podaje do wierzenia to DOGMATY (jak aksjomaty w matematyce) czyli twierdzenia niedowodliwe wyciągnięte z Biblii i w niej znajdujące uzasadnienie, na których budujemy kręgosłup naszego światopoglądu, którego istotą jest Credo, czyli to do deklaruję że wierzę.

Słowa o Kościele w wyznaniu wiary podczas Mszy Świętej są bardzo lakoniczne: “Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”. Tylko tyle. Ale te słowa kryją w sobie całą naukę o Kościele, całą prawdę o nim.
http://www.piotrskarga.pl/chrystus-zmartwychwstal–,365,373,p.html

6. NAUKA O KOŚCIELE CHRYSTUSOWYM

a. Kościół widzialny i niewidzialny

Wierzymy w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół, zbudowany przez Jezusa Chrystusa na opoce, którą jest Piotr. Jest on Ciałem Mistycznym Chrystusa, społecznością widzialną; wyposażoną w organy hierarchiczne, i zarazem wspólnotą duchową, Kościołem ziemskim, Ludem Bożym pielgrzymującym tu na ziemi i Kościołem wyposażonym w dary niebieskie, zalążkiem i zaczątkiem królestwa Bożego, dzięki któremu dzieło i męka odkupienia przedłużają się w pokolenia ludzkie; pragnie on z całych sił doskonałego spełnienia przy końcu czasów w chwale niebieskiej.

b. Sakramentalna świętość Kościoła

Pan Jezus kształtuje Kościół swój przez sakramenty, które wypływają z Jego pełni. Przez nie bowiem sprawia, że członki jego uczestniczą w tajemnicy śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, pod tchnieniem Ducha Świętego, który udziela im życia i zdolności do działania. Jest więc Kościół świętym, choć w łonie swoim obejmuje grzeszników, albowiem cieszy się nie innym życiem, lecz życiem łaski; jeśli członki jego karmią się nią, uświęcają się, jeśli zaś odwracają się od niej, obciążają się grzechami i zmazami, które stoją na przeszkodzie rozszerzaniu się jego promiennej świętości. Dlatego Kościół cierpi i czyni pokutę za przestępstwa, mając władzę uwolnienia od nich swoich synów dzięki Krwi Chrystusa i z daru Ducha Świętego.

c. Władza nauczycielska

Kościół, dziedzic obietnic Bożych i córa Abrahama wedle ducha, przez owego mianowicie Izraela, którego świętych Ksiąg z miłością strzeże i którego patriarchów i proroków pobożnie czci, zbudowany na apostołach – przekazuje wiernie poprzez wieki zarówno ich słowo zawsze żywe, jak i władzę pasterską w następcy Piotra i w biskupach pozostających z nim we wspólnocie; wreszcie, ciesząc się ustawiczną opieką Ducha Świętego, pełni Kościół posłannictwo przechowywania, nauczania, wyjaśniania i rozpowszechniania prawdy, którą Bóg objawił ludziom przez proroków w pewnej mierze jeszcze przysłoniętą, a w sposób doskonały i absolutny przez Pana Jezusa. Wierzymy w to wszystko, co zawiera się w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym tradycją, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez Boga, czy to przez uroczyste orzeczenie, czy też w zwyczajnym powszechnym nauczaniu. Wierzymy w nieomylność, którą cieszy się następca Piotra, gdy przemawia ex cathedra, jako pasterz i nauczyciel wszystkich chrześcijan, i którą posiada również Kolegium Biskupów, gdy wraz z nim wykonuje urząd nauczycielski.

d. Jedność i powszechność

Wierzymy, że Kościół, który Chrystus założył i za który się modli, jest niewzruszenie jeden co do wiary i kultu oraz przez wspólny węzeł świętej hierarchii. Przebogata różnorodność obrzędów liturgicznych w łonie tegoż Kościoła czy też prawowite zróżnicowanie dziedzictwa teologicznego i duchowego oraz poszczególnych dyscyplin nie tylko nie przeszkadza jego jedności, ale nawet jaśniej ją okazuje. Uznając, iż poza organizmem Kościoła Chrystusowego znajduje się wiele elementów uświęcenia i prawdy, które jako dobra własne samego Kościoła nakłaniają do jedności katolickiej, a zarazem wierząc w działanie Ducha Świętego, który we wszystkich uczniach Chrystusa wznieca pragnienie owej jedności, mamy nadzieję, że chrześcijanie, którzy nie zażywają jeszcze pełnej wspólnoty jednego Kościoła, zjednoczą się wreszcie kiedyś w jedną owczarnię pod jednym pasterzem.

e. Narzędzie zbawienia

Wierzymy, że Kościół jest konieczny do zbawienia. Jeden bowiem Chrystus jest Pośrednikiem i drogą zbawienia, który w Ciele swoim, którym jest Kościół – staje się nam obecny. Lecz Boży plan zbawienia obejmuje wszystkich ludzi; ci bowiem, którzy bez winy nie znają Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szukają jednak Boga szczerym sercem i usiłują pod wpływem łaski wypełniać wolę Jego poznaną przez głos sumienia, należą również, w liczbie wiadomej tylko jednemu Bogu, do Jego ludu, choć sposobem niewidzialnym, i mogą osiągnąć zbawienie wieczne.

http://www.teologia.pl/m_k/cr-p6pl.htm
Odpowiedz

circ

4 sierpnia 2014 godz. 01:29 - w odpowiedzi do: Freedom 00:27

Wierzę w Boga. Ojca, i Syna, i Ducha Świętego.
Wierzę Jezusowi Chrystusowi.

W to wierzy też 35 tys. denominacji protestanckich.
Odpowiedz

Freedom

4 sierpnia 2014 godz. 11:29 - w odpowiedzi do: circ 01:29

…to dobrze czy źle? Bo nie rozumiem tego “aleowania” (ani tej prowokacji z Pani strony)

PS. Odnośnie Pani wcześniejszego komentarza do Poruszyciela – to dziękuję Pani ze niesamowicie trafny dobór cytatów. To zestawienie jest druzgocące i bardzo smutne:

„Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”

“Wierzymy w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół”

…
Odpowiedz

karoljozef

4 sierpnia 2014 godz. 12:00 - w odpowiedzi do: Freedom 11:29

„Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół”

„Wierzymy w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół”

znaczy się, że o co w tym chodzi?
Odpowiedz

Poruszyciel

4 sierpnia 2014 godz. 12:29 - w odpowiedzi do: circ 01:28

To zaś co Kościół podaje do wierzenia to DOGMATY (jak aksjomaty w matematyce)

Dziękuję. Wszystko ok, ale porównywanie dogmatów wiary do aksjomatów w matematyce uważam za nieszczęśliwe i mylące. Dogmaty przyjmujemy na wiarę bez dowodu i z nimi nie dyskutujemy, lecz nie są wymysłami papieży, tylko wnioskami z namysłu nad prawdą, które można uzasadnić na podstawie Objawienia a niektóre nawet bez niego. Do tego, że Bóg jest jeden, lub że dusza jest nieśmiertelna, Grecy doszli swoim rozumem bez Objawienia. Dogmaty dzięki wlanej łasce wiary pozwalają poznać prawdę, czyli rzeczywistość, bez żmudnych, zawodnych i właściwie niemożliwych do wykonania refleksji na własną rękę w ciągu jednego życia. Aksjomaty w matematyce są zaś wymyślonymi założeniami, które z rzeczywistością nie muszą mieć nic wspólnego. Możemy je przyjąć i dowodzić za ich pomocą z żelazną logiką setki twierdzeń, które będą wewnętrznie spójne i zgodne z aksjomatami, ale nie z rzeczywistością.
Odpowiedz

Freedom

4 sierpnia 2014 godz. 12:30 - w odpowiedzi do: karoljozef 12:00

Nie wiem właśnie – to Pani Circ ma jakieś “ale” do mojej deklaracji wiary. Też tego nie rozumiem.

Kościół jest jeden: Chrystusowy. Święty, powszechny i apostolski.

W cytacie, który przywołała Pani Circ – ktoś podmienił jedno słowo.

Dla mnie jest to druzgocąca wiadomość i bardzo smutna, bo jak znam Panią Circ – to jest to cytat z jakiegoś poważnego źródła – a nie taki sobie przypadkowy, w który mógł wkraść się jakiś błąd lub zwykłe przejęzyczenie. To naprawdę poważna i smutna sprawa.
Odpowiedz

karoljozef

4 sierpnia 2014 godz. 13:21 - w odpowiedzi do: Freedom 12:30

może zaraz się dowiemy…
Odpowiedz

circ

4 sierpnia 2014 godz. 14:28 - w odpowiedzi do: karoljozef 12:00

„Wierzymy w jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół”

Credo Ludu Bożego papieża Pawła VI

Wystarczyło otworzyć link pod tekstem i przeczytać tytuł.
http://www.teologia.pl/m_k/cr-p6pl.htm

Papież ma prawo mówić ”wierzymy” bo mówi w imieniu jednego świętego i apostolskiego Kościoła, któremu podaje to do wierzenia.

Dlatego wystarczy powiedzieć krótko;
Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

a tam już jest Bóg, Jezus i wszystko.

Protestanci zaś wierzą w Boga i Jezusa po swojemu, każdy inaczej, bo w protestantyzmie każdy jest papieżem- nie wiedomo więc w JAKIEGO Boga oni wierzą, może w tego co ”był wcześniej szatanem”.

My więc musimy podkreślać że wierzymy w Kościół.
Odpowiedz

circ

4 sierpnia 2014 godz. 14:37 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 12:29

Aksjomaty w matematyce są zaś wymyślonymi założeniami, które z rzeczywistością nie muszą mieć nic wspólnego. Możemy je przyjąć i dowodzić za ich pomocą z żelazną logiką setki twierdzeń, które będą wewnętrznie spójne i zgodne z aksjomatami, ale nie z rzeczywistością.

Postaw dwa jabłka obok dwóch jabłek i sprawdź czy jest cztery, a dowiesz się, że działanie 2+2=4 jest zgodne z rzeczywistością.
Dowód na prawdziwość tego działania opiera się na aksjomatach i jest dość trudny, kiedyś go wyprowadziłam w szkole po swojemu, ale nie pamiętam już jak, bo matematyką nie zajmuję się od lat.
Odpowiedz

karoljozef

4 sierpnia 2014 godz. 15:24

Szkoda, że nie ma z nami Pani Brodackiej…
Odpowiedz

Freedom

4 sierpnia 2014 godz. 15:50 - w odpowiedzi do: circ 14:28

Proszę mnie źle nie zrozumieć – ale to jest moim zdaniem stawianie sprawy na głowie i zakrawa na bluźnierstwo:

Dlatego wystarczy powiedzieć krótko;
Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

a tam już jest Bóg, Jezus i wszystko.

To Bóg, poprzez Chrystusa, ustanowił Kościół Chrystusowy na ziemi “i wszystko” – a nie na odwrót!

Nie wiem w co wierzą protestanci – bo mnie to nigdy nie interesowało.
Wiem w co ja wierzę.

Wierzę w Boga. Ojca, i Syna, i Ducha Świętego.
Wierzę Jezusowi Chrystusowi.

I wszyscy, którzy mają w sercu Jezusa Chrystusa – są mi braćmi i siostrami w Chrystusie – niezależnie od tego czy urodzili się w rodzinie katolickiej czy nie.

A fakt, że mnie Pani próbuje strofować za taką deklarację wiary – i to w tak karkołomnie absurdalny sposób – budzi moje największe zdziwienie i niedowierzanie wręcz – co Panią powoduje i dlaczego Pani to robi? I do czego Pani zmierza, publikując taką notkę?

Kogo Pani uważa za swoich braci i siostry jeśli nie tych, którzy mają w sercu Chrystusa? (jeśli to nie jest wystarczające kryterium dla Pani)
Odpowiedz

trybeus

4 sierpnia 2014 godz. 16:32

…łoch, ale normalnie post-traktat…:)) musiałem go rozdzielić na dwie części, by dobrze zrozumieć, co nam marnym, kapucynom Mateczka chce przekazać…mam nadzieję, że ktoś archiwizuje “złote myśli” Mateczki Najprzewielebniejszej :))…dobra, a teraz na poważnie
…bardzo uproszczone podejście do tematu, ja nie poznaję Circ…albo !!! jest to post zaczepny, traktujący do wielkiej dyskusji…może znów będzie 300 komentów…ja także kamyczek do ogródka …
…Kościół podobno nie wyklucza pochodzenia człowieka od małpy…czy jako katolik mam w to wierzyć ??? pozdrawiam niepoprawnie :))))
Odpowiedz

Poruszyciel

4 sierpnia 2014 godz. 17:31 - w odpowiedzi do: karoljozef 15:24

Poległa w bojach o jednomyślność.
Odpowiedz

Poruszyciel

4 sierpnia 2014 godz. 17:32 - w odpowiedzi do: circ 14:37

Postaw dwa jabłka obok dwóch jabłek i sprawdź czy jest cztery, a dowiesz się, że działanie 2+2=4 jest zgodne z rzeczywistością.

Nie miałem tylu jabłek, więc postawiłem na stole jedno jabłko rzeczywiste i jedno urojone. Na chłopski rozum podniosłem w myślach do kwadratu i wyobraziłem sobie 4 jabłka, choć na stole widzę nadal jedno rzeczywiste. Sprawdzam teraz, co na to prawdziwa matematyka. Wklepuję do kalkulatora jedno rzeczywiste i jedno urojone, robię potęgę ^2 i zdziwko – pokazuje mi, że mam zero rzeczywistych i 2 urojone jabłka. Ciągle mało, więc znowu robię potęgę i wyskoczyły mi -4 rzeczywiste jabłka oraz zero urojonych. Jakiś koszmar, mnożę jabłka i wychodzi, że tego na stole już nie mam, a nawet jestem cztery rzeczywiste jabłka na minusie. Nawet nie wiem komu je wiszę. Dodam, że do obliczeń użyłem jabłka Jonagold, może tu jest problem. Jakich Ty używasz?
Odpowiedz

karoljozef

4 sierpnia 2014 godz. 17:47 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 17:32

Tak jest!

Już w podstawówce zaczęło mnie odrzucać od matematyki bo jest ona nieprawdziwa.

Jedynie sentyment (bo praktyczny) do geometrii mi został.
Odpowiedz

Poruszyciel

4 sierpnia 2014 godz. 21:04 - w odpowiedzi do: karoljozef 17:47

To jest właśnie problem matematycznych modeli, że mogą być idealne, zachwycające, wewnętrznie spójne, ale do rzeczywistości pasować jak pięść do nosa. Kiedyś rozmawiałem z profesorem matematyki, który prowadził badania na czymś, czego nie jestem w stanie nawet powtórzyć, ale mówił otwarcie, że jeszcze nie znaleziono dla tego zastosowania. Czyli pracował nad narzędziem matematycznym, które jest abstrakcyjnym wymysłem człowieka, a nie odpowiedzią na odkrytą rzeczywistość.

Przykład, który podałem Circ z liczbami zespolonymi też dobrze to ilustruje. Zakaz pierwiastkowania liczb ujemnych (abstrakcja) złamał Girolamo Cardano w roku 1545, co otwarło drogę do liczb urojonych, których kwadrat daje wartość ujemną (abstrakcja) i liczb zespolonych, które zawierają część rzeczywistą i urojoną. Właściwie dopiero po kilkuset latach znaleziono dla tego jakieś praktyczne zastosowanie.

Szkoda, że nie ma p. Izabeli, bo z matmy też byłem zawsze cienki i mogę pleść jakieś bzdury.
Odpowiedz

zapinio

4 sierpnia 2014 godz. 21:22 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 21:04

A bardzo proszę:

Kiedyś martwiłam się bardzo o pewną uczennicę, która w żaden nie mogła objąć umysłowo definicji logarytmu, a nawet pierwiastka. (Nie mówię o stosowaniu, sama definicja przekraczała całkowicie jej możliwości umysłowe. ) Podczas rady pedagogicznej, godząc się na dopuszczenie jej do matury ( matematyka nie była już wówczas obowiązkowa) zapytałam:” ale, co ta biedaczka z sobą zrobi?” Dyrektorka liceum odpowiedziała: „ niech pani się nie martwi, skończy psychologię”. I tak się też stało.

Całość:
http://naszeblogi.pl/48259-wrozenie-z-fusow
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 01:11 - w odpowiedzi do: Freedom 15:50

Nie wiem w co wierzą protestanci – bo mnie to nigdy nie interesowało.

No właśnie. I dlatego że Pan się nie interesował, dał się Pan nabrać na herezję liberalizmu, bo liberalizm jak i socjalizm to owoce filozofów protestanckich, stąd są błędne, nie stąd że są do siebie w iluzyjnej opozycji. Z błędnej koncepcji Boga musi wziąć się błąd w paradygmatach filozofii a za nim błędy ustrojów ekonomicznych, pieniężnych, systemów władzy.

I dlatego jeśli mówię-wierzę w Boga, wierzę w Chrystusa nie musi oznaczać, że wierzę w TEGO, katolickiego Boga którego podaje mi Kościół do wierzenia. Mało tego-z całą pewnością doświadczenia można już powiedzieć, że ZAWSZE prowadzi to do wszelkich herezji i sekt, stąd protestantyzm który wierzy w Boga i Chrystusa podzielił się na 35 tys. heretyckich sekt i wyprodukował takie bzdury jak socjalizm i liberalizm, komunizm i nazizm.

I Pan to teraz tak sobie lekko powtarza, co mnie wcale nie dziwi, skoro ma się Pan za liberała, co odcina Pana umysł od prawdy, mimo tego, że dostał Pan od Boga kawał dobrego umysłu i prawe sumienie.

I wszyscy, którzy mają w sercu Jezusa Chrystusa – są mi braćmi i siostrami w Chrystusie – niezależnie od tego czy urodzili się w rodzinie katolickiej czy nie.

To jest taka prawda jak ta, że ja i Hitler to brat i siostra w Chrystusie.

Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki . Gdy Jezus dokończył tych mów, tłumy zdumiewały się Jego nauką. Uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w Piśmie. (Mt 7:21-29)
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 01:30 - w odpowiedzi do: Freedom 15:50

Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale.

Jezus zapytał ich: „A wy za kogo Mnie uważacie?” 16 Odpowiedział Szymon Piotr: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego”. 17 Na to Jezus mu rzekł: „Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”. 20 Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Jest jeden Apostolski Kościół ( dom na Skale)- Rzym zachował sukcesję apostolską. Protestanci nie pochodzą od apostołów, ale od Lutra.
Papieże tego kościoła mają asystencję Ducha Świętego (co przyrzekł Jezus), stąd ich sądy ws. wiary są nieomylne.
Duch św. działa w sakramentach Kościoła i wylewa się na Lud Boży.

Papież i kolegium biskupów odgrywają zasadniczą rolę w głoszeniu spraw wiary i moralności poprzez autorytatywne nauczanie. To nauczanie jednak opiera się na nieomylności całego ludu Bożego, a nie odwrotnie.

Propozycja zawierająca poprawkę by nieomylność Urzędu Nauczycielskiego uznać jako źródło nieomylności Ludu Bożego została odrzucona przez Drugi Sobór Watykański jako przeciwna Tradycji Kościoła.Vaticanum II, Acta synodalia III/1, str. 198-199, R.R. Gailliardetz, Teaching with Authority. A Theology of the Magisterium in the Church,Liturgical Press 1997, str. 154.

“Ogół wiernych, mających namaszczenie od Świętego, (por. 1J. 2, 20 i 27), nie może zbłądzić w wierze.

Vat. II, , Konstytucja dogmatyczna o Kościele.
Vatican II, Lumen Gentium, par.12
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 01:43 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 17:32

Nie miałem tylu jabłek, więc postawiłem na stole jedno jabłko rzeczywiste i jedno urojone….Jakich Ty używasz?

Dla modelu nie jest ważne jakich używam, bo model to opis rzeczywistości, nie rzeczywistość.
Sztuka też tylko opisuje rzeczywistość- Bóg Ojciec na fresku kaplicy sykstyńskiej nie jest tym prawdziwym Bogiem Ojcem, bo jest malowidłem, ale jest też rzeczywisty, bo to malowidło Jego przedstawia, do Niego się zwraca, i On patrzącemu odpowiada.

I tak w matematyce używamy modelu by liczyć prawdziwe, lub urojone jabłka z tym zastrzeżeniem, że wiemy które są prawdziwe, które urojone, nazywamy to i komunikujemy.

Kiedy więc mówimy o modelach, mamy na myśli modele.
Kiedy mówimy o zasadach, np. miłości, wiemy, że mówimy o abstrakcyjnej zasadzie stosowania w realnym doświadczeniu dobrej woli wobec jakiegoś bliźniego, które stanie się konkretem dopiero w realnym akcie czynu.
Kiedy mówimy o dogmatach, mówimy o dogmatach- które przyjmujemy na wiarę jak aksjomaty matematyczne.

Dogmatyka Kościoła.

Celem nauczania Dogmatyki jest podanie w sposób zwięzły nauki o podstawach i prawdach wiary. Zrozumienie Dogmatyki ułatwia w dużym stopniu zrozumienie harmonii dogmatów, światopoglądu katolickiego, posłannictwa Kościoła.
http://msza.net/i/cz08_0.html
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 02:12 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 21:04

Kiedyś rozmawiałem z profesorem matematyki, który prowadził badania na czymś, czego nie jestem w stanie nawet powtórzyć, ale mówił otwarcie, że jeszcze nie znaleziono dla tego zastosowania.Czyli pracował nad narzędziem matematycznym, które jest abstrakcyjnym wymysłem człowieka, a nie odpowiedzią na odkrytą rzeczywistość.

Dla teorii względności też autor nie znajdywał żadnego zastosowania.

Tu inna sytuacja -ostatni Nobel z chemii;

W kwietniu 1982 r. Shechtman prześwietlił promieniami Röntgena stop aluminium i manganu. Wzór struktury krystalicznej, który otrzymał, skomentował słowami: „coś takiego nie istnieje”.

Wzór ten pokazywał, że stop ma strukturę, której nie dość, że nie opisywały ówczesne tablice krystalograficzne, to jeszcze na dodatek był sprzeczny z poglądami na strukturę kryształów. Krystalografowie wierzyli bowiem przed odkryciem Shechtmana, że kryształy muszą mieć strukturę periodyczną – to znaczy, że muszą zawierać wzór, który powtarza się co jakiś czas, podobnie jak wzór klepki na podłodze.

Odkrycie było zaskakujące i na początku nikt w nie nie wierzył. Dopiero po uznaniu, że rzeczywiście istnieją materiały, których struktura krystaliczna nie pasuje do współczesnej wiedzy, zaczęto poszukiwać uzasadnień. Okazało się po pierwsze, że nie jest to nic nowego pod słońcem: już w XIII wieku powstawały arabskie mozaiki, których wzory – choć złożone z tylko kilku rodzajów kafelków – nigdzie się nie powtarzały. A po drugie, że już w 1970 r. Roger Penrose zbudował odpowiednią formułę matematyczną pokazującą, jak budować podobne wzory geometryczne. Odkrycie Shechtmana nazwano kwazikryształami.

Gdy już świat naukowy przyjął do wiadomości istnienie kwazikryształów, zaczęto poszukiwać ich w naturze i badać ich własności. Okazuje się, że istnieją naturalne związki glinu tworzące kwazikryształy, a same materiały kwazikrystaliczne mają często zaskakujące własności – np. niektóre stopy metali nie przewodzą prądu. Powleka się nimi powierzchnie narzędzi chirurgicznych (i żyletek), dzięki czemu są ostrzejsze i trwalsze. Potrafią też zamieniać ciepło na prąd elektryczny, a ta własność może z czasem mieć bardzo ciekawe zastosowanie w energetyce.
Odpowiedz

rip van winkle

5 sierpnia 2014 godz. 03:34 - w odpowiedzi do: rip van winkle 06:25

Na chomikuj.pl po prostu wpisać w oknie wyszukiwania “gotowi na śmierć?”
Cykl 16-to odcinkowy (nie 13 – mój błąd). Odcinek nr 3 – “kto nas będzie sądził” (fragment na YT ma tytuł chyba “Sąd Ostateczny”)

W skrócie: dwóch kumpli tej samej wiary sobie gada. Jeden (p.Hołownia) pyta, zgłasza swoje wątpliwości(co ciekawe – bez agresji). Drugi (ks.dr Strzelczyk)dzieli się swoją wiedzą i przemyśleniami.

Obiecałem cytaty – no niestety, po obejrzeniu tego nagrania widzę, iż byłoby to wyrwanie z kontekstu. Bezsens.
Odpowiedz

Poruszyciel

5 sierpnia 2014 godz. 10:52 - w odpowiedzi do: circ 01:43

Kiedy mówimy o dogmatach, mówimy o dogmatach- które przyjmujemy na wiarę jak aksjomaty matematyczne.

A Ty swoje, w kółko Macieju. Dogmaty katolickie przyjmujemy na wiarę, bo wierzymy, że taka jest prawda, taka jest rzeczywistość. Aksjomatów matematycznych nie przyjmujemy na wiarę, bo są jedynie założeniami do jakiegoś zamkniętego matematycznego modelu lub teorii. Czy Ty wierzysz, że liczba urojona podniesiona do kwadratu daje wartość ujemną? Wierzysz, że tak naprawdę jest? A która geometria jest prawdziwa – euklidesowa, czy Łobaczewskiego? Czy mamy wierzyć we wszystkie aksjomaty nawet jeśli są ze sobą sprzeczne? Zgodnie z zasadą niesprzeczności, dwa wykluczające się sądy nie mogą być prawdziwe. Zatem, czy w jedne aksjomaty należy wierzyć jako prawdziwe, a w inne już nie i uznać za fałszywe? Aksjomat nie może być fałszywy w danej teorii. Po prostu nie należy wierzyć w aksjomaty.

Wychodząc poza matematykę, wszystkie ideologie są też budowane na aksjomatach. Są modelami, iluzorycznymi opisami świata, odejściem od prawdy, które rozbudowuje się w wielkie teorie, a potem jak potężne statki ładują na swój pokład uwiedzionych iluzją ludzi. Hegel jako aksjomat przyjął, że byt zawiera w sobie niebyt, i poszło… Bóg jest procesem… idealizm, państwo jest bogiem, materia jest bogiem, nazizm, komunizm… czyli modele, które abstrahowały od rzeczywistości, ale w obrębie danego systemu wszystko się zgadzało, można było mordować zgodnie z prawem.
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 11:44 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 10:52

Dogmaty katolickie przyjmujemy na wiarę, bo wierzymy, że taka jest prawda, taka jest rzeczywistość.

Mówimy ciągle o metodach naukowych. Kościół stworzył podstawy metodologii dla całej nauki (budując na Grekach-byś już nie szarpał za niedopowiedzenia) w tym matematyki.
Autorem pierwszych prac teoretycznych z matematyki był Euklides. Główne jego dzieło to Elementy (tytuł grecki Stoicheia geometrias). Są one syntezą ówczesnej wiedzy matematycznej zarówno w dziedzinie geometrii, jak i w teorii liczb. Elementy są pierwszą próbą aksjomatycznego ujęcia geometrii i były podstawowym podręcznikiem geometrii do XIX wieku. Elementy były bardzo poczytne – przetłumaczono je na olbrzymią liczbę języków, zaś liczbą wydań ustępują jedynie Biblii. Euklides usystematyzował ówczesną wiedzę matematyczną w postaci aksjomatycznego wykładu; zachowały się też dzieła z geometrii, optyki (m.in. prawo odbicia światła), astronomii, teorii muzyki.

Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:

Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

Według Katechizmu Kościoła Katolickiego, dogmat, to prawda-twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę. (podane do wierzenia)

Jak chodzi więc o metodę naukową, zarówno dogmat jak aksjomat przyjmowany jest na wiarę (bo jest niedowodliwy) jako elementarny zbiór twierdzeń z których wynikają wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.
Stworzenie dogmatyki Kościoła jest tak konieczne dla takich nauk jak filozofia, antropologia, prawo, nauki przyrodnicze, społeczne, itd. podobnie jak konieczna jest aksjomatyka dla matematyki klasycznej.
Bez dogmatyki nie ma podstaw (Elementów, aksjomatów) nauki, nie ma więc cywilizacji, jest tylko jakaś niesprawdzalna w rozumie i doświadczeniu religia, stąd Kościół ma dwa skrzydła-Fides et Ratio. Luter w prywatnym liście do przyjaciela zwierza się, że wcale nie idzie mu o odpusty, ale o Dogmaty. Z protestanckiej zmiany Dogmatów wiary wyszły wszystkie błędne filozofie i ideologie.

Co do nowych teorii matematycznych nie mogłyby powstać bez matematyki klasycznej i aksjomatyki. One nie obalają klasycznych aksjomatów, ale wprowadzają nowe stosowne do przestrzeni więcej niż dwuwymiarowych, i tak mamy np. przestrzenie Hilberta gdzie suma kątów w trójkącie jest mniejsza niż 180 st. o ile mierzymy trójkąt umieszczony na przestrzeniach kulistych.
Mówimy więc że mamy do czynienia nie tyle ze sprzecznością, co z emergencją.

I podobnie jest w teologii:- zasada miłości jest emergentna względem zasady sprawiedliwości, one sobie przeczą na poziomie prawa, a na poziomie ducha nie przeczą.

Emergencja (łac. emergo – wynurzam się) – powstawanie jakościowo nowych form i zachowań z oddziaływania między prostszymi elementami.Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy, jak ono powstaje).
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 11:56 - w odpowiedzi do: rip van winkle 03:34

Na chomikuj.pl po prostu wpisać w oknie wyszukiwania „gotowi na śmierć?”

Dobrze że ks. Strzelczyk wyprostował Hołownię (nie wiem czy mu to coś poprawiło) ale co do Łętowskiej nie mam złudzeń -zlikwidowała definicję prawdy dla prawa i teraz Trybunał Konstytucyjny mówi, że budujemy prawo na wielu paradygmatach prawdy.
Po katuje Pan mózg kanałem TV Religia?
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 12:07 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 10:52

Aksjomaty więc budują prawdziwy system dla prawdziwego opisu świata, podobnie jak dogmaty objawione przez Boga, lub inne zdefiniowane przez Nauczanie Kościoła twierdzenia, które mają konieczny związek ze stwierdzeniami zawartymi w Objawieniu (KKK 88) budują całość naszego światopoglądu z elementami niekoniecznie tyczącymi bezpośrednio religii.

To wszystko wraz z matematyką składa się na całość naszego pojmowania świata które ma wiele pięter (szczebli Jakubowej drabiny).

Kiedy więc rozmawiam o Rosji, potrzebne mi są do tego zarówno aksjomaty matematyczne które zbudowały np. statystykę, jak o dogmaty które każa mi myśleć o polityce przez pryzmat miłości bliźniego zwanej miłością nieprzyjaciół. Zawsze myślę całym umysłem, nie jego częścią. Wszystko musi mi się emergentnie zgadzać, nawet jak mam prorocze inspiracje i podejmuję ryzyko ich analizy.
Odpowiedz

Poruszyciel

5 sierpnia 2014 godz. 20:39 - w odpowiedzi do: circ 11:44

Stajesz na głowie, żeby postawić na swoim, że dogmaty są podobne do aksjomatów, ale ta siłowa argumentacja powoduje, że deformujesz znaczenie jednego i drugiego. Cytujesz obszerne fragmenty, na podstawie których wyciągasz błędne wnioski.

Jak chodzi więc o metodę naukową, zarówno dogmat jak aksjomat przyjmowany jest na wiarę (bo jest niedowodliwy) jako elementarny zbiór twierdzeń z których wynikają wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.

Po pierwsze, dogmatów katolickich można dowodzić na podstawie Objawienia lub częściowo na gruncie filozofii (Bóg jest, jeden), więc są dowodliwe, a mimo tego, są podane przez Kościół do wierzenia jako pewnik. Aksjomatów natomiast nie dowodzimy i nie musimy w nie wierzyć, bo są zdaniami jakiegoś języka, często bez pomostu z rzeczywistością. Nie ma tych podobieństw, o których piszesz.

Po drugie, dogmaty nie są żadnym elementarnym zbiorem twierdzeń (skąd to wytrzasnęłaś?), z których wynikają wszystkie pozostałe, lecz dogmaty są wnioskami z namysłu nad prawdą, czyli są wynikiem poznania prawdy przez Kościół. Gdyby z elementarnego zbioru dogmatów wynikały wszystkie pozostałe twierdzenia, dogmaty byłyby statycznym zbiorem, a nie są, bo się ciągle rozwijają i pojawiają nowe. W przeciwieństwie do tego aksjomaty są założeniami na wejściu i faktycznie mamy w danej teorii określony stały zbiór takich aksjomatów.

Po trzecie, dogmat nie jest twierdzeniem. Dogmat jest poznaną prawdą, a twierdzenie jedynie wyraża tę prawdę. Twierdzenie jest zdaniem i może się zmieniać, a prawda nie. Aksjomat zaś jest twierdzeniem przyjmowanym bez dowodzenia, nie zmienia się i nie jest wynikiem poznania prawdy. W teoriach matematycznych przyjmuje się jakiś aksjomat, bo jest potrzebny do budowy teorii, a nie na skutek poznania rzeczywistości.

Stworzenie dogmatyki Kościoła jest tak konieczne dla takich nauk jak filozofia, antropologia, prawo, nauki przyrodnicze, społeczne, itd. podobnie jak konieczna jest aksjomatyka dla matematyki klasycznej.

Kościół nie stwarza dogmatów, więc nie stwarza dogmatyki. Dogmat jest prawdą, więc Kościół musiałby stwarzać prawdę, czego oczywiście nie robi. Tę prawdę Kościół poznaje czerpiąc z Objawienia i następnie podaje do wierzenia. Kościół poznaje coraz więcej, więc dogmatów mamy coraz więcej. Do tego język wyrażania dogmatów zmienia się, więc nawet Credo jest dzisiaj inne niż kiedyś.

Filozofia istniała przed Chrystusem, więc dogmaty wiary nie są konieczne do istnienia filozofii i innych nauk. Znakomicie jednak je uzupełniają, jako drugie skrzydło. Pan Marek Prokop twierdzi nawet, że to teologia potrzebuje filozofii, aby móc wyrazić poznaną w Objawieniu prawdę.
Odpowiedz

Poruszyciel

5 sierpnia 2014 godz. 20:48 - w odpowiedzi do: circ 12:07

Kiedy więc rozmawiam o Rosji,…

Do dyskusji pod Delaracją Wiary wciskasz Rosję. Czy Ty nie panujesz nad tym? Masz chyba jakiegoś hopla na punkcie Rosji, bo już nie pierwszy raz piszesz o niej bez związku z tematem.

Zawsze myślę całym umysłem, nie jego częścią.

Wspaniale! W przeciwieństwie do reszty populacji, która myśli tylko częścią umysłu.
Odpowiedz

circ

5 sierpnia 2014 godz. 22:37 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:39

Po pierwsze, dogmatów katolickich można dowodzić na podstawie Objawienia lub częściowo na gruncie filozofii (Bóg jest, jeden), więc są dowodliwe, a mimo tego, są podane przez Kościół do wierzenia jako pewnik.

Ty ciągle tkwisz w swojej głowie i uprawiasz amatorszczyznę.

Jak więc możemy naukowcowi dowieść naukowo że Bóg istnieje? Daj mi dowód naukowy na istnienie Boga.
Nie ma też naukowego dowodu na nieistnienie Boga.
Każdy może twierdzić, że Boga nie ma i ma na to setki argumentów, ale nie dowodów, i co mu zrobisz? Będziesz się z nim sprzeczał?

Nie ma też dowodu na to, że jeden to jeden, a zero to zero, choć wynika z tego cała matematyka i cena jednego jaja na przykład.

Po drugie, dogmaty nie są żadnym elementarnym zbiorem twierdzeń (skąd to wytrzasnęłaś?), z których wynikają wszystkie pozostałe,

Wytrzasnęłam pierwszą połowę z definicji dogmatu, a drugą z definicji aksjomatu.
Treścią dogmatów, z definicji, są twierdzenia Objawienia Bożego, które zostały ściśle zawarte w Piśmie Świętym i w Tradycji apostolskiej.
Wielość twierdzeń, to zbiór, tak?
Teraz druga część twojego zdania- dowód, że z dogmatu wynikają wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.

W bulli ogłaszającej dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny papież Pius IX pisze tak: ogłaszamy, orzekamy i definiujemy, że Najświętsza Maryja Dziewica w pierwszej chwili swojego poczęcia mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą objawioną przez Boga i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wierzyć wytrwale i bez wahania[6]. Jednakże dogmatem jest tylko definicja, natomiast podane przez papieża racje dogmatu, czyli adekwatne przyczyny dogmatyzacji nie są objęte nieomylnością papieską[7]. (….) Ta treść dogmatyczna zawarta jest w jednej formule, ale nie można zapomnieć, iż treść integralna przywileju jest o wiele bogatsza, gdyż wiąże się z wieloma innymi prawdami maryjnymi. Definicja delikatnie zredagowana pozostawia otwartą kwestię stopnia łaski w chwili poczęcia, jak również rozmiar darów Bożych. Pozwala to teologowi na liczne wnioski, które przekraczają ramy samej definicji dogmatycznej[26].

Fragment pracy magisterskiej diakona Macieja Machalicy “Rozwój i hermeneutyka dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny do 1854 roku”, napisanej pod kierunkiem ks. dra Andrzeja Penke na seminarium z teologii dogmatycznej na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

http://niepokalanegopoczecia.pl/c24i326/aktualnosci-dogmat.html
Tyle tu co do powyższej krytyki.
Idźmy dalej;

Gdyby z elementarnego zbioru dogmatów wynikały wszystkie pozostałe twierdzenia, dogmaty byłyby statycznym zbiorem, a nie są, bo się ciągle rozwijają i pojawiają nowe. W przeciwieństwie do tego aksjomaty są założeniami na wejściu i faktycznie mamy w danej teorii określony stały zbiór takich aksjomatów.

”Wszystkie pozostałe twierdzenia” odnosi się do rozwinięcia tych dogmatów które już są. Następne dogmaty pozwolą na dalszy rozwój jakichś gałęzi teologii, jak to już miało miejsce w przeszłości w porównaniu z teraźniejszością. Teologia ciągle się rozwija, bo Jezus jest naszą Drogą do Ojca-Prawdy. Ostatnio w Kibeho Maryja nazwała się Matką Słowa-otwiera się tu wielka przestrzeń dla nowego dogmatu i nowych teologi.

Podobnie w matematyce, nie mamy stałego zbioru aksjomatów, choć dział matematyki klasycznej ma już pełen ich zbiór. Powstają jednak nowe aksjomaty w matematykach nabudowanych na tej klasycznej.

Tu dowód;

Postulat (albo aksjomat) Euklidesa o równoległych.

Na płaszczyźnie, dla każdej prostej p i każdego punktu P leżącego poza p, istnieje dokładnie jedna prosta nie przecinająca się z p i przechodząca przez P.

Odkąd Euklides stworzył swój system aksjomatów geometrii, trwały próby wykazania, że aksjomat o równoległych wynika z pozostałych aksjomatów. Ostatecznie, w XIX wieku Nikołaj Łobaczewski i Janos Bolyai (byli też inni odkrywcy, ale te dwa nazwiska weszły do nazwy) wykazali, że nie wynika: można stworzyć zgodną z pozostałymi aksjomatami geometrię, w której przez P przechodzi nieskończenie wiele prostych nie przecinających się z p.

Jakiś czas później Bernhard Riemann stworzył kolejną zgodną z pozostałymi aksjomatami geometrię, w której dla odmiany przez P nie przechodzi żadna prosta nie przecinająca się z p.

Morał jest taki, że

Pozostałe aksjomaty Euklidesa milczą o tym, ile prostych nieprzecinających p przechodzi przez P.

Odkrycie Kurta Gödla można streścić tak:

Są zdania arytmetyki, o których jej aksjomaty milczą.

W odróżnieniu jednak od milczenia geometrii, milczenie arytmetyki jest dużo bardziej fundamentalne, bo żadne uzupełnianie zestawu aksjomatów nie pomaga. Gödel wykazał tak naprawdę, że każdy zestaw aksjomatów arytmetyki, jeśli tylko jest niesprzeczny i daje się opisać w skończony sposób, musi milczeć o czymś.

http://naukowy.blog.polityka.pl/2014/03/18/o-czym-milczy-matematyka/

Po trzecie, dogmat nie jest twierdzeniem. Dogmat jest poznaną prawdą, a twierdzenie jedynie wyraża tę prawdę.

Dogmat jest twierdzeniem Boga lub człowieka (o prawdzie). Sam napisałeś, że twierdzenie wyraża prawdę. I tak jest. Dogmat i aksjomat są poznaną i wyrażoną prawdą. Właśnie od początku o tym mówię, możesz wrócić i przeczytać.

Dalej misie nie chce rozbierać twoich zdań, bo wolę poświęcać czas zdolniejszym i mniej aroganckim uczniom.
Odpowiedz

karoljozef

6 sierpnia 2014 godz. 01:14

Dalej misie nie chce rozbierać twoich zdań, bo wolę poświęcać czas zdolniejszym i mniej aroganckim uczniom.

wężykiem, wężykiem!!!!!!!!!!!
Odpowiedz

karoljozef

6 sierpnia 2014 godz. 01:15
Odpowiedz

circ

6 sierpnia 2014 godz. 12:02 - w odpowiedzi do: karoljozef 01:15

;-)))))

ototo

-Matka Przełożona
Odpowiedz

circ

6 sierpnia 2014 godz. 12:04 - w odpowiedzi do: karoljozef 01:15

Miałam być matematykiem Paniekarolku.
Co by to było! ohoho.
Odpowiedz

rip van winkle

7 sierpnia 2014 godz. 08:47 - w odpowiedzi do: circ 13:06

…Circ, serdeczne podziękowania.

Wszak popatrz: tyle różnistych rzeczy mogłabyś robić w czasie, który poświęciłaś na odpowiedź do mnie.

Wybaczyć zechciej, Waćpani, iż w żadne dyskusje nie wchodzę.
Ot, meteopatia – widzę, żem zgryźliwy potencjalnie mocno. Mógłbym (nie)świadomie czy Ciebie, czy kogoś innego z Legionistów urazić. Paluszki trzymam więc na razie z daleka od klawiatury.

A moje wyrazy wdzięczności, docenienie Cię, ciepłe na nowy dzionek pozdrowienia – a nuż Ci humor poprawią? Może uśmiechniesz się do smutnego przechodnia na ulicy, któremu przez taki drobiazg rozświetlisz cały dzień?
Odpowiedz

karoljozef

7 sierpnia 2014 godz. 10:30 - w odpowiedzi do: rip van winkle 08:47

Aż miło podczytać taką wiadomość.

uwinszowania
Odpowiedz

circ

7 sierpnia 2014 godz. 14:07 - w odpowiedzi do: rip van winkle 08:47

Wszak popatrz: tyle różnistych rzeczy mogłabyś robić w czasie, który poświęciłaś na odpowiedź do mnie.

Tak, mogłabym, dlatego jestem wdzięczna jak ktoś bardziej światły ode mnie poświęca mi swój czas i czytam go DOKŁADNIE, oraz sama szukam po googlach, bo jestem dobrze wychowana.
Pytam tylko wtedy, kiedy nie udało mi się samej znależć i wymyślić.
Tę postawę polecam innym do naśladowania.

Wszystko co mówię sprawdzam głęboko (nie płytko) i namyślam się. Kiedy np. porównuję dogmat z aksjomatem bazuję oczywiście na mojej własnej wiedzy i namyśle, ale zawsze sprawdzam dodatkowo czy moja wiedza i namysł są zgodne z prawdą naukową bym nie zmyliła innych ryzykownymi tezami.
Jeśli zaś podważam cudzą tezę, jeszcze dokładniej szukam i dłużej się namyślam by nie zmarnować cudzej pracy i zaufania. Grzechy przeciwko prawdzie mają długie cienie.
Dlatego rzadko się mylę- by nie mylić innych, ale dać im coś dobrego od siebie, nie złego, lub byle jakiego.

To jest postawa miłości Boga i bliźniego.

Używanie słowa wiąże się zawsze z ryzykiem i musi być odpowiedzialne.
Odpowiedz

Poruszyciel

7 sierpnia 2014 godz. 16:23 - w odpowiedzi do: circ 22:37

ad Dowodzenie istnienia Boga

Poruszyciel: …częściowo na gruncie filozofii (Bóg jest, jeden), więc są dowodliwe

Circ: Ty ciągle tkwisz w swojej głowie i uprawiasz amatorszczyznę. Jak więc możemy naukowcowi dowieść naukowo że Bóg istnieje? Daj mi dowód naukowy na istnienie Boga.

Taki dowód nawet już na Ekspedycie został przytoczony przez DelfInna.

Wykaż, że Gogacz nie jest filozofem, lub że nie jest naukowcem, albo wykaż, że to nie jest dowodzenie, albo chociaż pokaż, w którym miejscu jego rozumowanie jest błędne i niczego nie udowodnił. Jeśli żadnej z tych rzeczy nie wykażesz, uczciwie byłoby przyznać, że na gruncie filozofii można naukowo dowieźć istnienia Boga, i że pomyliłaś się.

Istnienie jednego Boga wykazali już Grecy, jeszcze przed pierwszym dogmatem Kościoła, potem zrobił to św. Tomasz i jak widać robią nawet współcześni tomiści jak Gogacz. Chcesz być mądrzejsza od św. Tomasza i Gogacza?

Jest coś takiego jak pierwsze zasady bytu i ludzkiego myślenia. Niestety, często łamiesz zasadę niesprzeczności (materiał na kilka notek), a teraz naruszasz nieopatrznie zasadę racji dostatecznej.

Odnośnie Twojego zarzutu o amatorszczyznę to czemu on służy? Czy mam zajmować się tym zawodowo? Przecież Ty i ja zajmujemy się teologią i filozofią amatorsko. Amatorszczyzna to już właściwie pejoratywne określenie, lecz według mnie taki zarzut działa jak strzał we własną stopę, bo poniżanie rozmówcy epitetem “amatorszczyzna” jest właśnie amatorszczyzną. Czy Ty dla odróżnienia robisz to profesjonalnie? Zgodzę się, że razem uprawiamy tu amatorszczyznę, ale wtedy czynienie z tego zarzutu drugiej stronie jest bez sensu.

Niech Ci Bóg błogosławi
Odpowiedz

Poruszyciel

7 sierpnia 2014 godz. 16:34 - w odpowiedzi do: circ 22:37

ad “aksjomaty” zero i jeden

Nie ma też dowodu na to, że jeden to jeden, a zero to zero, choć wynika z tego cała matematyka i cena jednego jaja na przykład.

Mylisz się. Niezależnie od tego, co kryje się pod słowem “jeden” lub “zero”, dowodem na to, że “jeden to jeden” oraz “zero to zero” jest elementarna zasada tożsamości, której jak widać też nie respektujesz. Kiedyś już rozmawialiśmy o słowach i pojęciach, czym zaświadczyłaś, że nie odróżniasz często pojmowania (myśli) od nazywania czegoś (języka). W tym zdaniu jest to samo. Zero i jeden to są znaki – słowa, mogą też być cyfry, palce lub mieć jeszcze inną formę. Te znaki są rzeczą umowną i zmienną. Gdy stoi przed Tobą jeden słoń, tę prawdę, że jest jeden, a nie wiele, możesz wyrazić na zewnątrz swojego intelektu znakiem jakiegoś języka. Dowodowi podlega to, że słoń jest jeden (zgodność z rzeczywistością), a nie, że jeden=jeden, albo 0=0. Dowolny znak będzie zawsze tożsamy z samym sobą.

To, że matematyka używa jakiegoś znaku, nie znaczy, że cała matematyka wynika z tego znaku. Nie możesz pisać, że z jeden i zero wynika cała matematyka, bo to jest bzdura. To tak jakby powiedzieć, że z ulicy lub znaku drogowego wynika cały kodeks drogowy.

Niech Ci Bóg błogosławi, siostro
Odpowiedz

Poruszyciel

7 sierpnia 2014 godz. 17:03 - w odpowiedzi do: circ 22:37

ad dogmat vs aksjomat

Wytrzasnęłam pierwszą połowę z definicji dogmatu, a drugą z definicji aksjomatu.
Treścią dogmatów, z definicji, są twierdzenia Objawienia Bożego, które zostały ściśle zawarte w Piśmie Świętym i w Tradycji apostolskiej.

Zatem, aby uzasadnić swoją tezę, że dogmat katolicki jest jak matematyczny akasjomat stworzyłaś potworka, będącego hybrydą definicji dogmatu i definicji aksjomatu. Taka metoda jest błędna i niczego nie dowiedzie, a tylko wprowadza zamieszanie.

Co do treści dogmatu. Przytoczona definicja z Wikipedii jest kiepska. Mamy przecież lepsze źródła, czego naucza Kościół i co jest dogmatem. Proponuję przyjrzeć się, co św. Tomasz mówi na ten temat i dzisiejsza dogmatyka, która czerpie z jego mądrości. Zauważ też, że dogmat jest nowym słowem, więc i jego definicja jest czymś nowym. Kiedyś nie było słowa dogmat i jego definicji, a dogmaty były. To dowodzi tego, że czym innym są słowa i ich definicje, a czym innym pojęcia i sądy, będące wynikiem poznania.

Św. Tomasz uważa, że w dogmacie (choć nie było wtedy tego słowa) obecny jest sam Bóg jako pierwsza Prawda. W ten sposób objawia siebie i udziela siebie po to, aby człowiek mógł osiągnąć szczęście wieczne (on zawsze patrzy, jaki jest cel).

ks. Wołyniec (Prezes Towarzystwa Teologów Dogmatyków w Polsce) powołując się na św. Tomasza pisze: W 1Kor 13, 12 czytamy: „Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno, wtedy zaś zobaczymy twarzą w twarz. Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak zostałem poznany”. Natchniony tekst św. Pawła zawiera w sobie metaforę zwierciadła, która pozwala nam zrozumieć czym jest dogmat. Otóż, na podstawie tego tekstu można powiedzieć, że dogmat jest patrzeniem na Boga „jakby w zwierciadle”. Trzeba uświadomić sobie, że pierwszym i podstawowym warunkiem oglądania czegoś w zwierciadle jest istnienie oglądanego przedmiotu, który daje się poznać i staje się obecny. – Dogmat jest zatem tym widzeniem Prawdy w zwierciadle, a słowa jedynie lepiej lub gorzej wyrażają tę prawdę. Prawda nie zmienia się, a słowa i twierdzenia mogą się zmieniać, aby lepiej tę prawdę przekazywać.

bp. Lisowski: Jednak w Piśmie św. i w Tradycji nie ma prawd wiary ułożonych systematycznie i w formie naukowej, dlatego Kościół, wyjaśniając prawdy wiary swym wiernym i broniąc je przed atakami niewiernych, musiał je koniecznie uporządkować i ująć w formę naukową, musiał szukać w terminologii filozoficznej odpowiednich wyrazów, choć żaden z nich nie może dokładnie oddać treści dogmatu, ale go wyjaśnia sposobem tylko analogicznym. […] Tą też drogą powstawały i tworzyły się dogmaty. Dogmatem więc wiary jest prawda przez Boga objawiona i przez Kościół święty do wierzenia podana. Suma prawd objawionych (a zwanych przez św. Tomasza “credibilia” albo “credenda”) złączonych ze sobą logicznie i systematycznie w jedno Credo, zowie się symbolem.

To pokazuje jak słaba jest definicja w Wikipedii oraz przeczy Twojej tezie, że dogmaty są czymś koniecznym dla filozofii. Jest odwrotnie, bowiem wyrażenie dogmatu w formie jakiegoś twierdzenia wymaga czerpania z filozofii. Zacytowany przez Ciebie fragment pracy magisterskiej Macieja Machalicy zawiera właśnie błąd, który wytłuściłaś, że “dogmatem jest tylko definicja”. Definicja nie jest dogmatem. Ten błąd jest nieistotny, bo zdanie ma właściwie na celu pokazanie, że dogmatem nie są uzasadnienia znajdujące się poza definicją.

Dogmat i aksjomat są poznaną i wyrażoną prawdą. Właśnie od początku o tym mówię, możesz wrócić i przeczytać.

To musimy wpisać do protokołu rozbieżności i odstawić ;-) Powstawanie teorii matematycznych przeczy temu, przy czym się upierasz. Jaką to prawdę o Bogu lub świecie odkryto kilkaset lat temu kiedy przyjęto w zamkniętym (abstrakcyjnym) modelu założenie że istnieją takie liczby, które podniesione do kwadratu dają wartość ujemną? To było po prostu otwarcie furtki do nowej wirtualnej przestrzeni bez pomostu z rzeczywistością. Ten pomost (zastosowanie) znaleziono wiele lat później. Takich wirtualnych zamkniętych przestrzeni w kolejnych wymiarach możemy tworzyć sobie na pęczki, tworząc kolejne zbiory aksjomatów, ale nie na tym polega poznawanie prawdy. Prawdę można poznać tylko o tym, co istnieje, a przede wszystkim Bóg istnieje, bo jest istnieniem. Tym m.in. różni się dogmat katolicki od matematycznego aksjomatu. Pierwszy mówi o tym, co istnieje, a drugi o tym, co nie istnieje. Taka drobna różnica.

Niech Ci Bóg błogosławi
Odpowiedz

Poruszyciel

7 sierpnia 2014 godz. 17:41

ad rozbierania zdań

Dalej misie nie chce rozbierać twoich zdań, bo wolę poświęcać czas zdolniejszym i mniej aroganckim uczniom.

Niestety, z Twojego dotychczasowego rozbierania moich zdań niewiele wynika dla tych zdań, bo nie widzę uzasadnienia, aby zawarte w nich tezy były fałszywe. Przy okazji tego rozbierania ujawniły się kolejne nieścisłości, które pozwoliłem sobie sprostować.

Wybacz moją arogancję. Twierdziłaś niedawno, że jesteś zwykłym blogerem, jak każdy inny. Rozmawiaj zatem jak zwykły bloger, bez roszczeń do przemawiania w trybie ex cathedra i roli najwyższego autorytetu, którego trzeba słuchać i chwalić, a broń Boże, nie krytykować. Negowanie Twoich twierdzeń, artykułowanie przeciwnych, czy też napominanie braterskie wobec tego, jak traktujesz innych blogerów, nie jest według mnie arogancją.

Masz rację, że jestem Twoim uczniem. Jestem nim od dawana, czy tego chcesz, czy nie, czy mi osobiście poświęcasz czas, czy tylko przez bierne czytanie tego, co piszesz. Za te wszystkie nauki z serca Ci dziękuję. Jeśli jednak trzymamy się tego, że jesteśmy zwykłymi blogerami, amatorami, to możemy na równych prawach stawiać tezy, bronić ich i w brzęku argumentów dochodzić prawdy, no nie? Nikt z nas nie jest papieżem, a nawet osobą duchowną, nie jesteśmy zakonem i żadnych ślubów posłuszeństwa sobie nie składaliśmy, a nawet nie było żadnej luźnej umowy, kto jest uczniem, a kto nauczycielem.

Każdy człowiek, który staje nam na drodze, może być naszym nauczycielem, nawet dziecko lub degenerat, bo każdy człowiek to najdoskonalsza bytowość w kosmosie, i każdy z nas jest prawie takim niemierzalnym kosmosem, w którym oprócz widocznych czasami na pierwszy rzut oka wad, znajdują się ogromne pokłady dobra.

Kiedyś przyrównałaś mnie do psa, którego Bóg spuścił z łańcucha. Ta przenośnia bardzo mi się podobała. Mogę być takim psem, który będzie na Ciebie szczekał, ale tylko wtedy, kiedy będziesz innych traktować jak psy :-)

Niech Ci Bóg błogosławi, nauczycielko
Odpowiedz

circ

7 sierpnia 2014 godz. 17:42 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 16:23

Istnienie jednego Boga wykazali już Grecy, jeszcze przed pierwszym dogmatem Kościoła, potem zrobił to św. Tomasz i jak widać robią nawet współcześni tomiści jak Gogacz. Chcesz być mądrzejsza od św. Tomasza i Gogacza?
Jest coś takiego jak pierwsze zasady bytu i ludzkiego myślenia.

To co tu piszesz odnosi się do katolików. Tych dowodów nie przyjmują ateiści, ani Luteranie- Luter nazwał św. Tomasza największym z oszustów.

Ateiści pierwsze zasady bytu wyciągają z teorii ewolucji w którą wierzą– że byt i zasady wyszły z chaosu i przypadku.
Luteranie zaś upatrują wszelkich zasad w Bogu Stwórcy, który był wcześniej szatanem. Oni w to wierzą i na tym nabudowują światopogląd wewnętrznie sprzeczny co im wcale nie przeszkadza.

Zarówno więc ateiści jak luteranie i wszelkie sekty budują na dogmatach/paradygmatach przyjętych na wiarę. Tak samo robi matematyka i wszystkie nauki.

Zarówno prawdę jak i błąd przyjmuje się na wiarę i na tym buduje prawdziwe lub fałszywe światopoglądy.

Człowieku, ja nie wiem jak mam do ciebie mówić, byś przestał traktować prawdę jak marksista i wierzyć w swoją nieuporządkowaną głowę.

Nie jest tak, że jeśli ty przyjmujesz coś za prawdę, inni muszą przyjąć to na wiarę. Jest tak, że innych mamy pociągnąć i przekonać do tego w co wierzymy. By to zrobić, musimy doskonale znać naszą naukę, jak i samego siebie by zrozumieć jak INNI myślą i znaleźć taki argument, który postawi ich przed ścianą.

Takim argumentem jest to, że zarówno ateiści, jak wierzący przyjmują swoje dogmaty na wiarę i teraz chodzi o to, by ich przekonać do naszej wiary, że jest lepsza.

Jesli więc mówisz do matematyka ateisty lub Olejnik w telewizji czy Palikota którzy ci mówią o neutralności światopoglądowej że dogmaty twojej wiary nie muszą być brane pod uwagę, to ty im mówisz to samo, że oni też przyjmują swoje dogmaty matematyczne czy religijne na wiarę i to błędną i prosisz by ci dowiedli, że ich wiara lepiej sprawdza się w doświadczeniu.
Teraz dopiero zaczynają się przykłady szczegółowe, ale już obie strony wiedzą pokornie, że startują od zera, nie tak jak wcześniej, że postępowcy zasłaniają się jakąś ”naukowością i obiektywizmem”.

Tak właśnie bronił się Ratzinger przed Habermasem i wygrał. Nic nie wspominał o Bogu, ani św. Tomaszu-pokonał go na płaszczyźnie czysto racjonalnej i naukowej.
Odpowiedz

circ

7 sierpnia 2014 godz. 18:00 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 16:34

Mylisz się. Niezależnie od tego, co kryje się pod słowem „jeden” lub „zero”, dowodem na to, że „jeden to jeden” oraz „zero to zero” jest elementarna zasada tożsamości, której jak widać też nie respektujesz.

ZASADA PIERWSZA/aksjmomat/zasada naczelna/pryncypium/ dogmat metafizyczny w formie sądu egzystencjalnego/ mają różne funkcje, ale wszystkie one są wyobrębnione z reszty sądów jako naczelne i przyjęte na wiarę by je potem interpretować na podstawie kryterium historycznego, logicznego lub metafizycznego.

Matematyczne pryncypia interpretujemy metodą matematyczno-logiczną, a pryncypia religijne/dogmaty interpretujemy metodą metafizyczną, ontyczną.

http://www.ptta.pl/pef/pdf/z/zasady_pierwsze.pdf
Odpowiedz

circ

7 sierpnia 2014 godz. 18:01

Teraz przychodzą goście, będę póżno lub jutro.
Odpowiedz

circ

7 sierpnia 2014 godz. 22:18 - w odpowiedzi do: circ 18:00

Niezależnie od tego, co kryje się pod słowem „jeden” lub „zero”, dowodem na to, że „jeden to jeden” oraz „zero to zero” jest elementarna zasada tożsamości,

Zasada nie jest dowodem, ale aksjomatem przyjętym na wiarę na podstawie którego przeprowadza się dowód.
Zasada tożsamości jest więc aksjomatem przyjętym na wiarę, aksjomat ten afirmowany jest w aktach poznawczych człowieka i ujawniany w jego rozumnej działalności oraz w prawach odkrywanych w nauce.
Odpowiedz

circ

7 sierpnia 2014 godz. 22:44 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 17:41

Znajdź mi jedno takie zdarzenie gdzie zasada jest dowodem.
Może tu jest pies pogrzebany.

Zasada, aksjomat to pewnik na którym buduje się dopiero dowodzenie tez.
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 02:13 - w odpowiedzi do: circ 17:42

To co tu piszesz odnosi się do katolików. Tych dowodów nie przyjmują ateiści, ani Luteranie- Luter nazwał św. Tomasza największym z oszustów.

Nic podobnego. Arystoteles nie był katolikiem. W dowodach św. Tomasza i Gogacza nie ma żadnego odwołania do Objawienia lub katolickiego dogmatu. One są przeprowadzone językiem filozofii. Pierwsze zasady są respektowane przez filozofów, którzy nie są katolikami. To, że ktoś nie przyjmuje dowodów (jak Ty czasami), nie oznacza, że dowodu nie ma, albo że Gogacza nie ma.

Twój cały komentarz jest nie na temat. Sporna teza w moim komentarzu, którą zanegowałaś, brzmi, że istnienie Boga jest dowodliwe na gruncie filozofii. Jako potwierdzenie podałem przykład dowodu Gogacza. Czy jest naukowcem? Jest filozofem? Przeprowadził dowodzenie? Popełnił błędy? Zupełnie nie odnosisz się do tego i piszesz o przekonywaniu ateistów do naszej wiary i sporze z Habermasem. Mylisz chyba dowiedzenie czegoś, z przekonaniem kogoś. Większość dowodów naukowych jest weryfikowalna dla wąskiej grupy specjalistów. Reszta przyjmuje na wiarę, że dowiedziono.
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 02:20 - w odpowiedzi do: circ 18:00

Z linkowanego artykułu:

podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy, które odczytane przez intelekt stają się zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania; naczelne prawa logiczne.

Mądrej głowie dość. Aksjomat matematyczny może być abstrakcją wyrażoną w umownym języku i nie mieć nic wspólnego z realną rzeczą.
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 02:28 - w odpowiedzi do: circ 22:44

Znajdź mi jedno takie zdarzenie gdzie zasada jest dowodem.
Może tu jest pies pogrzebany.

Tu jest pogrzebany mój lapsus językowy. Czepiasz się słówek w zdaniu “dowodem na to, że „jeden to jeden” oraz „zero to zero” jest elementarna zasada tożsamości“. Chodzi o to, że dowodzenie “jeden to jeden” robi się na mocy zasady tożsamości. Sama zasada tożsamości nie mówi nic o “jeden”, jak i nie mówi o “Circ”, a można dowieźć, że Circ to Circ zasadą tożsamości.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 03:08 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:13

Istnienie jednego Boga wykazali już Grecy, jeszcze przed pierwszym dogmatem Kościoła,

Nic podobnego. Arystoteles nie był katolikiem.

Grecy nie wykazali istnienia Boga, oni przyglądali się światu i zadawali sobie pytania i wysnuli taką hipotezę wśród wielu innych. Ta hipoteza dobrze tłumaczyła im rzeczywistość, więc przyjęli ją za pewnik.
Przyjęcie czegoś za pewne to po prostu wybór woli, że wierzę temu a nie czemuś innemu, bo to pierwsze buduje logiczny i niesprzeczny wewnętrznie światopogląd który potwierdza doświadczenie.
Nie jest to jednak dowód naukowy-gdyby był, nie recytowalibyśmy w Kościele na każdej mszy Credo, czyli listę tego w co wierzymy.
Gdyby był naukowy dowód, wiara stałaby się zbędna, nie byłaby wiarą. Mamy więc pewniki-dogmaty, ale nie mamy pewności, musimy powtarzać że w to wierzymy

Na tych przyjętych za Grekami i Objawieniem pewnikach zbudowaliśmy potężną cywilizację, co jest potwierdzeniem tego, że nasza wiara jest dobra. Tak jak na aksjomatach matematycznych (abstrakcjach) zbudowano matematykę która świetnie opisuje prawa realnego świata i można dzięki niej zbudować samochód i lodówkę.

Dlaczego na wszystkich uniwersytetach wykłada się Darwina, skoro mamy wszystkie dowody naukowe (jak twierdzisz)na stworzenie świata przez Boga? Ci naukowcy szczerze wierzą w ewolucję i wszystko im się zgadza, twierdzą też że mają parę dowodów naukowych. Czemu Darwiniści nie uznają dowodzenia Gogacza? Nie czytali jeszcze?
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 03:23 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:28

Chodzi o to, że dowodzenie „jeden to jeden” robi się na mocy zasady tożsamości.

Nie tyle na mocy, co wyprowadza się dowód z zasady tożsamości. Wyprowadzanie wzoru to termin matematyczny- założenie i teza. Każdy krok dowodu musi jasno wynikać z poprzednich lub być przyjętym aksjomatem; rozumowanie nie spełniające tego warunku nie jest dowodem.

Czynimy założenie(czyli przyjmujemy aksjomat)i dalej metodą, jeśli A to B, jeśli B to C itd dochodzimy do tezy.

Ile to lat minęło kiedy się tego uczyłam, w podstawówce chyba.

I właśnie tu psa pogrzebałeś. Nie rozumiałeś co mówiłeś, zresztą często ci się zdarza.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 03:32 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:28

Czepiasz się słówek w zdaniu „dowodem na to, że „jeden to jeden” oraz „zero to zero” jest elementarna zasada tożsamości„.

Fuj ty zakompleksiony kłamczuchu.

Dowodzę ci, że robisz fundamentalne błędy, stąd twoje pokręcenie, a ty mówisz, że ”czepiam się słówek”.

Jesteś arogantem nie zasługującym na naukę.
Rzucam perły przed wieprzka, który podepcze, a potem odwróci się i jeszcze pogryzie.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 03:34

Aha

Pozdrów i ucałuj swoją ukochaną żonę. I przeproś ją za wszystko.
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 12:06 - w odpowiedzi do: circ 03:34

Czy tym, że ja jestem wieprzkiem i zakompleksionym kłamczuchem, kiepskim matematykiem, lub pozdrowieniami dla mojej żony, chcesz udowodnić swoje absurdalne tezy, czy schować fundamentalne błędy pod dywan?
– dogmaty katolickie są konieczne dla uprawiania filozofii – bzdura!
– Kośćiół stwarza dogmatykę – bzdura!
– z “zero to zero” i “jeden to jeden” wynika cała matematyka – bzdura!
– hybrydowe potworki będące miksem definicji dogmatu i aksjomatu – paranoja!
– aksjomaty matematyczne są zawsze wynikiem poznania rzeczywistości – bzdura!
– dogmaty katolickie są jak matematyczne aksjomaty – myląca analogia!

Ja tylko grzecznie zwróciłem Ci na początku uwagę, że głoszenie analogii między katolickimi dogmatami i matematycznymi aksjomatami nie jest dobre, ponieważ to może kogoś zmylić, ale Ty w przeciwieństwie do reszty ludzi “zawsze myślisz całym umysłem”, więc musiałaś uprzeć się, że ta nieszczęsna analogia jest właściwa. W tym uporze zdeformowałaś po drodze znaczenie dogmatu i matematycznego aksjomatu.

Nawet dogmat uznany przez św. Tomasza za podstawowy, że Bóg jest, według Twojej analogii jest aksjomatem. Św. Tomasz doskonale wiedział, że Bóg to objawił, że to jest dogmatem, wiedział też, że różni filozofowie przyjmowali to jako oczywistość, której nie trzeba dowodzić, a jednak niezależnie od Objawienia i przyjmowanej oczywistości, przedstawił swoich 5 dowodów na to, że Bóg jest. Dowodził językiem filozofii, kapewu? Przytoczyłem Ci dowód Gogacza, a Ty w swojej pysze i zaślepieniu upierasz się, że na gruncie filozofii nie da się dowodzić istnienia Boga. Potem piszesz, że ateiści odrzucają takie dowody. Jeśli ja odrzucam jakiś dowód matematyczny lub nawet jego aksjomaty, czy to oznacza, że tego dowodu nie ma? Nie jesteś głupia, więc ściemnianie w tym temacie to raczej zaslepienie pychą albo zwykła hipokryzja.

Swoje wpadki zaciemniasz wielomówstwem. Gdy brakuje argumentów, zmieniasz temat i dowodzisz jakiejś swojej wymyślonej tezy, która ma się nijak do tej będącej przedmiotem sporu. Unikasz wniosków końcowych, które by podsumowały dyskusję, a zamiast tego brniesz w szczegóły lub wrzucasz na wokandę zupełnie nowy problem lub wyciągasz sprawy osobiste. To wszystko świadczy o bałaganie umysłowym lub celowej manipulacji. Jedno i drugie odgradza od poznania prawdy. Jak mówi x.prof. Guz, żeby poznać prawdę rozumem, trzeba rozumować w sposób systematyczny i uporządkowany. Twoje spontaniczne skojarzenia, wrzutki o mojej żonie, o Rosji, zmiany tematów, brak syntezy i wyciągnięcia wniosków, takim systematycznym rozumowaniem nie są.

Niezależnie od tego braku uporządkowania i głoszonych absurdów, z tego, co piszesz, dużo się dowiedziałem i sama polemika z Tobą jest poczuczająca. Za te nauki i poświęcony czas dziękuję Ci, tym bardziej, że na te nauki nie zasłużyłem. Twojego zaproszenia do rynsztoka jednak nie przyjmuję.

Niech Ci Bóg błogosławi, nauczycielko
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 12:35

– dogmaty katolickie są konieczne dla uprawiania filozofii – bzdura!

Tak, są konieczne. Prof. Guz mówi o tym w każdym wykładzie.
Z różnicy dogmatów katolickich i luterańskich wzięła się różnica pomiędzy lubelską Szkołą Filozoficzną a niemiecką (frankfurcką, błędną).
Prof. Guz opowiada, że miał doktoryzować się na Heglu. Kiedy zaczął go czytać nic nie rozumiał. Dopiero jak natknął się na zdanie ”całą moją filozofię nabudowałem na Lutrze” wziął się za czytanie Lutra i znalazł, że Luter zmienił definicje dogmatów Biblii, odrzucił Tomizm i Augustyna, ale Greków nie.
Proszę, posłuchaj od 5 minuty. Luter np. zmienił dogmat o absolutnej dobroci Boga, a z tego rodzi się pokrętna ontologia i antropologia, cała filozofia usprzecznia się wewnętrznie.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 12:41

– Kośćiół stwarza dogmatykę – bzdura!

Nauka Kościoła wyłania z siebie prawidłową dogmatykę. prof. Maryniarczyk którego ci linkowałam pisze jak powstaje dogmat. Miałeś też w pracy magisterskiej z dogmatyki opisane jak dokładnie w praktyce Kościół pisze dogmaty.

A tak tworzy się na tych dogmatach filozofia;

LUBELSKA SZKOŁA FILOZOFICZNA – określenie sposobu uprawiania filozofii realistycznej (klasycznej), wypracowanego w latach 50. XX w. przez grupę filozofów KUL, charakteryzującego się realizmem poznawczym (przedmiotem poznania jest realnie istniejący byt), maksymalizmem (podejmowanie wszystkich egzystencjalnie doniosłych zagadnień), autonomią metodologiczną (wobec nauk przyrodniczo-matematycznych oraz teologii), transcendetalizmem twierdzeń (twierdzenia odnoszą się do całej rzeczywistości), jednością metodologiczno-epistemologiczną (ta sama metoda stosowana w dyscyplinach filozoficznych uprawianych przedmiotowo), spójnością (zagwarantowaną wewnętrzną zbornością przedmiotu) oraz obiektywnością (osiąganą dzięki samozwrotnej sprawdzalności twierdzeń, co uzyskiwane jest przez każdorazowe odnoszenie ich do oczywistości przedmiotowej); nazwa pol. szkoły filozofii realistycznej (klasycznej), która powstała jako odpowiedź na narzucony administracyjnie pol. uczelniom marksizm, a także jako odpowiedź na dominujące w tym czasie inne nurty filozoficzne, jak fenomenologia, egzystencjalizm czy pozytywizm logiczny; w sensie szerokim: środowisko filozoficzne KUL.

Nazwa szkoły i jej założyciele.

Prace dydaktyczno-naukowe zainicjowane na początku lat 50. XX w. na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej KUL przez S. Swieżawskiego, J. Kalinowskiego oraz M. A. Krąpca zostały określone przez Kalinowskiego (od 1957 zamieszkał we Francji) przy okazji omawiania dorobku filozofów KUL, w czasopiśmie „Revue philosophique de Louvain”, jako „ecole philosophique lublinoise” (zob. W kręgu filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, 30).
W ten sposób nazwa „lubelska szkoła filozoficzna” zaczęła funkcjonować na określenie programu nauczania i stylu uprawiania filozofii zapoczątkowanym w latach 50. drugiej poł. XX w. w KUL. W programie tym ukazywano filozofię jako dyscyplinę autonomiczną, posiadającą własny przedmiot, metodę i cel. Sposób uprawiania filozofii oraz jej rozumienie będzie rozstrzygać o przynależności do l. sz. f. – faktycznej lub tylko nominalnej.
Obok tej nazwy pojawiły się inne, stosowane zamiennie z nią: „lubelska szkoła filozofii klasycznej”, „lubelska szkoła filozofii chrześcijańskiej”, „lubelska szkoła”, „polska szkoła filozofii klasycznej”.
L. sz. f. powstała w instytucjonalnych ramach Wydziału Filozofii Chrześcijańskiej (w 1991, zgodnie z postulatem Konstytucji Apostolskiej „Sapientia Christiana”, nazwany Wydziałem Filozofii) KUL, który został erygowany uchwałą Senatu Akademickiego KUL 17 VI 1946, a oficjalną działalność rozpoczął 10 XI 1946. Pierwsze lata funkcjonowania wydziału koncentrowały się na jego organizacji.
Wśród fundatorów szkoły należy wskazać: S. Swieżawskiego, J. Kalinowskiego i M. A. Krąpca. Główny ciężar wypracowania programu filozoficznego szkoły związany jest z pracami Krąpca, on też odcisnął zasadnicze piętno na jej filozoficznym charakterze.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 12:49

W programie tym ukazywano filozofię jako dyscyplinę autonomiczną, posiadającą własny przedmiot, metodę i cel.

Jest to więc filozofia AUTONOMICZNA całkowicie niezależna od innych filozofii, pełna, obejmująca całościowy namysł Kościoła Katolickiego nad prawdą i stworzona na tym co już Kościół odczytał z Biblii i ujął w dogmatach. Jedyna taka na świecie. Dar Polski dla Kościoła Powszechnego. ”Metafizyka” Krąpca została przetłumaczona na 35 języków i uznawana jest za najlepszy podręcznik metafizyki na świecie, a ”Dogmatyka” ks. Bartnika za najlepszy podręcznik dogmatyki katolickiej w Kościele.

Jest to filozofia święta, stworzona dla nauki jako podstawa niezbędna dla jej rozwoju, tworzenia prawa, nauk przyrodniczych, kultury i sztuki i całości ludzkiej wiedzy.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 13:12 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 12:06

– z „zero to zero” i „jeden to jeden” wynika cała matematyka – bzdura!

Tak, bo matematyka zaczyna się od liczb, a aksjomatyka liczb zaczyna się od wyróżnienia aksjomatu o tym że zero to zero, a jeden to jeden i że zero nie równa się jeden. Na podstawie tego mozna dopiero tworzyć zbiór punktów osi liczbowej i wyprowadzać działania dodawania, odejmowania, mnożenia i dzielenia metodą jeśli A to B itd.

1.1 Aksjomatyka liczb rzeczywistych
Pojęcia pierwotne teorii liczb rzeczywistych są następujące: dany jest
zbiór liczb rzeczywistych R z dwoma wyróżnionymi elementami, 0 i 1
(przy czym 0 nie równa się 1), relacja nierówności< , oraz dwa działania, dodawanie i mnożenie, przypisujące każdej parze liczb x;y 2 R ich sumę x + y oraz iloczyn x y= xy.

http://www.mimuw.edu.pl/~pawelst/analiza/Analiza_Matematyczna_1/Notatki_itp./Archiwum_files/skryptAM1-2010-11-ver01.008.pdf

I tak samo dogmatyka Kościoła zaczyna się od;
1. JEST Jeden Bóg.
2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym [zero-jedynkowym= tak, tak, (nie równa się) nie nie] jak w matematyce i informatyce.

To są aksjomaty wstępne, bo miłosierdzie wyprowadza się później, na poziomie innej matematyki- mówię to oczywiście symbolicznie, ale jest tu analogia, bo matematyka w pewnym sensie odwzorowuje rzeczywistość Stworzenia, a przynajmniej nie może być sprzeczna z całością prawdy, bo prawda jest niesprzeczna wewnętrznie (to pierwszy aksjomat Arystotelesa)
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 13:14

Jesteś tumanem. Po co ja to do ciebie piszę?
Nie wiem.
Boże, oświeć go.
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 18:35 - w odpowiedzi do: circ 12:35

– dogmaty katolickie są konieczne dla uprawiania filozofii – bzdura!

Tak, są konieczne. Prof. Guz mówi o tym w każdym wykładzie.

Gdybym nie znał wykładów ks.prof. Guza to może dałbym się nabrać na takie gadki.

Arystoteles był filozofem? Tak. Znał jakiś katolicki dogmat? Nie. Tyle w temacie.

Poczytaj sobie lepiej Krąpca “O rozumieniu filozofii” i nie mieszaj ludziom w głowach. Twoje wnioski na podstawie kilku zdań x.prof Guza są nieuprawnione i błędne. Skoro Guz studiował Hegla, a Hegel czerpał jawnie z teologii Lutra, Guz sięgnął do Lutra, bo on wyjaśniał Hegla.
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 18:46 - w odpowiedzi do: circ 12:41

– Kośćiół stwarza dogmatykę – bzdura!

Nauka Kościoła wyłania z siebie prawidłową dogmatykę…

W całym cytowanym przez Ciebie tekście nie ma zdania, które potwierdzałoby stwarzanie dogmatów przez Kościół. Ja cytowałem Ci zdania np. bp. Lisowskiego, z których wynika jednoznacznie, że dogmaty są poznaną prawdą. Nie da się stwarzać prawdy. Ty upierasz się przy swoim i cytujesz obszerne fragmenty, które tego w żaden sposób nie potwierdzają. Czy to metoda znanego Niemca na tworzenie prawdy przez powtórki?
Odpowiedz

Poruszyciel

8 sierpnia 2014 godz. 18:47 - w odpowiedzi do: circ 13:14

Jesteś tumanem. Po co ja to do ciebie piszę?

Jestem tumanem i grzesznikiem, wszystko się zgadza, ale powtarzanie tego przez Ciebie jest już nudne i niczego nie wnosi.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 21:11

Arystoteles był filozofem? Tak. Znał jakiś katolicki dogmat? Nie. Tyle w temacie.

Ręce opadają.

Nie podejmuję się dalej.

Teraz nich się Markul męczy.

Człowieku, ty nie jesteś w stanie zrozumieć co to jest dogmat.
Odpowiedz

circ

8 sierpnia 2014 godz. 21:12

Proszę, by ludzie którzy pojęcia nie mają i nie umieją korzystać z googli nie zaczepiali mnie.
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 01:35 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 18:46

W całym cytowanym przez Ciebie tekście nie ma zdania, które potwierdzałoby stwarzanie dogmatów przez Kościół. Ja cytowałem Ci zdania np. bp. Lisowskiego, z których wynika jednoznacznie, że dogmaty są poznaną prawdą. Nie da się stwarzać prawdy.

Prawdy się nie tworzy, ale Kościół tworzy dogmaty(poznane prawdy ujęte w formuły słowne), one wyłaniają się z wiary(która rodzi się ze Słowa) i są przyjmowane na wiarę.
Czytałeś link o tworzeniu Dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Maryi? (nie chodzi o poczęcie Syna Bożego, ale Maryi, Jego Matki)
http://niepokalanegopoczecia.pl/c24i326/aktualnosci-dogmat.html

Patrz więc jak Kościół tworzy dogmat;

Patrząc na wielowiekowy rozwój teologii możemy stwierdzić, że Kościół mógł wprawdzie ogłosić ten dogmat u schyłku średniowiecza, ale ograniczył się jedynie do zakazu publicznych wystąpień przeciw nauce o Niepokalanym Poczęciu. Trudności teologiczne ustąpiły same. Ogłaszanie dogmatów jest związane ze sprostowaniem lub potępieniem błędów przeciwko wierze, natomiast tutaj jest to wyjątek, gdyż Pius IX ogłosił nowy dogmat nie będąc zmuszony koniecznością wyjaśniania lub obrony czegokolwiek. Uroczystego ogłoszenia bulli dokonał papież Pius IX 8 grudnia 1854 r. Wcześniej w Encyklice Ubi primum, wydanej 2 lutego 1849 r. papież zapytuje biskupów całego świata, jak oni i ich duchowieństwo ustosunkowują się do prawdy o Niepokalanym Poczęciu i co sądzą o zdefiniowaniu dogmatycznym tej prawdy. Na 603 biskupów 12 nie odpowiedziało, 546 hierarchów prosiło o głoszenie dogmatyczne, natomiast 12 również się zgodziło, ale z prośbą o nie traktowanie opinii przeciwnej jako heretyckiej. Zaledwie 29 biskupów było przeciwnych dogmatyzacji, w czym 24 z racji złej chwili na ogłoszenie. Zatem gdy zdecydowana większość wypowiedziała się pozytywnie, papież przystąpił do tworzenia projektu bulli, a następnie ogłosił definitywnie dogmat o zachowaniu Maryi od grzechu pierworodnego[2].

Wyniki ankiety Piusa IX, a także tzw. fakt Kościoła, uznającego powszechnie tajemnicę Niepokalanego Poczęcia dała papieżowi powód do stwierdzenia, że w tej sprawie panuje w Kościele jednomyślność. Taka metoda jest zwana metodą dogmatyczną, gdyż bierze za punkt wyjścia wiarę Kościoła wyrażającą się w nauczaniu pasterskim jak i w powszechnej zgodzie wiernych. Ta zgoda jest kryterium, dla którego można twierdzić, że dana prawda należy do Objawienia Bożego. Podporą jest wiara w to, że Zbawiciel wyposażył swój Kościół w charyzmat nieomylności[3]: Kościół Katolicki ustawicznie pouczany przez Ducha Świętego jest ostoją i utwierdzeniem prawdy. A właśnie ten Kościół wielorakim sposobem i wymownymi czynami z dnia na dzień nie przestawał nigdy wyjaśniać, nauczać i ugruntowywać przeświadczenia o pierworodnej niewinności tej Bożej Dziewicy, która to niewinność jest nieodłączna od Jej zadziwiającej świętości i wspaniałej godności jako Bogurodzicy. Naukę zaś tę uważał Kościół za przekazaną Mu przez boga i zawartą w depozycie niebieskiego Objawienia. Nauka ta bowiem była uznawana od najdawniejszych czasów i zakorzeniła się głęboko w umysłach wiernych, a starania i zabiegi zwierzchników Kościoła wspaniale ją rozkrzewiały po całym świecie katolickim. A przeto sam Kościół św. najwidoczniej o niej świadczył, skoro nie wahał się tejże Dziewicy Poczęcie czynić przedmiotem publicznej czci i wysławiania[4]. Teologowie przygotowujący tekst bulli argumenty z Pisma św. i Tradycji wysunęli na pierwsze miejsce, jednakże podczas sesji komisji przygotowawczej, odbytej w dniach 20 – 24 listopada 1854 r. postanowiono, głównie dzięki bp. J. Malou wysunąć na pierwsze miejsce właśnie fakt Kościoła, który był w posiadaniu tej prawdy, a czego wyrazem jest święto Poczęcia Maryi od dawna w Kościele obchodzone[5].

W bulli ogłaszającej dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny papież Pius IX pisze tak: ogłaszamy, orzekamy i definiujemy, że

http://niepokalanegopoczecia.pl/c24i326/aktualnosci-dogmat.html
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 01:55

Kościół tworzy więc dogmaty, czy nie?

Myślisz, że wystarczy Objawienie, a już Poruszyciel jest mądry jak sam papież?

Pisarz i laureat pokojowej Nagrody Nobla, Elie Wiesel, zwrócił się do republikańskiego kandydata na prezydenta Mitta Romney’a, aby członkowie jego kościoła mormońskiego nie chrzcili pośmiertnie Żydów, ofiar Holokaustu – poinformował dziennik “Washingon Post”.
Kościół mormoński (oficjalna nazwa: Kościół Chrystusowy Świętych Dni Ostatnich) nazywa siebie chrześcijańskim.

Skąd wiemy, że mormoni to sekta? Bo mamy dogmaty i możemy porównać czy ich nauka jest niesprzeczna z dogmatami KK.

dogmaty są poznaną prawdą. Nie da się stwarzać prawdy. Ty upierasz się przy swoim i cytujesz obszerne fragmenty, które tego w żaden sposób nie potwierdzają. Czy to metoda znanego Niemca na tworzenie prawdy przez powtórki?

Nam wyszło z Objawienia i poznanej prawdy że Maryja została niepokalanie poczęta.
Im wyszło z Objawienia i poznanej prawdy, że należy chrzcić pogan po śmierci.

Mormoni wierzą, że ich Kościół dysponuje misjonarzami w “świecie duchów”, którzy są zajęci szerzeniem ewangelii Mormona zmarłym – tym, którzy jeszcze jej nie otrzymali. Jeżeli zmarły chce wstąpić w szeregi wyznawców jest zobowiązany do przestrzegania wszystkich zaleceń, z których jednym jest chrzest wodny. Stąd potrzeba pełnomocnictw do odbioru tego sakramentu tu na ziemi.

Jednego i drugiego nie ma bezpośrednio w Biblii. Obydwa więc Kościoły namyśliły się nad Objawieniem i stworzyły różne dogmaty.
My wiemy że nasz jest prawdą, oni wiedzą, że ich jest prawdą.

Obal ich dogmat jeśli potrafisz.
Odpowiedz

Poruszyciel

9 sierpnia 2014 godz. 02:47

Niewiasto, cytowałem Tobie polskich dogmatyków, którzy wyjaśniają, czym jest dogmat wiary. W swojej pysze zignorowałaś to, bo sama wiesz lepiej, a piszesz bzdury o stwarzaniu dogmatów. Teraz to zmieniłaś na tworzenie dogmatów, co jest również błędne, bo Kościół nie tworzy dogmatów i nie jest ich twórcą. Możesz co najwyżej powiedzieć (używając Twoich słów), że tworzy formuły słowne, które ujmują dogmat. Z kolei twierdziłaś, że nie rozumiem, czym jest dogmat, choć nie byłaś w stanie zanegować żadnego mojego zdania w tym temacie ani zdań cytowanych dogmatyków, więc by to uzasadnić, stosowałaś tupanie, scenki z opadaniem rąk, rozpaczą do tyłu, rozpaczą do przodu i odsyłaniem do googli.

Teraz piszesz “Patrz więc jak Kościół tworzy dogmat”, a lepiej by brzmiało nieco skromniej “Patrzę więc jak Kościół tworzy dogmat”. Jaki wniosek z tego patrzenia wynika? Na razie żaden. Ciągle jesteś przy tworzeniu dogmatu, a nawet ponownie wróciłaś do ich stwarzania. Myli ci się stwarzanie z tworzeniem. Nie odróżniasz dogmatu od jego dogmatycznej definicji. One nie są tożsame, bo powtarzam po raz n-ty, że dogmat jest niezmienny, bo jest prawdą, a te definicje zmieniają się i są tłumaczone, bo jedynie wyrażają tę prawdę.

Skoro odrzucasz cytowane wyjaśnienia polskich dogmatyków, czym są dogmaty wiary podane przez Kościół do wierzenia, zdanie “Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia” można uznać za czczą deklarację. Ja z kolei jestem tumanem, który też nie jest w stanie zrozumieć, czym są dogmaty, więc Deklaracja Wiary Legionisty w zaproponowanej postaci traci sens. Chyba takich tumanów jest więcej, bo mało kto z Legionistów zadeklarował wiarę, albo jest w deklaracji jakaś wajcha.

Warunkiem koniecznym dla Legionisty stała się teraz umiejętność korzystania z Googli, więc Deklaracja Wiary Legionisty powinna brzmieć raczej tak:
Wierzę w to, co Google podaje do wierzenia.

Do deklaracji warto by załączyć jakąś instrukcję obsługi, żeby nie wykluczać mniej kumatych.
Odpowiedz

Poruszyciel

9 sierpnia 2014 godz. 02:57

Właściwie to należało wyjaśnić już w notce lub zapytać w pierwszym komentarzu.
PO CO powstała ta deklaracja?

Co wynika z tego, że ktoś z blogerów podpisze się pod taką deklaracją, albo nie podpisze się. Zobacz, np. inteligentny i błyskotliwy Zapinio nie deklaruje za jej pomocą wiary, a ja sowiecki agent i betonowy tuman złożyłem deklarację wiary. To chyba źle świadczy o tej deklaracji, no nie? Coś z nią jest nie tak.
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 04:22

Skoro odrzucasz cytowane wyjaśnienia polskich dogmatyków, czym są dogmaty wiary podane przez Kościół do wierzenia, zdanie „Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia” można uznać za czczą deklarację.

Gdzie ja powiedziałam, że odrzucam wyjaśnienia polskich dogmatyków czyli uważam je za fałszywe?
My rozmawiamy o zupełnie różnych rzeczach. Ja mówię o tym jak powstaje dogmat.

Oto widzimy, jak tworzył się dogmat i w końcu został stworzony;

Uroczystego ogłoszenia bulli dokonał papież Pius IX 8 grudnia 1854 r. Wcześniej w Encyklice Ubi primum, wydanej 2 lutego 1849 r. papież zapytuje biskupów całego świata, jak oni i ich duchowieństwo ustosunkowują się do prawdy o Niepokalanym Poczęciu i co sądzą o zdefiniowaniu dogmatycznym tej prawdy. Na 603 biskupów 12 nie odpowiedziało, 546 hierarchów prosiło o głoszenie dogmatyczne, natomiast 12 również się zgodziło, ale z prośbą o nie traktowanie opinii przeciwnej jako heretyckiej. Zaledwie 29 biskupów było przeciwnych dogmatyzacji, w czym 24 z racji złej chwili na ogłoszenie. Zatem gdy zdecydowana większość wypowiedziała się pozytywnie, papież przystąpił do tworzenia projektu bulli, a następnie ogłosił definitywnie dogmat o zachowaniu Maryi od grzechu pierworodnego[2].

Odpowiedz mi więc na pytania;
1. Czy ten dogmat został stworzony w Kościele, czy jak to inaczej nazwiesz?
Nie było i jest. Sam się stworzył, napisał, ogłosił? Czy Kościół go zdefiniował, orzekł i ogłosił? Co to znaczy, że Kościół go zdefiniował?
Tego nie było w Biblii, i również umysł ludzki nie mógł tej prawdy poznać sam z siebie. Skąd się wziął, jak nie to, co pisze tekst, że wyłonił się z wiary ludu Kościoła i przez akt wiary wielu umysłów został przyjęty? Dowodzenie nastąpiło później i nie było objęte nieomylnością.

Piszesz;

Zauważ też, że dogmat jest nowym słowem, więc i jego definicja jest czymś nowym. Kiedyś nie było słowa dogmat i jego definicji, a dogmaty były. To dowodzi tego, że czym innym są słowa i ich definicje, a czym innym pojęcia i sądy, będące wynikiem poznania.

Były, ale właśnie poznanie trzeba było ująć w słowa i definicje. I O TYM rozmawiamy.

Z twojego cytatu;

bp. Lisowski: Jednak w Piśmie św. i w Tradycji nie ma prawd wiary ułożonych systematycznie i w formie naukowej, dlatego Kościół, wyjaśniając prawdy wiary swym wiernym i broniąc je przed atakami niewiernych, musiał je koniecznie uporządkować i ująć w formę naukową,

I o tym tylko mówię, o tworzeniu formy naukowej dogmatu. A ty mówisz o tym że poznanie jest pierwsze. Jest, ale nie o tym tu mówimy. Mówimy tu o sformułowaniach takich jak to poniższe, bo własne deklaracje by je wypowiedzieć trzeba ubrać w jakąś formę, tak? Górzyńskiemu zajęło to ponad stronę na przykład. A mnie wystarczy to jedno zdanie. Tobie jak widać nie, bo zrobiłes dodatki.

Mówię więc, że;

Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

Iza Rostworowska

Zauważ, że ja nie napisałam wierzymy, ale napisałam ”wierzę” i złożyłam swój podpis.

A ty nie wiem po co dodałeś, że;

Nie wierzę wszystkiemu, co Legioniści podają do wierzenia.

Czy ja ci coś podaję do wierzenia? Ja tylko wyraziłam MOJĄ wiarę w ten sposób. Nie wolno mi?

Po co dalej pytasz i kogo pytasz;

2. Czy to jest reguła?

Jakie masz podstawy do tak prowokacyjnych pytań?
Dałam ci do tego powód tym jednym zdaniem?

Dlaczego robisz tu takie prowokacje które ulęgły się z twoich podejrzeń i w twojej osobistej wyobrażni produkującej domniemania nie mające żadnego oparcia w zaistniałych faktach i aktach?
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 04:40 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:57

Właściwie to należało wyjaśnić już w notce lub zapytać w pierwszym komentarzu.
PO CO powstała ta deklaracja?

Po to, że dziś świat potrzebuje świadectwa.
A ty myślałeś że po co innego?

Powstała po to, by dołączyć do grup katolików które na popsucie czasów odpowiedziały Deklaracją Wiary. Powstała też jako odpowiedź na Apel prof. Wandy Półtawskiej.
Nikt nikogo nie zmusza do zadeklarowania wiary, nawet Bóg.
Każdy czyni to z własnej potrzeby. I chyba nie musimy się z tego tłumaczyć.

Co wynika z tego, że ktoś z blogerów podpisze się pod taką deklaracją, albo nie podpisze się. Zobacz, np. inteligentny i błyskotliwy Zapinio nie deklaruje za jej pomocą wiary, a ja sowiecki agent i betonowy tuman złożyłem deklarację wiary. To chyba źle świadczy o tej deklaracji, no nie? Coś z nią jest nie tak.

Jeśli uważasz, że nic z tego nie wynika, milcz po prostu, jak zapinio.
Ja nie zadaję sobie pytania dlaczego ktoś nie podpisał się pod moją deklaracją, bo taką ciekawość umysłu mam za pokusę sądu i odsuwam ją gdyby przyszła.

Mam prawo zadeklarować własną wiarę pierwszym zdaniem z Działu “Wiara” ze Słownika zagadnień omawianych w “Katechizmie Kościoła Katolickiego”;

KKK 1842 Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia.
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 04:44 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:57

To chyba źle świadczy o tej deklaracji, no nie? Coś z nią jest nie tak.

Jesteś człowiekiem zepsutym.
Po co?
Odpowiedz

Poruszyciel

9 sierpnia 2014 godz. 14:27 - w odpowiedzi do: circ 04:22

Gdzie ja powiedziałam, że odrzucam wyjaśnienia polskich dogmatyków czyli uważam je za fałszywe?

Gdybyś czytała uważnie, nie pytałabyś, bo odpowiedź masz w tym samym komentarzu, na który odpowiadasz: “cytowałem Tobie polskich dogmatyków, którzy wyjaśniają, czym jest dogmat wiary. W swojej pysze zignorowałaś to, bo sama wiesz lepiej, a piszesz bzdury o stwarzaniu dogmatów”. Ignorujesz ich wypowiedzi i piszesz swoje, które są sprzeczne z ich wypowiedziami.

Odpowiedz mi więc na pytania;
1. Czy ten dogmat został stworzony w Kościele, czy jak to inaczej nazwiesz?
Nie było i jest. Sam się stworzył, napisał, ogłosił? Czy Kościół go zdefiniował, orzekł i ogłosił? Co to znaczy, że Kościół go zdefiniował?

Nie, nie został stworzony. Przeczytaj 10 razy zasadę św. Tomasza o rozwoju dogmatów: “Kościół dogmatów nie stwarza, ale ze skarbnicy objawienia czerpie prawdy wiary, przyobleka je w szatę dogmatu i podaje je wiernym do wierzenia”. Czy Ty uznasz w końcu zasadę niesprzeczności? “Kościół stwarza” i “Kościół nie stwarza” to są dwa sprzeczne ze sobą zdania, więc nie mogą być oba prawdziwe. Pierwsze głosi Circ, a drugie głosi św. Tomasz. Ktoś z nich wciska kit. Uwierzenie Tobie byłoby sprzeczne z moją deklaracją wiary złożoną pod Twoją notką. To, co głosisz, jest sprzeczne z Twoją deklaracją wiary, bo bardziej wierzysz sobie samej niż cytowanym dogmatykom, św. Tomaszowi i Kościołowi.

A ty nie wiem po co dodałeś, że;
Nie wierzę wszystkiemu, co Legioniści podają do wierzenia.

Masz wyżej uzasadnienie. Po to, że Przewielebna Legionistka głosi czasami nauki sprzeczne z nauczaniem Kościoła, a jeszcze częściej postępuje niezgodnie z jego nauczaniem. Stosuje podwójną miarę, inną do siebie, a inną do swoich rozmówców. Faryzeizm to nie jest cnota.

Czy ja ci coś podaję do wierzenia? Ja tylko wyraziłam MOJĄ wiarę w ten sposób. Nie wolno mi?

To jest obłudne twierdzenie, ponieważ zatytułowaś notkę “Deklaracja Wiary Legionisty”, czym implicite a nawet wprost proponujesz ją wszystkim Legionistom. Zmień tytuł na “Moja Deklaracja Wiary” i wtedy Twoje tłumaczenie będzie ok.

To chyba źle świadczy o tej deklaracji, no nie? Coś z nią jest nie tak.

Jesteś człowiekiem zepsutym.

To było pisane przeze mnie już żartem, w kontekście żartobliwej deklaracji “Wierzę w to, co Google podaje do wierzenia.” oraz zabawnej sytuacji, że jedyni katolicy na Legionie (Twój podział) jak Zapinio nie deklarują swojej Wiary Legionisty w Kościół katolicki, a czyni to luterski heretyk, przedszkolak, zdrajca, sowiecki agent, idiota, tuman, kłamczuch, czyli człowiek zepsuty. Jego deklaracja wiary jest jednak niczym wobec tego, że nie wie, jak coś wyszukać w Googlach. Gdybyś wymagała od swoich rozmówców deklaracji wiary, jeszcze by to miało jakiś sens, choć przeczyłoby ewangelizacji, ale to, że warunkiem koniecznym jest umiejętność korzystania z Googli, jest kompletną paranoją.
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 16:10 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:27

Nie, nie został stworzony. Przeczytaj 10 razy zasadę św. Tomasza o rozwoju dogmatów: „Kościół dogmatów nie stwarza, ale ze skarbnicy objawienia czerpie prawdy wiary, przyobleka je w szatę dogmatu i podaje je wiernym do wierzenia”.

A co to znaczy przyobleka (prawdy wiary)?
Zdefiniuj mi to przyoblekanie. Jest to czynność czyli tworzenie, czyli stwarzanie czy nie? Artykułowanie prawdy daje nam dogmat. Ta artykulacja to czynność, działanie, stwarzanie.
Jak maluję na obrazie Matkę Bożą to tworzę, stwarzam jej obraz, przyoblekam Matkę Bożą w formę. Kiedy ten obraz jest poświęcony i powieszony w Kościele, Kościół podaje nam go do wierzenia i kultu. A ty się upierasz, że wierzysz w Matkę Bożą nie w obraz bo olewasz malarza. I jeszcze mówisz, że obraz nie jest stworzony, bo pierwsza była Matka Boża. Możesz i tak, po protestancku tylko po co? Dla samego protestu?

Uwierzenie Tobie byłoby sprzeczne z moją deklaracją wiary złożoną pod Twoją notką.

Jeśli wypowiesz, że wierzysz w zdanie poniżej

Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

Przecież to zdanie z Katechizmu. Tam nic nie ma o circ.

Tam nie jest napisane ”wierzę w to w co wierzy circ”

Jakim cudem wyszło ci to drugie?

Wytłumacz mi to.
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 16:22 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:27

To było pisane przeze mnie już żartem, w kontekście żartobliwej deklaracji „Wierzę w to, co Google podaje do wierzenia.” oraz zabawnej sytuacji, że jedyni katolicy na Legionie (Twój podział) jak Zapinio nie deklarują swojej Wiary Legionisty w Kościół katolicki, a czyni to luterski heretyk, przedszkolak, zdrajca, sowiecki agent, idiota, tuman, kłamczuch, czyli człowiek zepsuty. Jego deklaracja wiary jest jednak niczym wobec tego, że nie wie, jak coś wyszukać w Googlach. Gdybyś wymagała od swoich rozmówców deklaracji wiary, jeszcze by to miało jakiś sens, choć przeczyłoby ewangelizacji, ale to, że warunkiem koniecznym jest umiejętność korzystania z Googli, jest kompletną paranoją.

Tak, trzeba być idiotą by robić takie piętrowe i nieśmieszne ”żarty” ze zdania z Katechizmu Kościoła. I co mają tu google do rzeczy?

Zapinia nie musze pytać bo wiem, że on też wierzy w to co Kościół podaje do wierzenia. Każdy katolik przyjmuje Katechizm na wiarę, choć nie każdy głośno to deklaruje, choć Wanda Półtawska wezwała właśnie do głośnych deklaracji, w obliczu szerzącego się pogaństwa.

Gdybyś wymagała od swoich rozmówców deklaracji wiary, jeszcze by to miało jakiś sens, choć przeczyłoby ewangelizacji, ale to, że warunkiem koniecznym jest umiejętność korzystania z Googli, jest kompletną paranoją.

Deklaracja Wiary ma to do siebie, że jej się nie wymaga, choć na Legion zapraszaliśmy z Markulem katolików, a to daje nam prawo zapytać o wiarę.
Założyliśmy domyślnie, że nikt tu wiary się nie zaprze. Ewangelizacja zaś to pogłębianie rozumienia Słowa.
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 16:59 - w odpowiedzi do: circ 16:10

Jesteś komunistą.

Komunista mówi ”wszyscy wierzymy Leninowi”

Katolik mówi;- Ja wierzę w to co Kościół podaje”.

Na tym polega Deklaracja Wiary. Każdy mówi Ja wierzę, a ponieważ mówi to wielu ludzi i wierzą oni nie sobie, ale Kościołowi, to są jednością.

Po coś ty tu przyszedł? Siać zamęt? Oprotestowywać wiarę Kościoła?
Stawiać na swoim ?
Odpowiedz

circ

9 sierpnia 2014 godz. 17:01

Personalizm chrześcijański

Termin “personalizm” wywodzi się od łacińskich słów: persona – osoba oraz personalis – osobowy. Jest to kierunek we współczesnej filozofii i kulturze, który głosi pełną afirmację osoby ludzkiej i jej dobra. Najbardziej rozwiniętą postać współczesnego personalizmu prezentuje filozofia chrześcijańska, której przedstawicielem był również Sługa Boży Jan Paweł II.

Chrześcijański personalizm zakłada prymat osoby ludzkiej tj. stawianie osoby ludzkiej ponad porządkiem natury. Już w Encyklice “Mater et Magistra” Jan XXIII pisał, iż: “konieczną podstawą, przyczyną i celem wszystkich instytucji społecznych są poszczególni ludzie, zdolni z natury do życia społecznego i wyniesieni do porządku tych wartości, które naturę przewyższają i przezwyciężają” (MM,219). Z kolei Sobór Watykański II w Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym głosi: “wszystko, co jest na ziemi, powinno być odnoszone do człowieka jako do jego centrum i punktu szczytowego wszelkiego istnienia” (KDK,12).

Podstawą chrześcijańskiej zasady personalizmu jest rozumienie istoty osoby ludzkiej. Jan Paweł II rozumiał człowieka jako istotę złożona z elementu cielesnego i elementu duchowego, pozostających ze sobą w tak ścisłym związku, iż nie można ich rozdzielić. Jednakże to element duchowy, który spaja oba elementy, decyduje o integralności człowieka i sprawia że człowiek staje się osobą. Jako osoba, człowiek przekracza otaczającą go rzeczywistość i poszukuje odniesień do Boga. Człowiek jest jednocześnie wyposażony w rozum i wolną wolę, co pozwala mu mieć świadomość posiadania siebie i decydowania o sobie.

Jako osoba, człowiek jest jedyną i niepowtarzalną wartością. Wartość osoby ludzkiej na gruncie Katolickiej Nauki Społecznej określa się jako “godność osobowa”. Jest ona konsekwencją uznania boskiego pochodzenia człowieka, jego boskiego podobieństwa i faktu odkupienia go przez śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.

Wobec takiego ujęcia osoby ludzkiej – jako wartości najważniejszej w świecie i przekraczającej sobą wymiar przyrodzony – przysługuje osobie szereg praw, które wynikają z jej godności, a zarazem tą godność zabezpieczają. Można ogólnie wskazać, że są to prawa człowieka, które są powszechne i nienaruszalne.

Istotę zasady personalistycznej ujął papież Jan XXIII, pisząc: “Wszelkie współżycie ludzi, jeżeli chcemy, aby było dobrze zorganizowane i rozwijało się pomyślnie, musi opierać się na podstawowej zasadzie, że każdy człowiek jest osobą …”(PT,9). Myśl tę rozwija Jan Paweł II w sposób następujący: “Podstawą i celem porządku społecznego jest osoba ludzka jako podmiot niezbywalnych praw, których nie otrzymała z zewnątrz, lecz które wypływają z jej natury: nic i nikt nie może ich zniszczy, żadna zewnętrzna siła unicestwić, bowiem ich korzenie tkwią w tym, co jest najgłębiej ludzkie. Analogicznie osoba ludzka jest czymś, co wyrasta ponad uwarunkowania społeczne, kulturalne i historyczne, bowiem właśnie człowiek, istota obdarzona duszą, dąży do celu, który pozostaje transcendentny wobec zmiennych warunków jego egzystencji. Żadna ludzka władza nie może się przeciwstawiać realizacji człowieka jako osoby” (Orędzie na Światowy Dzień Pokoju, 1988,1).

Zasada personalizmu oznacza więc z jednej strony, iż wszelkie społeczności, realizując dobro wspólne wszystkich swoich członków, muszą podporządkować je pełnej realizacji osoby ludzkiej, zaś z drugiej strony oznacza, że osoba nie może się zrzec własnej natury i godności, gdyż otrzymała ją od Boga.

Zasada personalizmu zakłada, iż człowiek i jego życie stanowią wartość najważniejsza, dlatego stojąc na straży tej zasady Kościół w sposób stanowczy i zdecydowany opowiada się za obroną życia ludzkiego zagrożonego współcześnie różnorodnymi zjawiskami cywilizacji. Katolicka Nauka Społeczna wskazuje zatem na zasadę personalizmu jako na zasadę naczelną. To właśnie w zasadzie personalizmu biorą swoje źródło pozostałe zasady społeczne Katolickiej Nauki Społecznej…..

http://www.parafia-jozef.rzeszow.opoka.org.pl/zasady.html
Odpowiedz

Poruszyciel

9 sierpnia 2014 godz. 23:47 - w odpowiedzi do: circ 16:10

Stoi przed Tobą słoń, a Ty udajesz, że nic nie widzisz. To ślepota lub hipokryzja. W przytoczonej zasadzie św. Tomasza wytłuściłem poprzednio zdanie sprzeczne z Twoją tezą. Uczynię to ponownie.
Circ: Kościół stwarza dogmaty
św. Tomasz: Kościół nie stwarza dogmatów
Kto głosi nieprawdę? Tak tak, nie nie. Z relatywistami lub głupcami (na jedno wychodzi), którzy nie uznają zasady niesprzeczności, ustalenie czegokolwiek jest niemożliwe i jak pokazuje ta dyskusja to ustalanie jest sporym marnowaniem czasu.

Zdefiniuj mi to przyoblekanie. Jest to czynność czyli tworzenie, czyli stwarzanie czy nie?

A Ty zdefiniuj mi manipulowanie, bo na pewno nie jest to wnioskowanie. Chociaż sprawdźmy dla pewności: oddawanie moczu jest czynnością, czyli tworzeniem, czyli stwarzaniem. Wszyscy jesteśmy stwórcami! Dech zapiera, staliśmy się bogami! To nie jest katolicka optyka, i jest fałszywa, więc to nie jest wnioskowanie prowadzące do prawdy, lecz gra słów zaciemniająca obraz i prowadząca na manowce.

Możesz i tak, po protestancku tylko po co?

Rozmawiasz sama ze sobą lub ze swoim demonem, nauczycielko.

Uwierzenie Tobie byłoby sprzeczne z moją deklaracją wiary złożoną pod Twoją notką.

Jeśli wypowiesz, że wierzysz w zdanie poniżej
Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.
Przecież to zdanie z Katechizmu. Tam nic nie ma o circ.
Tam nie jest napisane ”wierzę w to w co wierzy circ”
Jakim cudem wyszło ci to drugie?
Wytłumacz mi to.

To, co nazywasz cudem, jest elementarną klasyczną logiką. Zdanie “Wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia” było pierwszym zdaniem, jakie wypowiedziałem. Ono wyraża moją wiarę w Święty Kościół i bezgraniczną ufność w Jego głowę. W powyższym przykładzie Anielski Doktor Kościoła (św. Tomasz) głosi, że Kościół nie stwarza dogmatów. Ty głosisz coś sprzecznego ze św. Tomaszem, że Kościół stwarza dogmaty. Sprzeczność jest fałszem, a szlachetny umysł zawsze łaknie prawdy, więc któryś z tych sądów musi odrzucić, zgodnie z zasadą niesprzeczności. Odrzucenie tego, co o dogmatach mówi Kościół byłoby sprzeczne z moją deklaracją wiary i moim sumieniem. Odrzucam więc Twoją herezję, a Ty się jej trzymasz, co jest sprzeczne z Twoją deklaracją, że wierzysz Kościołowi.

Jesteś komunistą.
Komunista mówi ”wszyscy wierzymy Leninowi”

To już było. Zapomniałem, że jestem także marksistą i komunistą ;-) lecz ja powiedziałem “Wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia”. “Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?”

Za wklejkę o personalizmie dziękuję, choć słabo pasuje do dyskusji o dogmatach wiary.

Wiesz co, kłapiesz teraz bezmyślnie paszczą jak rozjuszona bestia, która nie może dosięgnąć swojej ofiary. Zostałaś kiedyś porównana do modliszki i teraz widzę, że była to trafna przenośnia, bo puszczasz feromony, przyciągasz do siebie cały legion ludzi swoją zjawiskowością, rozbudzasz w nich nadzieję, pokazując bramy raju, wchodzisz w intymną relację, a gdy przestają Ciebie adorować, gryziesz po najczulszych miejscach, znieważasz, obmawiasz i starasz się odgryźć głowę. W tym seansie destrukcji nie ma wtedy prawdy i miłości, a jest jakieś niewytłumaczalne zaślepienie i zwodzenie. Czuć swąd szatana i wpływ złego ducha. Wir modlitewny powinien modlić się w Twojej intencji.

Moja wiedza jest ułamkiem Twojej, moja odwaga jest ułamkiem Twojej, moja pracowitość jest ułamkiem Twojej, mój wiek jest ułamkiem Twojego. Chcę być Twoim uczniem, bo masz tyle do zaoferowania ludziom i Polsce, więc naprawdę żal mi patrzeć, jak to się marnuje w tych seansach destrukcji jak wyżej. Już cały Legion od Ciebie uciekł. Według Ciebie byli głupcami i nie nadawali się, lecz ja poszukałbym jeszcze innej przyczyny i starał się ją usunąć, jak dobry lekarz, leczący przyczyny, a nie objawy. Spróbuj lekarstwa o.Kozłowskiego: “Panie, spraw, aby z tych, których mi dałeś, nikt nie zginął”. Asadow ma do Ciebie anielską cierpliwość i wyrozumiałość. Naprawdę podziwiam go za to. Nawet dobro portalu dla Ciebie poświęcił. Powtarzasz publicznie i wielokrotnie, ile on Tobie zawdzięcza, a nie widziałem wdzięczności dla jego poświęcenia. Niewdzięczność jest dzisiaj niestety powszechnym grzechem. Za o.Kozłowskim “postawa wdzięczności prowadzi do pomnożenia miłości w sercu człowieka. W niej wyraża się nasza pokora wobec Pana i Stwórcy”, a nawet uważa, że niewdzięczność była u podłoża grzechu pierworodnego.

Po coś ty tu przyszedł? Siać zamęt? Oprotestowywać wiarę Kościoła? Stawiać na swoim ?

Pod Twoją notkę przyszedłem zadeklarować moją wiarę w Święty Kościół Powszechny i zwrócić Ci grzecznie uwagę na nietrafne porównanie dogmatów wiary do matematycznych aksjomatów. Dla mnie wątek dogmaty katolickie vs aksjomaty matematyczne został wyczerpany. Dowiodłem, że błądzisz. Jeśli nie widzisz słonia w pokoju, jestem już bezsilny. Zresztą w Twoich słowach o “stwarzaniu” dogmatu “Dowodzenie nastąpiło później” przyznałaś (przecząc samej sobie), że Kościół dowodzi słuszności dogmatów, o czym pisałem od samego początku, że dogmaty wiary można dowodzić, a matematycznych aksjomatów nie dowodzimy. EOT

Miłujący prawdę bronią jej w obliczu kłamstwa.

Niech Ci Bóg błogosławi, nauczycielko, a Św. Michał Archanioł mocą Bożą strąci do piekła demony, które zaślepiają Twój umysł i serce.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 01:28 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:47

Człowieku. Jesteśmy w notce Deklaracja Wiary.
Notka ta jest prosta, jednozdaniowa.

Ja nawet nie pytam się czy ty zgadzasz się z tym zdaniem, czy wyznajesz wiarę Kościoła. Po co my rozmawiamy nie w temacie? To jest trollowanie.

Trzy osoby wyznały tu bez aleowania to co i ja wyznaję i mnie to bardzo cieszy.
Nie wolno się nam opowiedzieć głośno za wiarą?

Jesteś przeciwko publicznemu wyznaniu wiary?

Jeśli jesteś za, powiedz tak i nie trolluj, bo zachowujesz się nie kulturalnie.

To nie jest wątek do pogaduszek-chcesz pogadać, stwórz nowy.
Odpowiedz

Asadow

10 sierpnia 2014 godz. 02:48

@Circ i Poruszyciel

Jesteście bezbłędni w znajdywaniu powodów, by się ze sobą nie zgodzić.
Dogmaty Kościoła są jak aksjomaty w matematyce. – Prawda, można wskazać ważne podobieństwa.
Dogmaty Kościoła nie są jak aksjomaty w matematyce. – Prawda, można wskazać istotne różnice.
Nie można udowodnić istnienia Boga. – Prawda, przecież wtedy wiara by nie była potrzebna.
prof. Gogacz podał dowód istnienia Boga. – Prawda, zawiera on jednak wiele założeń, które należy przyjąć na wiarę i mówi bardzo niewiele o naturze bytu samoistnego, który możemy zidentyfikować i poznać dopiero dzięki objawieniu (w które musimy uwierzyć). Itd. itd.

Nie szkoda Waszej energii?
Odpowiedz

Asadow

10 sierpnia 2014 godz. 02:59 - w odpowiedzi do: trybeus 16:32

Kościół podobno nie wyklucza pochodzenia człowieka od małpy…czy jako katolik mam w to wierzyć ???

Czy jako katolik zamierzasz opierać swoją wiarę, słowa i czyny na “podobno”?
Odpowiedz

insane

10 sierpnia 2014 godz. 03:03 - w odpowiedzi do: Asadow 02:48

Nie szkoda Waszej energii?

No właśnie. Nie lepiej poświęcić czas i siły na opracowywanie wykładów x. Guza?
Odpowiedz

insane

10 sierpnia 2014 godz. 03:04 - w odpowiedzi do: Asadow 02:59

Czy jako katolik zamierzasz opierać swoją wiarę, słowa i czyny na „podobno”

Otóż to… A projekt katolickiej wikipedii leży odłogiem.
Odpowiedz

insane

10 sierpnia 2014 godz. 03:05

Tymczasem nawet homosie są od nas pracowitsi:

http://www.homopedia.pl/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki

Te bzdury mącą ludziom w głowach. Naród w 95% katolicki nie daje odporu. normalnie żenada.
Odpowiedz

insane

10 sierpnia 2014 godz. 03:19

A tu ateistyczni Czesi nas zawstydzają:

http://www.katopedia.cz/index.php?title=Hlavn%C3%AD_strana
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 03:23 - w odpowiedzi do: insane 03:03

No właśnie. Nie lepiej poświęcić czas i siły na opracowywanie wykładów x. Guza?

Lepiej, ale mam nawał gości i spraw, a tu sobie tylko wpadam.
Na Guzie trzeba się skupić.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 03:30 - w odpowiedzi do: Asadow 02:48

Jesteście….

Nie wiedziałam, że jedno zdanie z katechizmu uwolni taką erupcję za a nawet przeciw u Poruszyciela.

Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

Iza Rostworowska

Odpowiedź;

Wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia.

Nie wierzę wszystkiemu, co Legioniści podają do wierzenia.

P.S.
1. Genialnie prosta deklaracja, ale trudna.
2. Czy to jest reguła?
Odpowiedz

insane

10 sierpnia 2014 godz. 03:38

A tutaj coś na dobry początek – znalazłem ciekawy artykuł o. Salija i pozwoliłem sobie użyć go dla dobrej sprawy.

http://minimale.linuxpl.info/index.php?title=Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_a_aborcja

To jest wstępny projekt wstępnego projektu naszej katolickej, realistycznej bazy mądrości (wzdrygam się przed uzyciem słowa “encyklopedia” ;)
Odpowiedz

Poruszyciel

10 sierpnia 2014 godz. 14:46 - w odpowiedzi do: Asadow 02:48

Szczęść Boże, kajakarzu :-) Dobrze, że przegoniłeś wiosłem ciemne chmury. Przecież wszyscy mają rację, bo wszystko zależy od punktu widzenia i przyjętych założeń. Dowolne tezy są prawdziwe. Niech żyje relatywizm. Szkoda naszej energii na spory :-)

P.S. Uwielbiam kajaki.
Odpowiedz

Asadow

10 sierpnia 2014 godz. 15:06 - w odpowiedzi do: circ 03:30

Z dystansu Wasz konflikt wygląda bardziej na reality show niż dyskurs intelektualny.
Jakby ogarniała Was oboje panika na myśl, że któreś z Was mogłoby przyznać rację drugiej stronie. Przy dobrej woli moglibyście się ze sobą zgodzić po jednej wymianie myśli. Chyba szukacie swego, a nie – Bożego.
Odpowiedz

Asadow

10 sierpnia 2014 godz. 15:08 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:46

Widzę, że jesteś przepełniony złą wolą. To bardzo smutne.

Szczęść Boże.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 15:45 - w odpowiedzi do: Asadow 15:06

Jakby ogarniała Was oboje panika na myśl, że któreś z Was mogłoby przyznać rację drugiej stronie.

Napisałam tylko jedno zdanie. A potem go broniłam nie rozumiejąc jaki jest cel i racja ataku.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 15:59 - w odpowiedzi do: insane 03:38

A tutaj coś na dobry początek

Kto zrobił tę stronę?

Artykuł Salija świetny.
Odpowiedz

insane

10 sierpnia 2014 godz. 16:53 - w odpowiedzi do: circ 15:59

zainstalowałem skrypt mediawiki na serwerze, na którym mam gkchesterton.pl, artykuł o. Salija skopiowałem z Opoki, żeby sprawdzić, jak to wszystko działa. rzecz wygląda obiecująco, ale muszę jeszcze nauczyć się to wszystko obsługiwać. poza tym potrzebna jest dobra nazwa (roboczo jest “Katowiki”, ale brzmi okropnie), logo i parę innych rzeczy. tyle od strony technicznej. natomiast najważneijsze jest zaangażowanie odpowiednich osób.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 17:48 - w odpowiedzi do: insane 16:53

Ale nie możemy jak Czesi Katopedia?
Może by do nich napisać, że się dołączamy tylko w polskim?
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 17:49 - w odpowiedzi do: insane 16:53

Wiesz co?

Trzeba by zdobyć Encyklopedię Krąpca i wklepywać hasło po haśle.
Odpowiedz

Asadow

10 sierpnia 2014 godz. 17:57 - w odpowiedzi do: circ 17:48

Mnie się podoba “Akademia Ekspedyta”.
Odpowiedz

Asadow

10 sierpnia 2014 godz. 18:00 - w odpowiedzi do: circ 17:49

Wklepywać? Obawiam się, że zdobycie wersji elektronicznej jest najmniejszym problemem. Prawo do kopiowania i publikowania – to może być poważna kasa.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 22:51 - w odpowiedzi do: Asadow 18:00

Prawo do kopiowania i publikowania – to może być poważna kasa.

Kościół jest Powszechny i ma misję apostolską- wątpię, by ktoś chciał na tej wiedzy zarabiać.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 22:52 - w odpowiedzi do: Asadow 17:57

Mnie się podoba „Akademia Ekspedyta”.

Nie robimy tego dzieła dla Ekspedyta, ale dla wszystkich ludzi, przede wszystkim dla Kościoła.
Odpowiedz

circ

10 sierpnia 2014 godz. 22:53

Trzeba by zasięgnąć języka na KUL w tej sprawie-czy możemy przepisać.
Odpowiedz

Poruszyciel

11 sierpnia 2014 godz. 00:31 - w odpowiedzi do: Asadow 15:08

Widzę, że jesteś przepełniony złą wolą. To bardzo smutne.

Brak zgody na relatywizm nie jest złą wolą. Jest obroną prawdy.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 01:00 - w odpowiedzi do: Asadow 18:00

Obawiam się, że zdobycie wersji elektronicznej jest najmniejszym problemem.

Myślisz?
Ale co innego wersja elektroniczna w PDFie, a co innego hasła opracowane osobno, by po wklepaniu w google wyskakiwało w wyszukiwarce.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 01:03 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 00:31

Brak zgody na relatywizm nie jest złą wolą. Jest obroną prawdy.

Ciekawe że piszesz to w notce której całą treścią jest;

Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

Czy to zdanie da się zrelatywizować?

Nawet gdybym w czymś się myliła w komentarzach, to nie zmienia faktu, że również ty możesz podpisać się pod tym zdaniem, bo podpisujesz się pod wiedzą Kościoła, nie moją.
Odpowiedz

Poruszyciel

11 sierpnia 2014 godz. 01:11 - w odpowiedzi do: circ 01:03

Deklaracja w postaci “Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia” jest bardzo dobra, bogata treściowo i genialnie prosta, jak napisałem w pierwszym komentarzu. Świetnie to ujęłaś.

Moja uwaga o relatywizmie dotyczy komentarza Asadowa.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 02:17 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 01:11

Świetnie to ujęłaś.

Ja tego nie ujęłam, to jest zdanie z Katechizmu. Ja tylko się pod nim podpisałam.
Jeśli twój intelekt i wola zgadzają się z tym zdaniem, to o co my się sprzeczamy?
Odpowiedz

Asadow

11 sierpnia 2014 godz. 07:58 - w odpowiedzi do: circ 22:51

Kościół tak, ale wydawca inwestuje prywatne pieniądze i użycie publikowanego dzieła w sposób mogący doprowadzić go do plajty nie byłoby zbyt katolickie.

Jest w każdym razie kogo zapytać:

Powszechna Encyklopedia Filozofii ukazuje się od 2000 r. nakładem Polskiego Towarzystwa Tomasza z Akwinu (oddział Societá Interazionale Tommaso d’Aquino) z siedzibą w Lublinie.
…
Redakcja Powszechnej Encyklopedii Filozofii
Katedra Metafizyki KUL
Al. Racławickie 14, 20-950 Lublin
http://www.ptta.w.pl; e-mail: tomasak@kul.lublin.pl
tel./fax (0-81) 445-43-88
PKO BP I/O Lublin
15 1020 3147 0000 8102 0003 5915
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 11:40 - w odpowiedzi do: Asadow 07:58

Dobra, zapytam.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 12:09

Szanowni Państwo

Jesteśmy małą grupką katolików ze strony Legion św. Ekspedyta, czasem skłóconych nawet o pryncypia.
Przyszedł nam do głowy pomysł, by założyć katopedię (może katowiki), by wiedza Kościoła była zgromadzona w jednym miejscu sieci i ogólnie i łatwo dostępna, ale sami nie udźwigniemy tematu bo nie mamy potrzebnych kwalifikacji. Jest za to wśród nas kilku informatyków.
Wymyśliliśmy, że posłużymy się wiedzą KULu do tworzenia haseł i najlepsza do tego byłaby chyba Encyklopedia O. Krąpca na początek. Sęk w tym, że Wasze Towarzystwo ma do niej prawa autorskie i majątkowe. Czy nie zgodzilibyście udostępnić nam bezpłatnie jej treści?
Czy macie ją w formie elektronicznej?

Z uszanowaniem

Iza Rostworowska, Kraków
Marek Kulczycki, Warszawa
Bolesław Zujewicz, Poznań
Odpowiedz

Asadow

11 sierpnia 2014 godz. 12:57 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 00:31

Tobie się tylko wydaje, że zwalczasz relatywizm, bo go w mojej wypowiedzi nie ma.
Wskazuję tylko, że oboje z Circ moglibyście się ze sobą zgodzić, bo wcale nie macie sprzecznych przekonań.
Skoro tego nie robicie, to widocznie nie chcecie.
To się nazywa brak dobrej woli.
Odpowiedz

insane

11 sierpnia 2014 godz. 13:00 - w odpowiedzi do: circ 12:09

Circ, podpisuję się pod tym listem, z jednym zastrzeżeniem – jestem z Łodzi.
Odpowiedz

Asadow

11 sierpnia 2014 godz. 13:02 - w odpowiedzi do: circ 01:00

Każde wydawnictwo w dzisiejszych czasach zaczyna od niesformatowanego tekstu, który następnie “wlewa” się w szablon publikacji (np. układ książki). PDF jest półproduktem, wersją do przeglądania.
Wystarczy, że połamiemy Encyklopedię na pojedyncze hasła (można to zrobić automatycznie), a Google poindeksuje oddzielnie każde hasło. Jeśli je dodatkowo otagujemy, to będzie jeszcze łatwiej wyszukiwać.
Odpowiedz

Asadow

11 sierpnia 2014 godz. 13:06 - w odpowiedzi do: insane 13:00

A ja zwróciłem uwagę na “Jesteśmy małą grupką katolików ze strony Legion św. Ekspedyta” :)

“Ze strony” – nie z parafii, nie z miejscowości. Zostaliśmy wciągnięci za uszy do świata wirtualnego :)

Ale chwała Circ, że to napisała i wysłała. Może warto było dopowiedzieć, że nasze przedsięwzięcie jest i będzie non-profit. Ale jeśli Bóg zechce, to będzie jeszcze okazja to wyjaśnić.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 13:07 - w odpowiedzi do: Asadow 12:57

Poruszyciel nie musi się ze mną zgadzać. Nikt nie musi.

Ja zgadzam się z Kościołem i powiedziałam to krótko. Tylko tyle.

Poruszyciel sprawdza czy moje rozumienie nauki Kościoła jest doskonałe. Nie jest, ale to nie rzutuje na Akt wiary.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 13:08 - w odpowiedzi do: insane 13:00

jestem z Łodzi.

Dziękuję.
Następnym razem się poprawię.
Odpowiedz

Asadow

11 sierpnia 2014 godz. 13:08 - w odpowiedzi do: circ 22:52

KUL też nie jest tylko dla Lublinian :)

Skoro św. Ekspedyt nas zebrał, to jakieś tantiemy mu się chyba należą?
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 13:14 - w odpowiedzi do: Asadow 13:08

Skoro św. Ekspedyt nas zebrał, to jakieś tantiemy mu się chyba należą?

Masz na myśli modlitwę?
Odpowiedz

rip van winkle

11 sierpnia 2014 godz. 13:31 - w odpowiedzi do: circ 12:09

Nie wiem, Circ, czy to pismo już wysłaliście – kompetentnym odbiorcą jest ks. prof. Andrzej Maryniarczyk, jako że był/jest redaktorem naczelnym
tejże Encyklopedii. E-mail ten, który podał Asadow.

Pozwoliłem sobie do Katedry Metafizyki KUL zatelefonować (tel. od Asadowa w/w).
AŻ do poziomów decyzyjnych nie sięgałem, jako że nie czuję się do tego uprawniony.

Niemniej dwie pozytywne informacje: Redakcja ma prawa autorskie (zostały jej przekazane) do wszystkich haseł, plus bezpłatne udostępnienie treści
Encyklopedii w odpowiednim celu najprawdopodobniej byłoby możliwe.

Pozdrawiam sedecznie
P.S. Nowych komentów, pisząc to, jeszcze nie znałem
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 14:56 - w odpowiedzi do: rip van winkle 13:31

Dzięki, że zadzwoniłeś.
Ja już wysłałam meila.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 15:03 - w odpowiedzi do: Asadow 13:08

Skoro św. Ekspedyt nas zebrał, to jakieś tantiemy mu się chyba należą?

Tak, teraz pojęłam. Właśnie to jest piękne w Kościele, że święci i męczennicy wykupili dla nas prawa autorskie i pokrewne.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 15:18

O, jest odpowiedź;

Szanowni Państwo,
Idea Państwa jest zacna. Może zatem lepiej nawiazac kontakt z Encyklopedia Katolicka, ktora także jest wydawana na KUL i bardziej odpowiada zamysłowi Państawa.
Powszechna Encyklopedia Fiilozofii – nie jest encyklpedią katolicką. Obejmuje filozofie nie tylko eurpejską ale i chińską, indyjską, japońską, koreańską, afrykańska, inkaską, arabska czy żydowską. Autorzy wywodzą się więc z róznych środowisk, nie koniecznie wierzacych. Zawierane umowy z autorami zobowiązują nas do przestrzegania pewnych reguł. Zatem nie możemy Państwu, ani udostępnić treści, ani przekazać materiałów.
Z pozdrowieniami
ks. Andrzej Maryniarczyk
Redaktor i Prezes PTTA
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 15:33

http://www.kul.pl/encyklopedia-katolicka,art_9929.html

Ja to widzę tak, że ci naukowcy muszą z czegoś żyć, więc trudno im proponować by nam oddali za darmo swoją pracę, a wtedy Encyklopedia Katolicka przestanie się sprzedawać. Ale możemy ich poprosić, by nam pozwolili na postawie ich pracy opracować skrótowe hasła.

[Nie wiem czy nie porywamy się z motyką na słońce.]
Odpowiedz

Asadow

11 sierpnia 2014 godz. 20:18 - w odpowiedzi do: circ 15:33

Może nie musimy łapać stada srok za ogony, skoro mamy tłustego indyka w klatce…

Zaczęło się od pomysłu Insane z opracowywaniem materiałów video z ks. Guzem.
Zamiast rozszerzać to o kolejne projekty po prostu zacznijmy pracę.
Jest jeszcze pomysł Marka Prokopa – encyklopedia błędów filozoficznych.
Oba te tematy są do zrobienia bez żadnych problemów z prawami autorskimi itd.

Myślę, że drogą do darmowej publikacji Powszechnej Encyklopedii Filozofii oraz Encyklopedii Katolickiej byłoby założenie fundacji, która sfinansowałaby to przedsięwzięcie. Przykład Lux Veritatis pokazuje, że można finansować wielkie dzieła opierając się na dobrej woli Ludu Bożego.
Odpowiedz

Poruszyciel

11 sierpnia 2014 godz. 20:53 - w odpowiedzi do: Asadow 12:57

Tobie się tylko wydaje, że zwalczasz relatywizm, bo go w mojej wypowiedzi nie ma. Wskazuję tylko, że oboje z Circ moglibyście się ze sobą zgodzić, bo wcale nie macie sprzecznych przekonań. Skoro tego nie robicie, to widocznie nie chcecie. To się nazywa brak dobrej woli.

:-))) Ty właśnie nie zgodziłeś się z tym, co ja napisałem. Idąc tropem Twojej myśli, przecież mógłbyś ze mną się zgodzić. Skoro ze mną nie zgadzasz się to oznacza Twoją złą wolę. Zgadza się? Nie. Po prostu nie zgadzasz się ze mną (sprzeczne sądy) i to wyrażasz, bez złej woli wobec mnie, nawet możesz mieć dobrą wolę przekonać mnie do swoich racji i ukazać mi prawdę. Twój obecny wywód o braku dobrej woli jest błędny. Chciałbym zgodzić się z Tobą, ale wtedy oboje byśmy byli w błędzie. Zgody nie buduje się na fałszu, lecz na prawdzie.

Mogę milczeć, gdy nie zgadzam się z Circ, ale to nie będzie nasze zgadzanie się ze sobą. Circ twierdziła, że np. aksjomat matematyczny jest wynikiem poznania rzeczywistości, Kościół stwarza dogmaty (sprzeczne z nauką samego Kościoła), jestem komunistą itd. Moje sądy oparte na filozofii realistycznej, nauce Kościoła oraz dotychczasowa znajomość samego siebie prowadzą mnie do wniosku, że pisała nieprawdę. Mogę z tym żyć i ona też, ale nie wymagaj, abym zgadzał się z nią w tych sprawach. Czy chęć obrony Circ przesłania ci prawdę?

Ty twierdzisz, że nasze poglądy wcale nie są sprzeczne, chociaż głosimy z Circ de facto sprzeczne ze sobą rzeczy. Twój pogląd z kolei, przyznający rację obu stronom i szukający na tej podstawie wzajemnego zgadzania się ze sobą wynika z myślenia życzeniowego, ignorowania zasady niesprzeczności i relatywizowania prawdy. Zgodność dwóch sprzecznych ze sobą zdań uzyskujemy tylko wobec złamania zasady niesprzeczności, co niszczy prawdę, czyli to jest fałszywa zgodność.

Myślę, że bronisz przegranej sprawy, więc lepiej wykorzystasz czas poświęcając go Akademii Ekspedyta.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 22:54 - w odpowiedzi do: Asadow 20:18

Tak, masz rację.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 22:57 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:53

Circ twierdziła, że np. aksjomat matematyczny jest wynikiem poznania rzeczywistości, Kościół stwarza dogmaty (sprzeczne z nauką samego Kościoła),

Nie przekręcaj.
Odpowiedz

circ

11 sierpnia 2014 godz. 23:12 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:53

Nie zamierzam wdawać się z tobą w rozmowy na tematy w których obydwoje nie jesteśmy specjalistami tym bardziej, że dwa zdania które wpisałeś pod moją notką świadczą, że ty w ogóle nie rozumiesz o czym mówisz.

1. Genialnie prosta deklaracja, ale trudna.
2. Czy to jest reguła?

Wypowiadasz się o zdaniu z Katechizmu niepotrzebnie, bo Katechizm nie podlega naszym osądom.

Po drugie pytasz czy to reguła, nie rozumiejąc że Kościół nie ustanawia reguł, ani regulaminów, ale dogmaty. Sposób pisania dogmatów to sprawa Kościoła i nie zmierzam pisać na ten temat pracy naukowej, bo takie już są.
Błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli.
Odpowiedz

Poruszyciel

11 sierpnia 2014 godz. 23:42 - w odpowiedzi do: circ 23:12

1. Genialnie prosta deklaracja, ale trudna.

Wypowiadasz się o zdaniu z Katechizmu niepotrzebnie, bo Katechizm nie podlega naszym osądom.

Primo, w Katechizmie nie ma takiego zdania. Secundo, oceniłem Twoją DEKLARACJĘ, a nie Katechizm. Zdania z trzema wyrazami nie możesz przeczytać ze zrozumieniem. Ty jesteś autorką zamieszczonej DEKLARACJI dla Legionistów, a nie Kościół. Przekonałem się w dyskusji powyżej, że polemika z Tobą jest kompletnie bez sensu, bo masz łuski na oczach. Niech Ci Bóg błogosławi. Pa
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 00:13 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:53

Ty właśnie nie zgodziłeś się z tym, co ja napisałem. Idąc tropem Twojej myśli, przecież mógłbyś ze mną się zgodzić. Skoro ze mną nie zgadzasz się to oznacza Twoją złą wolę. Zgadza się?

No i znalazłeś kolejną regułę. Myślisz schematami?
Taki z Ciebie realista, jak z koziej d. trąba.
Pisałem o Waszych konkretnych wypowiedziach, tu – pod tą notką.
Nie twierdziłem nigdy, że “wszyscy mają rację, bo wszystko zależy od punktu widzenia i przyjętych założeń”, co raczyłeś mi wmawiać.
Circ wskazywała na pewne cechy dogmatów KK, to, że stanowią one fundament teologii, spełniając podobną rolę jak aksjomaty w matematyce.
Tę samą myśl znajdziesz Panie Realisto u św. Tomasza, w “Summie”, w artykule o tym, “Czy Nauce Świętej wolno uzasadniać”:

Odpowiedź: Nauki świeckie nie posługują się argumentami, by wykazać słuszność swoich zasad wyjściowych, ale wychodząc z nich i opierając się o nie kują argumenty dla wykazania swoich wniosków. Podobnie ma się rzecz z nauką świętą – teologią: nie posługuje się argumentacją dla wykazania [słuszności-prawdziwości] swoich zasad wyjściowych – wiadomo, są nimi artykuły wiary – ale wychodząc z nich i opierając się o nie sili się coś nadto więcej wykazać *. Tak np. Apostoł z faktu zmartwychwstania
Chrystusa wykazuje powszechne zmartwychwstanie ciał.

W twierdzeniu, że Kościół nie tworzy dogmatów arbitralnie, ale dochodzi do nich poprzez namysł nad prawdą jesteś oczywiście bliski prawdy (choć ja bym raczej akcentował wpływ Ducha Świętego) i tu z kolei nie rozumiem, czemu Circ nie chciała przyznać Ci racji. Broniła (niepotrzebnie) swojego sformułowania, a nie tezy, którą jej opacznie przypisałeś. Tu widzę u niej brak dobrej woli, bo to nieporozumienie było bardzo ewidentne.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 00:31 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:42

Ty jesteś autorką zamieszczonej DEKLARACJI dla Legionistów, a nie Kościół.

KKK 182 “Wierzymy we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez Boga” (Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 20).-Słownik zagadnień omawianych w “Katechizmie Kościoła Katolickiego”

wierzę mocno we wszystko co św. apostolski rzymsko-katolicki kościół do wierzenia mi podaje

–

(Ołtarzyk polski, Zbiór nabożeństwa katolickiego i pieśni kościelne. Zebrano zwielu ksiąg i przez kościół ś. potwierdzone. Poznań 1851, M. Jagielski)

Wierzę, o Boże mój, w to wszystko, coś objawił i przez Twój Kościół święty katolicki do wierzenia podał

–

(Ojców Naszych Wiara Święta. Katechizm przystępnie wyłożony i przykładami objaśniony. Przejrzał, poprawił i streszczeniem uzupełnił Ks. Zygmunt Chełmicki. Wydanie nowe. Warszawa [1906])

9. Kiedy nasza wiara jest powszechna?
Wiara nasza jest powszechna, kiedy wierzymy we wszystko, co nam Kościół katolicki jako Objawienie Boże do wierzenia podaje.

-KS. PROF. MARIAN MAREK
KRÓTKI
KATECHIZM
RELIGII KATOLICKIEJ
INSTYTUT CHRZEŚCIJAŃSKO SPOŁECZNY 1957

Katechizmów w KK jest wiele. Zdanie które wyróżniłam cytatem jest wspólne dla każdego katechizmu, bo ujmuje istotę, jest całkowicie wystarczalne. Jest najważniejsze w Katechizmie i nie ma ważniejszego. To zdanie jest paradygmatem wiary katolika.
Napisał go Kościół. Ja go tylko wyodrębniłam.
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 00:43 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 21:04

z matmy też byłem zawsze cienki i mogę pleść jakieś bzdury.

Dobrze, że dopuszczasz taką możliwość.
To, że zastosowanie dla liczb zespolonych (obecnie – kluczowych dla opisywania właściwości materii) znaleziono długi czas po ich odkryciu, nie świadczy wcale o oderwaniu matematyki od rzeczywistości, a jedynie o tym, że może być ona rozwijana niezależnie od jej zastosowań do opisu świata.
Zacznijmy od tego, czy nie jest błędem traktowanie matematyki jako czegoś zewnętrznego względem rzeczywistości?
Czy Twoja ulubiona zasada niesprzeczności jest według Ciebie częścią rzeczywistości, aksjomatem przyjętym dla zbudowania ideologii, czy czymś jeszcze innym?
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 01:08 - w odpowiedzi do: Asadow 00:13

W twierdzeniu, że Kościół nie tworzy dogmatów arbitralnie, ale dochodzi do nich poprzez namysł nad prawdą jesteś oczywiście bliski prawdy (choć ja bym raczej akcentował wpływ Ducha Świętego) i tu z kolei nie rozumiem, czemu Circ nie chciała przyznać Ci racji. Broniła (niepotrzebnie) swojego sformułowania, a nie tezy, którą jej opacznie przypisałeś. Tu widzę u niej brak dobrej woli, bo to nieporozumienie było bardzo ewidentne.

Przez namysł nad prawdą to dochodzi się twierdzeń zależnych od pierwszych, twierdzeń drugich jak ten o zmartwychwstaniu ciał. Twierdzenia pierwsze to pewniki same narzucające się rozumowi, albo Objawione. Twierdzenia pierwsze- aksjomaty/dogmaty, to są pojęcia zamienne – teologia wzięła z greki Dogmat (gr. δόγμα – prawda nie podlegająca dyskusji), a matematyka Aksjomat (postulat, pewnik) (gr. αξιωμα [aksíoma] – godność, pewność, oczywistość).
Pojęcia pierwsze, pewniki nie rodzą się więc przez dyskusję rozumu, czyli namysł, kiedy umysł coś waży i wybiera, bo one są oczywiste lub objawione rozumowi (może to jedno i to samo za sprawstwem Ducha św.), umysł może je tylko wyodrębnić jako pierwsze, choć i tu one uprzedzają swoją oczywistością wszelkie wyobrębnianie.
Namysł pojawia się więc przy wyprowadzaniu prawd drugich, zarówno w teologii jak i matematyce na zasadzie jeśli A to B.

Dogmaty i aksjomaty nie rodzą się więc z namysłu nad prawdą, one są afirmacją prawdy. Bóg-Prawda afirmuje się na rózne sposoby w naszym rozumie-albo zapładnia go w sposób ukryty, albo jawnie mówi do proroków.

Tak myślę i tak to rozumiem. Może się mylę, ale nazywanie tego manipulacją jest po prostu chorobą charakteru, oszczerstwem, fałszem.
Jest obrazą Boga i miłości bliźniego. Jest zgorszeniem dla wszystkich tu obecnych. Jest smutne.
Odpowiedz

insane

12 sierpnia 2014 godz. 01:15 - w odpowiedzi do: Asadow 20:18

Może nie musimy łapać stada srok za ogony, skoro mamy tłustego indyka w klatce…

Zaczęło się od pomysłu Insane z opracowywaniem materiałów video z ks. Guzem.
Zamiast rozszerzać to o kolejne projekty po prostu zacznijmy pracę.
Jest jeszcze pomysł Marka Prokopa – encyklopedia błędów filozoficznych.
Oba te tematy są do zrobienia bez żadnych problemów z prawami autorskimi itd.

Dobrze powiedziane. do błędów filozoficznych proponuję jako priorytet dodać demitologizację historii Kościoła i Europy.

a co do encyklopedii katolickiej, to proponuję rozumieć jej “katolickość” w szerszym sensie, tzn. nie jako encyklopedii religijnej, ale encyklopedii po katolicku wiernej prawdzie, realistycznej i rzetelnej. w duchu katolickim.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 01:26 - w odpowiedzi do: insane 01:15

Tak się zastanawiam nad encyklopedią- potrzebny chyba gigantyczny skrypt. Wikipedia ma też jakieś potężne serwery. Czy na serwerach wikipedii można zrobić katolicką encyklopedię? Nie znam się na tym w ogóle.

Ponadto sama praca- potrzeba by chyba było do tego studentów KULu, przecież to setki tys. haseł. Potem może ludzie się dołączą, ale trzeba od czegoś zacząć. Nie wiem czy my w trójkę uciągniemy.
Odpowiedz

insane

12 sierpnia 2014 godz. 01:44 - w odpowiedzi do: circ 01:26

Skrypt wikipedii jest udostępniany za darmo na licencji GNU GPL

Celem licencji GNU GPL jest przekazanie użytkownikom czterech podstawowych wolności[2]:

wolność uruchamiania programu w dowolnym celu (wolność 0)
wolność analizowania, jak program działa i dostosowywania go do swoich potrzeb (wolność 1)
wolność rozpowszechniania niezmodyfikowanej kopii programu (wolność 2)
wolność udoskonalania programu i publicznego rozpowszechniania własnych ulepszeń, dzięki czemu może z nich skorzystać cała społeczność (wolność 3).

Z serwerem już jest trochę trudniej, bo jego jakość, pojemność i przepustowość są wprost proporcjonalne do kosztów. na razie jednak mamy wystarczająco wolnego miejsca i transferu, żeby encyklopedię “rozkręcić”. martwić się o to można zacząć później, kiedy pomysł zadziała i nadamy mu rozmach ;) moim zdaniem najważniejszym jest samo rozpoczęcie prac, a ludzie chętni do pomocy znajdą się w swoim czasie. Proszę pamiętać np. o Maksymilianie Kolbe, który zaczynał sam i stworzył małe imperium medialne. x. prof. Guz opowiadał kiedyś o tym bardzo ciekawe rzeczy. ja też mam obawy czy to udźwignę i czy nie ugrzęźniemy i czy nie ogarnie nas marazm, itd. no ale raz się żyje. chyba że za 10 lat będziemy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy teraz, to możemy sobie dać spokój.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 02:11 - w odpowiedzi do: Asadow 00:13

No i znalazłeś kolejną regułę. Myślisz schematami?
Taki z Ciebie realista, jak z koziej d. trąba.

Wybacz, to jest dla mnie za trudne. Czy możesz mi wyjaśnić swój tok rozumowania? Od lat słyszę zarzuty, że myślę schematami, bo trzymam się sztywno dogmatów, a w lewackich publikacjach widzę agitki do walki ze schematami, więc jestem na to wyczulony. Co jest tym schematycznym myśleniem, z którym powinienem zerwać? Skąd ten wniosek o braku realizmu?

Cytat z Summy św. Tomasza, który przytoczyłeś, jest bardzo trafny. Rozumiem go tak, że św. Tomasz uzasadnia w nim możliwość użycia w teologii wnioskowania na podstawie dogmatów, podobnie jak czynią to nauki świeckie na podstawie swoich zasad wyjściowych, których nie dowodzą. Nie wiemy wprawdzie, jakie nauki świeckie Tomasz miał na myśli, ale niech będzie, że również matematykę. Ja nie neguję i nie negowałem tych analogii. Jeśli przeczytasz moją pierwszą uwagę, jaką poczyniłem, jest tam moja opinia, że porównanie dogmatów wiary do matematycznych aksjomatów uważam za nieszczęśliwe z uwagi na istotne różnice, które podałem.

W tym miejscu chyba nastąpił rozłam. Circ powinna raczej uzasadnić podobieństwa i trafność użytej analogii, a zamiast tego poszła w negowanie podanych przeze mnie różnic, których ja z kolei broniłem. Te różnice są faktyczne, więc ich negowanie było mało skuteczne. Na poziomie aksjomatów mamy jeszcze podobieństwa, ale dalej to są już dwa tak różne światy, że przykładanie matematyki do wiary gryzie się i budzi mój naturalny sprzeciw.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 02:13 - w odpowiedzi do: circ 00:31

Czyli nie znalazłaś tego zdania w Katechizmie. Bo go tam nie ma. Czepiłaś się, że osądzam Katechizm, co też nie miało miejsca.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 02:29 - w odpowiedzi do: Asadow 00:43

zastosowanie dla liczb zespolonych (obecnie – kluczowych dla opisywania właściwości materii) znaleziono długi czas po ich odkryciu

Co zostało odkryte?

Czy Twoja ulubiona zasada niesprzeczności jest według Ciebie częścią rzeczywistości, aksjomatem przyjętym dla zbudowania ideologii, czy czymś jeszcze innym?

Ta zasada jest skutkiem wielkiego odkrycia dokonanego przez Parmenidesa, że byt jest bytem, byt jest, a niebytu nie ma, byt nie może jednocześnie być i go nie być, co zostało wyrażone zasadą tożsamości i niesprzeczności. Na nich zbudowany jest gmach całej nauki,najpierw europejskiej, a potem światowej. Te zasady ludzkiego rozumowania wynikają z zasad bytowania rzeczywistości. Parmenides ponoć uważał, że to zostało mu objawione.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 03:46 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:13

Czyli nie znalazłaś tego zdania w Katechizmie.

Więc powiedz mi gdzie widzisz różnicę i czy nie wystarczy wziąć drugiej części zdania?

KKK 1842 Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia.

KKK to Katechizm Kościoła Katolickiego (może nie wiesz)
http://www.intratext.com/IXT/POL0073/_P6R.HTM
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1w03.htm

Jeśli więc mówię posługując się katechizmem że wierzę w to co Kościół podaje to wierzenia, to wyznaję wiarę Katechizmu w pkt. 1842.
Znaczy to, że posiadam cnotę wiary a tu Deklaruję własną wiarę.

A teraz proszę szczegółowo wskazać w którym słowie jest różnica pomiędzy moim zdaniem a zdaniem katechizmu.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 04:01 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:11

Od lat słyszę zarzuty, że myślę schematami, bo trzymam się sztywno dogmatów

Dogmat to nie schemat! ale zasada pierwsza
http://www.ptta.pl/pef/pdf/z/zasady_pierwsze.pdf
Reguła to schemat np. postępowania, stąd regulamin, regulacje prawne i inne.
Np. “Nie zabijaj” to reguła.
Miłuj bliźniego to zasada pierwsza na której Bóg zbudował reguły Dekalogu, m. in nie zabijaj.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 04:10 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:11

Circ powinna raczej uzasadnić podobieństwa i trafność użytej analogii, a zamiast tego poszła w negowanie podanych przeze mnie różnic, których ja z kolei broniłem. Te różnice są faktyczne, więc ich negowanie było mało skuteczne. Na poziomie aksjomatów mamy jeszcze podobieństwa, ale dalej to są już dwa tak różne światy, że przykładanie matematyki do wiary gryzie się i budzi mój naturalny sprzeciw.

Jak są podobieństwa na poziomie aksjomatów to i dalej. Podobieństwa są w metodzie, szkielecie dowodzenia i wynikania przyczyna-skutek.
Jeśli miłość jako zasada pierwsza (niedowodliwa, ale przyjęta na wiarę) zarządza porządkiem treści Dekalogu, to podobnie aksjomat matematyczny zarządza dowodzeniem teorii matematycznych.

I nie jest tak, że miłość wyszła nam z namysłu nad prawdą, choć da się jej uniwersalność obserwować w naturze-jest odwrotnie, ona pierwsze została objawiona umysłowi, by natychmiast umysł odnalazł ją w sobie i doświadczeniu i potwierdził jej pierwszeństwo.
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 10:55 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:11

Dokonałeś nieuprawnionego uogólnienia aby ośmieszyć mój sposób rozumowania:
Asadow twierdzi, że Circ i Poruszyciel mogliby się zgodzić => (Poruszyciel) Asadow twierdzi, że wszyscy ze wszystkimi mogą się zgodzić => Asadow głosi relatywizym.
Albo:
Asadow twierdzi, że Circ i Poruszyciel mogliby się zgodzić => (Poruszyciel) Asadow może się zgodzić z Poruszycielem => skoro się nie zgadza, to popadł w sprzeczność.

Tym uogólnieniem, które w przytoczonych schematach mieści się w pierwszej (postulowanej przez Ciebie) implikacji odrywasz się od prawdy, od faktycznej treści mojej wypowiedzi, odrealniasz zatem naszą dyskusję, bo prowadzisz ją z wymyślonymi przez siebie tezami, których ja wcale nie głoszę.
Jesteś bardzo wyczulony na interpretowanie przez innych Twoich wypowiedzi ale sam swobodnie tworzysz schematy mające reprezentować myślenie Twoich adwersarzy i następnie z nimi dyskutujesz, zamiast wsłuchać się i zrozumieć, co oni naprawdę chcą wyrazić.
W tym widzę Twój brak realizmu. Ty nie poznajesz rzeczywistości, Tobie się zdaje, że już ją znasz, przez co zamykasz się na nią.
Weźmy np. to Twoje zdanie o IBF:
“Poległa w bojach o jednomyślność.”
Co chciałeś przez to wyrazić? Na jakiej podstawie?
Czy podjąłeś wysiłek poznania prawdy, czy wymyśliłeś jakąś teorię, którą przyjąłeś za prawdę?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 11:07 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:13

Czyżby ktoś miał problem z dostrzeżeniem słonia?

KKK 182 „Wierzymy we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez Boga”

Czy sformułowanie użyte przez Circ w notce różni się treścią od tego punktu KKK.?

Czy chodzi o zgodność co do jednej litery z jakimś punktem, czy może ważne jest to, że istotnie zdanie:
“Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia”
– jest nakazem wynikającym z Katechizmu?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 12:22 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:29

Co zostało odkryte?

To, że istnieje ciało liczbowe zawierające rozwiązania równania x^2 = -1
Mówiąc językiem mniej fachowym – istnieje struktura matematyczna, która podlega takim samym prawom jak zbiór liczb rzeczywistych z działaniami sumy i iloczynu, w której da sie rozwiązać podane wyżej równanie (nierozwiązywalne dla ciała liczb rzeczywistych).

Te zasady ludzkiego rozumowania wynikają z zasad bytowania rzeczywistości. Parmenides ponoć uważał, że to zostało mu objawione.

Nie wynika z tego jednoznacznie odpowiedź na moje pytanie, ale to nie szkodzi, bo wskazujesz na silny związek zasady niesprzeczności z rzeczywistością. To czy prawa, którym rzeczywistość podlega traktujemy jako jej część, czy coś względem niej zewnętrznego jest sprawą umowną.
Matematyka to jedynie wnioski z zasady niesprzeczności wyprowadzane z użyciem pojęć tworzonych na podstawie obserwacji rzeczywistości. Ma ona zatem z rzeczywistością taki sam ścisły związek, jak sama zasada niesprzeczności.
Dlatego Twoja teza, że “To jest właśnie problem matematycznych modeli, że mogą być idealne, zachwycające, wewnętrznie spójne, ale do rzeczywistości pasować jak pięść do nosa” – ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa, ponieważ sama matematyka jest częścią rzeczywistości. Trzy żyrafy nie są dwiema żyrafami, nawet jeśli nie pomyśli tego żaden matematyk. Poza tym nie należy utożsamiać modelowania zjawisk za pomocą obiektów matematycznych (jak jest to czynione w teoriach fizycznych) z matematyką w ogóle. Sam chyba gdzieś napisałeś, że prawda nie może zostać wymyślona. Matematyka to zbiór prawdziwych zdań.
Przypisanie modelu do rzeczywistego zjawiska, jest aktem przyjęcia założeń, częścią heurystycznego procesu poznania w obrębie fizyki. Dlatego nie jest ona nauką ścisłą w takim samym sensie jak matematyka; bada tylko stopień zgodności modeli matematycznych z możliwymi do zaobserwowania i zmierzenia atrybutami bytów. Jej twierdzenia zawsze są obwarowane statystyczną miarą podobieństwa do rzeczywistości obserwacyjnej (co jest nader chętnie pomijane w opracowaniach popularno-naukowych).
Zastanawiam się, czy powinienem podać objaśnienie użytego przeze mnie pojęcia “rzeczywistości obserwacyjnej”, ale może nie muszę?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 12:54 - w odpowiedzi do: circ 01:08

Wydaje mi się, że cechą Twojego umysłu jest dążenie do samej istoty rzeczy.
I na tym poziomie Twój opis pochodzenia dogmatów w pełni odpowiada prawdzie.

Jednak kiedy ktoś, bez uprzedniej wiedzy i namysłu, a może nawet bez wiary – przygląda się powstawaniu dogmatów KK, to dostrzeże sobory, komisje, dysputy, argumentacje, rozprawy, analizowanie Słowa Bożego itd. itd.
Czy jego obserwacja, że dogmaty biorą się z namysłu nad prawdą jest mylna?

Ja bym ujął to w ten sposób: jest uprawniona, bo wywodzi się obserwacji rzeczywistego procesu, ale nie jest kompletna, bo pomija to, co niewidzialne.
Nie jest zatem prawdą (w sensie – kompletną, pełną, odpowiadającą istocie), ale zwiera obserwację, która jest z prawdą zgodna.

Czy można to jakoś pogodzić?

Wydaje mi się, że tak:
Źródłem dogmatów nie jest namysł nad prawdą, ale Objawienie Boże, sama Prawda.
Jednak przyjęciu ich i sformułowaniu musi towarzyszyć otwarcie się na Prawdę, przyjęcie jej rozumem i namysł nad nią.
Intelekt nie jest obszarem wyłączonym z działania Ducha Świętego, dlatego “namysł nad prawdą” nie wyklucza w moim rozumieniu objawionego charakteru dogmatów.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 13:19 - w odpowiedzi do: Asadow 12:54

Jednak kiedy ktoś, bez uprzedniej wiedzy i namysłu, a może nawet bez wiary – przygląda się powstawaniu dogmatów KK, to dostrzeże sobory, komisje, dysputy, argumentacje, rozprawy, analizowanie Słowa Bożego itd. itd.
Czy jego obserwacja, że dogmaty biorą się z namysłu nad prawdą jest mylna?

Powiem tak;- to nie jego wina, że jest mylna, ale i nie moją winą jest to, że ciągnę każdego za uszy w górę.

Pierwsze badam na ile można, czy się da, a potem odpuszczam by ziarno wykiełkowało albo nie- tę sprawę zostawiam Bogu.

Zostawiłam pracę nad Guzem którą obiecałam insane i skupiłam się na Poruszycielu, bo człowiek jest najważniejszy. Znasz to, bo z tobą też tak było. I teraz idziesz już na swoich nogach- radzisz sobie lepiej ode mnie, bo masz lepszy umysł.

Widzę też jak doskonale odnalazła siebie Judyta, ale trzeba było ją kopnąć.
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 13:56 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:39

Wydaje mi się, że stworzyłeś kopalnię błędów. Spróbuję Ci je pokazać.

[…]
Po pierwsze, dogmatów katolickich można dowodzić na podstawie Objawienia lub częściowo na gruncie filozofii (Bóg jest, jeden), więc są dowodliwe, a mimo tego, są podane przez Kościół do wierzenia jako pewnik. Aksjomatów natomiast nie dowodzimy i nie musimy w nie wierzyć, bo są zdaniami jakiegoś języka, często bez pomostu z rzeczywistością. Nie ma tych podobieństw, o których piszesz.

Każde zdanie można próbować uzasadnić. Istotą dogmatów jest jednak to, że są one sformułowaniami Prawd Objawionych. Mamy obowiązek je przyjąć na mocy autorytetu KK, a nie dlatego, że przekonuje nas jakiś dowód, argumentacja czy agitacja.
Tak samo istnieją uzasadnienia, dlaczego przyjmuje się takie, a nie inne aksjomaty (np. w matematyce), ale nie są one metodologicznie konieczne, aby posługiwać się daną teorią matematyczną. Są tylko pomocą, pomagającą wyrobić sobie intuicję, która pozwala lepiej zrozumieć istotę danej teorii.

Po drugie, dogmaty nie są żadnym elementarnym zbiorem twierdzeń (skąd to wytrzasnęłaś?), z których wynikają wszystkie pozostałe, lecz dogmaty są wnioskami z namysłu nad prawdą, czyli są wynikiem poznania prawdy przez Kościół. Gdyby z elementarnego zbioru dogmatów wynikały wszystkie pozostałe twierdzenia, dogmaty byłyby statycznym zbiorem, a nie są, bo się ciągle rozwijają i pojawiają nowe. W przeciwieństwie do tego aksjomaty są założeniami na wejściu i faktycznie mamy w danej teorii określony stały zbiór takich aksjomatów.

Masz na pierwszą część odpowiedź w cytowanym przeze mnie fragmencie “Sumy teologicznej”.
To, że teologia wyrasta z dogmatyki nie znaczy wcale, że ta druga musi być statyczna i zamknięta. Obie się rozwijają i wzbogacają. I nie masz racji, że aksjomaty w teoriach matematycznych czy przyrodniczych stanowią statyczny zbiór podawany na wejściu. Jest dokładnie odwrotnie. Kiedy buduje się teorię szuka się zbioru aksjomatów, z której ona wynika. Jest to proces rekurencyjny. Mamy jakieś założenia wyjściowe, budujemy na ich podstawie teorię (do pewnego stadium), a następnie rewidujemy zestaw tych założeń. Chronologicznie – podanie kompletnego ich zbioru często jest jednym z ostatnich etapów rozwoju danej teorii.

Po trzecie, dogmat nie jest twierdzeniem. Dogmat jest poznaną prawdą, a twierdzenie jedynie wyraża tę prawdę. Twierdzenie jest zdaniem i może się zmieniać, a prawda nie. Aksjomat zaś jest twierdzeniem przyjmowanym bez dowodzenia, nie zmienia się i nie jest wynikiem poznania prawdy. W teoriach matematycznych przyjmuje się jakiś aksjomat, bo jest potrzebny do budowy teorii, a nie na skutek poznania rzeczywistości.

Dobrze, jest to bardzo ścisłe rozumienie pojęcia dogmatu. Jak jednak określić zbiór sformułowań dogmatów? Czy nie o to chodziło Circ, kiedy pisała, że Kościół stwarza dogmatykę? Czy tak trudno było się tego domyślić?
Co do błędności przeciwstawiania sobie matematyki i rzeczywistości piszę gdzie indziej, więc nie będę się tu powtarzać.

Kościół nie stwarza dogmatów, więc nie stwarza dogmatyki. Dogmat jest prawdą, więc Kościół musiałby stwarzać prawdę, czego oczywiście nie robi. Tę prawdę Kościół poznaje czerpiąc z Objawienia i następnie podaje do wierzenia. Kościół poznaje coraz więcej, więc dogmatów mamy coraz więcej. Do tego język wyrażania dogmatów zmienia się, więc nawet Credo jest dzisiaj inne niż kiedyś.

Mam wrażenie, że ma tu miejsce niezdrowy spór o słowa.
To, że Kościół ma udział w tworzeniu dogmatyki (rozumianej jako zbiór sformułowań prawd koniecznych do wierzenia) wynika wprost z podanego przez Ciebie cytatu:

bp. Lisowski: Jednak w Piśmie św. i w Tradycji nie ma prawd wiary ułożonych systematycznie i w formie naukowej, dlatego Kościół, wyjaśniając prawdy wiary swym wiernym i broniąc je przed atakami niewiernych, musiał je koniecznie uporządkować i ująć w formę naukową, musiał szukać w terminologii filozoficznej odpowiednich wyrazów, choć żaden z nich nie może dokładnie oddać treści dogmatu, ale go wyjaśnia sposobem tylko analogicznym. […] Tą też drogą powstawały i tworzyły się dogmaty. Dogmatem więc wiary jest prawda przez Boga objawiona i przez Kościół święty do wierzenia podana. […]

[…]

Filozofia istniała przed Chrystusem, więc dogmaty wiary nie są konieczne do istnienia filozofii i innych nauk. Znakomicie jednak je uzupełniają, jako drugie skrzydło. Pan Marek Prokop twierdzi nawet, że to teologia potrzebuje filozofii, aby móc wyrazić poznaną w Objawieniu prawdę.

A to ciekawe. Według ks. Guza i dogmatyki KK wszechświat został stworzony w Logosie – w Chrystusie: “…Synu Bożym Jednorodzonym, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami”. Wcześniej dowodziłeś, że dogmaty są prawdą, zatem teraz wynika z Twoich słów, że prawda (czyli np. rzeczywistość) nie jest konieczna do istnienia filozofii i innych nauk. Chyba sam trochę niekonsekwentnie stosujesz definicję pojęcia dogmatu.
Ale idźmy dalej – słowo filozofia potraktowałeś bardzo redukująco, jak by był to jakiś unikalny, drewniany klocek, a nie – wieloznaczne i do tego bardzo pojemne pojęcie. Filozofia jako nauka istniała przed wcieleniem Chrystusa i powstaniem Kościoła, ale czy konkretne filozofie, np. Tomizm w jego licznych odmianach mogłby istnieć bez poznania prawd Wiary? Owszem, język filozofii jest wykorzystywany w teologii, zatem korzyści są obopólne, jednak skoro uznajesz dogmaty, za prawdę, czy nie uważasz, że bez nich wszelka nauka byłaby oderwana od rzeczywistości? Można oczywiście twierdzić jak przedszkolak, że przecież nauka nie musi być związana z rzeczywistością, że nie musi prowadzić do prawdy. Mam jednak nadzieję, że nie chodzi Ci o sprowadzenie tej dyskusji do przedszkolnej przekomarzanki.
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 14:24 - w odpowiedzi do: circ 13:19

Wiem, myślę, że masz rację. Też mam nadzieję, że ten czas i wysiłek nie pójdzie na marne.

Ale z tym, że troska, czułość, delikatność są tylko dla rodziny, to mnie załamałaś :-)
Ja to widzę tak:

Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. (Mt 12:46-50)

25 A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: «Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 26 Jezus mu odpowiedział: «Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?» 27 On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego8. 28 Jezus rzekł do niego: «Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył»9. 29 Lecz on, chcąc się usprawiedliwić, zapytał Jezusa: «A kto jest moim bliźnim?»

Miłosierny Samarytanin

30 Jezus nawiązując do tego, rzekł: «Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego, odeszli. 31 Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. 32 Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął. 33 Pewien zaś Samarytanin, będąc w podróży, przechodził również obok niego. Gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko: 34 podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je oliwą i winem; potem wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i pielęgnował go. 35 Następnego zaś dnia wyjął dwa denary, dał gospodarzowi i rzekł: “Miej o nim staranie, a jeśli co więcej wydasz, ja oddam tobie, gdy będę wracał”. 36 Któryż z tych trzech okazał się, według twego zdania, bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców?» 37 On odpowiedział: «Ten, który mu okazał miłosierdzie». Jezus mu rzekł: «Idź, i ty czyń podobnie!»
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 16:06 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:47

Jeszcze zwrócę Ci uwagę na jedną rzecz:

W powyższym przykładzie Anielski Doktor Kościoła (św. Tomasz) głosi, że Kościół nie stwarza dogmatów. Ty głosisz coś sprzecznego ze św. Tomaszem, że Kościół stwarza dogmaty.

Aby stwierdzić, czy zachodzi sprzeczność pomiędzy Izowym:
“Kościół stwarza dogmatykę”,
a Tomaszowym:
“kościół dogmatów nie stwarza”
– trzeba rozpoznać, w jakim znaczeniu użyte zostało każde z pojęć.
Inaczej jest to przedszkolna zabawa w łapanie za słówka.

Czy można nazwać to, że “Jednak w Piśmie św. i w Tradycji nie ma prawd wiary ułożonych systematycznie i w formie naukowej, dlatego Kościół, wyjaśniając prawdy wiary swym wiernym i broniąc je przed atakami niewiernych, musiał je koniecznie uporządkować i ująć w formę naukową” – stworzeniem dogmatyki (przez Kościół, kierowany zresztą przez Ducha Świętego)?
Czy w świetle powyższego, Twoje oskarżenia o herezję nie były zwykłym czepialstwem, sprzecznym z Praesupponendum?

(…) trzeba z góry założyć, że każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego, niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby on, dobrze ją rozumiejąc mógł ją ocalić.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 17:08 - w odpowiedzi do: Asadow 14:24

Ale z tym, że troska, czułość, delikatność są tylko dla rodziny, to mnie załamałaś :-)

To jest tak, że czułość rodzi się w sytuacjach na które czeka by się wyafirmować. Sytuacja je wyzwala, jak włącznik.
Podobnie jest z innymi postawami, np. z oschłością.
Jeśli czułość idzie przed prawdą, to znaczy że afirmacja pochodzi z kultury, nie z ducha.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 18:06 - w odpowiedzi do: circ 17:08

Ciekawą sprawę znalazłam;

Co znaczy, że dogmat “nie podlega dyskusji”? W sensie prawosławnym “to, co nie podlegające dyskusji” nie oznacza zaprzestania polemiki – ponieważ ta jest jak najbardziej twórcza i obnaża skrajności ludzkiej myśli – tylko uznanie, że żadna ludzka myśl (a więc słowo), nie jest w stanie określić tego, co mistyczne (transcendentne). Podobnie, choć można dyskutować o całości wszechświata, to np. wg. Wittgensteina do niczego nie dojdziemy i tylko w milczeniu możemy uznać, że ta Całość jakoś “jest” (tym, co mistyczne).

http://nowy.tezeusz.pl/blog/204365.html

Wygląda, że prawosławie przez błędnie pojęty mistycyzm (Filoque) pogrążyło sie w jałowych dyskusjach nad pryncypiami, stąd zatrzymało własną cywilizację w rozwoju. Zachód w tym czasie rozwijał naukę i kulturę na naukotwórczych pryncypiach i dopiero reformacja zrobiła to samo co prawosławie, ale później.

Kto odrzuca naukę Kościoła i prymat papieża nawet w części ten ginie w chaosie, czy to człowiek, państwo czy cywilizacja.
Odpowiedz

rip van winkle

12 sierpnia 2014 godz. 19:22 - w odpowiedzi do: Asadow 20:18

“Myślę, że drogą do darmowej publikacji(…)”

Pozwolę sobie Cię/Was pocieszyć. (Jako również, że taka dość dziwna odpowiedź do Circ przyszła) Ciężka artyleria typu fundacja naprawdę nie jest potrzebna.

Ani właściciele praw do PEF, ani do EK nie przeskoczą ustawy o prawach autorskich. A tam wszak są takie milusie, fajne zwierzątka: “dozwolony użytek” i “prawo do cytatu”.

Nie lubią zwierzątek? No fakt, każdemu wolno… Ale działanie wbrew Prawu O Ochronie Zwierząt? “Zdzieranie skóry” najpierw z ludzi – o, to już nawet takie maleństwo jak chomik się buntuje i obie encyklopedie ma w… – przepraszam za brzydkie słowo – pdf.

…ludzie takie dziwne som, nieprawdaż? Ktoś napisze – tak niby proste wszak słowo – “dziękuję” – a w rezultacie ktoś się skutecznie wgryza w przepisy o prawach autorskich… ktoś następny może się czegoś nowego dowie…

Fala dobrej energii… i żaden motylek z Australii, choćby sobie przerwę
zrobił w machaniu skrzydełkami i uzyskał doktorat z teorii chaosu – tu nie podskoczy…

Serdecznie i szczerze pozdrawiam.

P.S. Pogodynka jeszcze “nie moja”, więc dyskusji nie podejmuję.
Jeżeli zechcesz natomiast zaszczyczyć mnie rozmową za kilka dzionków, to choćby “Lux Veritatis – wielkie dzieła – dobra wola Ludu Bożego”.

Serdeczności raz jeszcze.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 19:36 - w odpowiedzi do: circ 03:46

A teraz proszę szczegółowo wskazać w którym słowie jest różnica pomiędzy moim zdaniem a zdaniem katechizmu.

KKK 1842: Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia.

Circ: Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia.

Różnica jest już w pierwszym słowie. Zdanie z Katechizmu rozpoczyna się od słowa “Dzięki”, którego nie ma w Twoim zdaniu. Twoje zdanie rozpoczyna się od słowa “Wierzę”, którego nie ma w zdaniu z KKK. To są po prostu dwa różne zdania. To żenujące, że sprowadzasz spór do poziomu przedszkola. Nie szkoda Ci czasu? Można by robić coś bardziej owocnego. Mnie szkoda.

Twoje zdanie jest bardzo dobre, ale nie ma go w Katechizmie. Gdyby było, mogłabyś wskazać miejsce, gdzie ono się znajduje.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 19:43 - w odpowiedzi do: circ 04:01

Reguła to schemat np. postępowania, stąd regulamin, regulacje prawne i inne.
Np. „Nie zabijaj” to reguła.
Miłuj bliźniego to zasada pierwsza na której Bóg zbudował reguły Dekalogu, m. in nie zabijaj.

Właśnie dowiodłaś, że myślisz regułami, czyli schematami. Wymyśliłaś swoje prywatne sztywne reguły językowe, co jest “regułą”, a co jest “zasadą”, trzymasz się tych reguł kurczowo i narzucasz innym, czasami bardzo agresywnie. Asadow ten schemat myślowy od Ciebie przejął. Na podstawie Twojej reguły chciał nawet poprawiać Powszechną Encyklopedię Filozofii.

W literaturze polskiej “Nie zabijaj” jest znacznie częściej nazywane zasadą niż regułą. W niezliczonych wypowiedziach księży i samego papieża znajdziesz to samo, mowa jest o zasadzie “nie zabijaj”. Czy chcesz księży i samego papieża przekonać, że nie rozumieją, o czym mówią? Na przykład w Encyklice EVANGELIUM VITAE Jan Paweł II mówi o zasadzie w odniesieniu do czegoś jeszcze bardziej szczegółowego:

W każdym razie pozostaje w mocy zasada wskazana przez nowy Katechizm Kościoła Katolickiego: „Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej”

Jak widać, nie ma reguły, która sztywno rozdziela zasadę od reguły. W słowniku języka polskiego “reguła” jest wyjaśniana jako zasada postępowania, więc reguła jest zasadą. Możesz opracować własny język na sztywnej regule i narzucić go siłą małej grupce katolików w ramach zasady jednomyślności po trupach, ale to będzie schizma od języka polskiego i żargon używany w oblężonej twierdzy.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 20:03 - w odpowiedzi do: Asadow 10:55

Dokonałeś nieuprawnionego uogólnienia aby ośmieszyć mój sposób rozumowania:
Asadow twierdzi, że Circ i Poruszyciel mogliby się zgodzić => (Poruszyciel) Asadow twierdzi, że wszyscy ze wszystkimi mogą się zgodzić => Asadow głosi relatywizym.
[…]
W tym widzę Twój brak realizmu.

Ejże, dokonałeś manipulacji tekstem. Zarzuciłeś mi myślenie regułami i schematami oraz brak realizmu (Asadow: No i znalazłeś kolejną regułę. Myślisz schematami? Taki z Ciebie realista, jak z koziej d. trąba.) pod moją wypowiedzią (Poruszyciel: Ty właśnie nie zgodziłeś się z tym, co ja napisałem. Idąc tropem Twojej myśli, przecież mógłbyś ze mną się zgodzić….). Prosiłem, abyś wytłumaczył, gdzie jest ten schemat myślowi i brak realizmu, a Ty podmieniłeś moją wypowiedź na jakąś zupełnie inną i zredagowaną po swojemu. Przyjmuję zatem, że nie znalazłeś szkodliwej reguły i myślenia schematami oraz braku realizmu w wypowiedzi, pod którą postawiłeś te zarzuty.

Nowy zarzut braku realizmu dotyczy znalezienia relatywizmu. Co do mojego ośmieszenia rozumowania to masz rację, zastosowałem satyrę na relatywizm, która dokładnie brzmiała tak: Przecież wszyscy mają rację, bo wszystko zależy od punktu widzenia i przyjętych założeń. Dowolne tezy są prawdziwe. Niech żyje relatywizm. Nadal podpisuję się pod tą satyrą, ponieważ w swojej wypowiedzi zawarłeś dwa sprzeczne zdania i napisałeś, że oba są prawdziwe. Potem zmieniłeś treść spornej tezy o dowodzeniu Boga, czyli zafałszowałeś to, o co spieramy się z Circ, bo w tej sprawie wyrażaliśmy z Circ dwa sprzeczne sądy, a Ty zaleciłeś zgodzić się nam ze sobą. Jak już pisałem, to jest łamanie zasady niesprzeczności i wprowadzanie relatywizmu.

Zobacz w pigułce Twoje stanowisko w jeszcze innej spornej sprawie:
Circ: Kościół stwarza dogmaty
Poruszyciel: Kościół nie stwarza dogmatów
Asadow: “wcale nie macie sprzecznych przekonań”
Teza Circ jest sprzeczna z moją. Twoja teza jest sprzeczna z rzeczywistością. Głosisz zgodność, podczas gdy jej nie ma. Ty spornych tez było oczywiście więcej, ale wystarczy jedna sporna, aby Twoje zdanie było fałszywe. Stanowisko, że oba zdania są prawdziwe jest złamaniem zasady niesprzeczności i relatywizmem. Głoszenie czegoś sprzecznego z rzeczywistością jest brakiem realizmu, który mi bezpodstawnie zarzuciłeś.

Inny przykład relatywizmu, który spotykam na co dzień:
A: Bóg jest
B: Boga nie ma
C: Każdy ma swoją prawdę i nie ma o co się spierać.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 20:15 - w odpowiedzi do: Asadow 11:07

Czyżby ktoś miał problem z dostrzeżeniem słonia?

Tak. Circ i Ty nie możecie dojrzeć, że te dwa zdania są różne:

KKK: Wierzymy we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez Boga

Circ: Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia

Twoja obrona błędów Circ też jest dla mnie żenująca. Lojalność wobec Circ zaburza Twoją percepcję. Być może ona jest słowem wcielonym, ale do tego ja jeszcze nie dorosłem.

Zdanie składa się ze słów. Jeśli słowa są inne to zdanie też jest inne. Każde słowo coś oznacza, czyli kryje się za nim treść oznaczona słowem, więc inne słowa implikują inną treść. To, że jedno zdanie wynika z drugiego nie ma znaczenia dla faktu, że te dwa zdania są różne. Jedno występuje w Katechizmie bo jest cytatem z Katechizmu, a drugie napisane przez Circ nie występuje w Katechizmie.

O której jest leżakowanie? ;-)
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 20:37 - w odpowiedzi do: Asadow 12:22

Co zostało odkryte?

To, że istnieje ciało liczbowe zawierające rozwiązania równania x^2 = -1

Tak rozumuje idealista, a nie realista. Wymyśla coś i nazywa to “odkryciem”, a wiadomo o jakim odkryciu rozmawiamy, odkrywaniu prawdy, czyli rzeczywistości. Otóż faktycznie jest tak, że dopiero po jakimś czasie okazuje się, czy to “odkrycie” pasuje do rzeczywistości, czy nie. Gdy Heglowi zarzucono brak zgodności jego idei z rzeczywistością, to powiedział, że tym gorzej dla rzeczywistości. Kilkaset lat temu, gdy wymyślono sobie, że x^2=-1, nie było to żadnym odkryciem wynikającym z badania rzeczywistości. Ta furtka otwierająca wejście do nowej matematycznej przestrzeni została wymyślona (model został założony a priori w umyśle), ale nie miała żadnego pomostu z rzeczywistością.

W dzisiejszej matematyce jest tak samo, o czym zaświadcza chyba największy matematyczny geniusz naszych czasów Grigorij Perelman (Rosjanin – wiem, wiem, jestem ruskim agentem):

Cechy współczesnej matematyki polegają na tym, że bada ona sztucznie wymyślone obiekty. Nie ma w przyrodzie wielowymiarowych przestrzeni, nie ma grup, pól i pierścieni, których właściwości intensywnie badają matematycy.

Twoje “odkryte” ciało liczbowe było takim samym sztucznie wymyślonym obiektem. Toczysz teraz polemikę z filozofią realistyczną i geniuszem matematyki. Ja jestem tylko pośredniczącym skrybą. Ciekaw jestem jak daleko pójdziesz w zaparte, aby obronić tezę Circ.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 20:57 - w odpowiedzi do: circ 13:19

Powiem tak;- to nie jego wina, że jest mylna, ale i nie moją winą jest to, że ciągnę każdego za uszy w górę.
[…]
Zostawiłam pracę nad Guzem którą obiecałam insane i skupiłam się na Poruszycielu, bo człowiek jest najważniejszy. Znasz to, bo z tobą też tak było. I teraz idziesz już na swoich nogach
[…]
Widzę też jak doskonale odnalazła siebie Judyta, ale trzeba było ją kopnąć.

Jesteś nie-sa-mo-wi-ta! Dech mi zaparło…
Pamiętam, że kiedyś nakrzyczałaś na kogoś na blogu, że przez niego nie ugotowałaś obiadu dla rodziny. Teraz przeze mnie nie opracowałaś Guza. Cóż, przepraszam i dziękuję za poświęcony czas. Chcę żebyś wzięła się do jakiejś owocnej pracy, lecz nie wiem, jak mam moje uszy wypuścić z Twoich rąk, żeby nie zarobić kopniaka.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 21:13 - w odpowiedzi do: Asadow 13:56

Wydaje mi się, że stworzyłeś kopalnię błędów. Spróbuję Ci je pokazać.

Dziękuję. Zebrałeś kilka moich wypowiedzi, do których poczyniłeś swoje komentarze. Z częścią Twoich komentarzy zgadzam się, z innymi nie. Widzę dzięki temu drobne błędy w moich wypowiedziach, ale widzę je także w Twoich komentarzach, więc rozwijanie każdego już nie ma sensu. Uważam, że nazywanie tego kopalnią moich błędów jest mocno przesadzone. Pokazuje ponownie Twoją stronniczość jako sędziego w sporze, zwłaszcza, że nie ma drugiej kopalni.
Odpowiedz

Poruszyciel

12 sierpnia 2014 godz. 21:30 - w odpowiedzi do: Asadow 16:06

Aby stwierdzić, czy zachodzi sprzeczność pomiędzy Izowym:
„Kościół stwarza dogmatykę”,
a Tomaszowym:
„kościół dogmatów nie stwarza”
– trzeba rozpoznać, w jakim znaczeniu użyte zostało każde z pojęć.
Inaczej jest to przedszkolna zabawa w łapanie za słówka.

Gdybym złapał ją za słówko, sprostowałaby, że chodzi o coś innego, tymczasem Circ szła w zaparte, że ma rację, a stwarzanie razem z tworzeniem pojawiało się wielokrotnie. Nawet widząc sprzeczność dwóch zdań jej i Tomaszowego nie zająknęła się z czego ona wynika i nadal stawiała na swoim. Ty teraz przerabiasz to na złapanie za słówko. Ona upierała się przy tym słówku, jakby było ważne. Św. Tomasz pisze “Kościół dogmatów nie stwarza”, więc też chyba dla niego to jest ważne. Najlepiej przyjąć, że: Stwórca stwarza, człowiek tworzy, maszyna wytwarza. Różnica między stwarzaniem i tworzeniem w przypadku dogmatów nie ma znaczenia, bo prawdy nie da się ani stwarzać ani tworzyć, ale można ją poznawać, bronić, wyrażać itd.
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 21:44 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:37

Toczysz teraz polemikę z filozofią realistyczną i geniuszem matematyki. Ja jestem tylko pośredniczącym skrybą. Ciekaw jestem jak daleko pójdziesz w zaparte, aby obronić tezę Circ.

Nie bronię tezy Circ, tylko staram się wytłumaczyć Ci gdzie popełniasz błędy.
Aksjomatyka w matematyce powstała właśnie z namysłu nad prawdą (niekoniecznie – nad przyrodą, o czym mówi Perelman), co wystarczy by analogia podana przez autorkę notki była uprawniona.

Ja nigdzie nie pójdę. Ty sam możesz pójść – jeśli zechcesz – po rozum do głowy.
Szybciej dojdziesz, jeśli zamiast powtarzać powierzchownie zrozumiane cytaty sam wysilisz swój intelekt. Matematyka rzeczywiście bada wymyślone obiekty, które nie występują w przyrodzie. Rozpoznaje, które relacje pomiędzy nimi są prawdziwe, a które – fałszywe. Pomyśl (spróbuj sam), jak ma się prawdziwość twierdzeń matematycznych do definicji św. Tomasza, że prawda jest zamienna z bytem: verum est id, quod est?
Dalej:
Skoro Geniusz Matematyczny twierdzi, że “Nie ma w przyrodzie wielowymiarowych przestrzeni”, to w czym – jako Poruszyciel – poruszasz różnymi obiektami (np. swoimi kończynami)?
I ostatnie pytania pomocnicze: czy przyroda jest równoznaczna z rzeczywistością?
– Stosujesz implicite te pojęcia zamiennie, a nie jestem pewien, czy słusznie.
Jak mają się do siebie przyroda, prawa, którym ona podlega i rzeczywistość?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 21:45 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 21:13

zwłaszcza, że nie ma drugiej kopalni.

A musi być?
Czy sprawiedliwie, to według Ciebie zawsze – po równo?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 21:52 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 21:30

Różnica między stwarzaniem i tworzeniem w przypadku dogmatów nie ma znaczenia, bo prawdy nie da się ani stwarzać ani tworzyć.

Ani wymyślić?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 22:15 - w odpowiedzi do: Asadow 21:44

Zapomniałem o najważniejszej drodze:
spróbuj dowiedzieć się, czemu Perelman pracował przez siedem lat nad dowodem twierdzenia dotyczącego sztucznie wymyślonych obiektów.
Czy nie można było sztucznie wymyślić tych obiektów, albo twierdzenia ich dotyczącego tak, by do znalezienia jego dowodu nie było potrzebne kilkadziesiąt nieudanych prób wybitnych matematyków i siedem lat pracy prawdopodobnie największego geniusza matematycznego współczesności?
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 22:40 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 19:43

Czy słowa; ‘zasadniczo’ i ‘regularnie’ różnią się znaczeniem, czy nie?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 23:06 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 19:43

Asadow ten schemat myślowy od Ciebie przejął.

Nie schemat myślowy tylko definicję. To, że reguły mogą stanowić hierarchię wiem od dawna.
Pomysł aby reguły nadrzędne, pierwotne nazywać zasadami uważam za trafny, ze względu na źródłosłów.

Na podstawie Twojej reguły chciał nawet poprawiać Powszechną Encyklopedię Filozofii.

Po co stosujesz taką prymitywną prowokację, opartą na kłamstwie?
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 23:21 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:15

KKK: Wierzymy we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez Boga

Circ: Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia

Te dwa zdania są różne co do struktury, ale tożsame co do zawartości.
Spójnik ‘i’ nie oznacza tu ‘dodatkowo’, ale jest znakiem równości pomiędzy dwoma częściami zdania.

Podobnie jest w zdaniu ‘lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.’
Polskie „aż” w Mt 1, 25 BT jest tłumaczeniem greckiego ἕως (czyt.: cheos). Greckie słowo ἕως „aż do czasu gdy, aż, zanim nie, dopóki nie” wcale nie implikuje, że okoliczności, o których mowa, zmieniają się, gdy nadejdzie ten określony czas.

Może zrozumiesz, że wolno mi było tak skrócić to zdanie bez szkody dla jego intencji i znaczenia jeśli przeczytasz skąd i po co jest KKK, że jest pomocą w przepowiadaniu treści z akcentem na pomoc.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAK/km_krzymski.html#

Zastanawia mnie jak radzisz sobie z rozumieniem Ewangelii- czy chwytasz Jezusa za słowo podobnie jak mnie?
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 23:36 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 21:30

To, że istnieje ciało liczbowe zawierające rozwiązania równania x^2 = -1

Nie wiem czy teraz się nie zagalopuję, ale napiszę co intuicja matematyczno-filozoficzna mi podpowiada;

Ponieważ matematyka dąży do odzwierciedlenia w swoim języku coraz większego obszaru struktury prawdy, ma aspiracje stworzyć modele opisujące dług, stąd liczby i wyniki ujemne.
Z pojęciem długu mamy do czynienia nie tylko w ekonomii pieniądza, fizyce energii i sił, ale i ekonomii zbawienia.
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 23:41 - w odpowiedzi do: circ 23:21

Spójnik ‚i’ nie oznacza tu ‚dodatkowo’, ale jest znakiem równości pomiędzy dwoma częściami zdania.

Jeśli wszystkie prawdy objawione przez Boga nazwiemy słowem Bożym, to masz rację, ale chyba w terminologii teologicznej “słowo Boże” to dobrze zdefiniowany zbiór tekstów, w szczeólności – nie zawierający niektórych dogmatów, które jednak uznawane są za objawione.
W takim wypadku ta druga część zdania miałaby jednak charakter rozszerzający w stosunku do pierwszej.
Odpowiedz

circ

12 sierpnia 2014 godz. 23:50 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:15

Co do zdania z katechizmu i mojego;

Napisałam;
Te dwa zdania są różne co do struktury, ale tożsame co do zawartości.

W haśle o Perelmanie znalazlam właściwe słowo ”uogólnienie”.
Ja uogólniłam zdanie z KKK, uprościlam go do minimum, bez zmiany jego znaczenia.

Czy zgodzisz się z tym, że jest to uogólnienie?
Odpowiedz

Asadow

12 sierpnia 2014 godz. 23:52 - w odpowiedzi do: circ 23:36

To matematyka zagalopowała się w obszary, dla których trudno jest wskazać powiązania z otaczającą nas, dostępną zmysłom rzeczywistością.
Jednak ogromna większość jej obiektów i teorii (nawet tych bardzo “odjechanych”) powstała przy okazji rozwiązywania praktycznych problemów. Choćby rzeczone liczby urojone:
/przez SQRT(x) oznaczam pierwiastek kwadratowy z x/

Takie liczby zostały wprowadzone przez Kartezjusza w XVII wieku, choć wcześniej operował nimi już Girolamo Cardano, który rozpatrywał oto takie zadanie:
Podzielić 10 na dwie części, których iloczyn równy jest 40.
Dalej pisał: Podzielmy 10 na dwie równe części, każda równa 5. Mnożąc otrzymujemy 25. Od tej liczby odejmujemy 40 i dostajemy -15. Teraz SQRT(−15) dodane i odjęte od 5 daje liczby, których iloczyn równy jest 40. Liczby te to: 5−SQRT(−15) i 5+SQRT(−15).
Dalej udowadniał: Pomnóżmy 5+SQRT(−15) przez 5−SQRT(−15), a otrzymamy 25 – (-15), co daje 40.

Tak powstał nowy byt matematyczny, którego nazwano imaginarius – liczby wyimaginowane, urojone. Zostały wprowadzone po to, by uzyskać kwadrat ujemny!

Rozwiązywanie takich problemów było potrzebne w związku z popularną wśród intelektualistów tych czasów rozrywką, jaką były pojedynki matematyków.
Chodziło więc o sławę, kobiety i pieniądze, a nie – sztucznie wymyślane modele oderwane od rzeczywistości :-)

W 1535 doszło do „meczu matematycznego” pomiędzy Fiorem a Tartaglią w którym każda ze stron podała drugiej 30 równań do rozwiązania. Podczas gdy zadania przygotowane przez Tartaglię były bardzo różnorodne, te podane przez Fiora dotyczyły tylko jedynego typu równań które Fior potrafił rozwiązać. Rankiem 13 lutego 1535 Tartaglia odkrył sposób na rozwiązywanie tego typu równań i mecz wygrał.

Cardano uprosił Tartaglię w 1539 o wyjawienie metody rozwiązywania równań sześciennych, w zamian zobowiązując się do dochowania tajemnicy i nieujawniania metody. W 1540, Lodovico Ferrari, asystent Cardana, odkrył metodę redukcji równań czwartego stopnia do równań sześciennych. Razem z metodą rozwiązywania tych ostatnich pozwało to rozwiązać wszystkie typy równań stopnia 4.

W 1543 Cardano i Ferrari odwiedzili zięcia del Ferro w Bolonii i odkryli, że to del Ferro był pierwszym matematykiem który rozwiązał równania trzeciego stopnia. Cardano uznał, że obietnica dana Tartaglii nie obowiązuje go więcej i opublikował metodę rozwiązywania równań 3. i 4. stopnia w swoim dziele Ars Magna w 1545. Między Fontaną a Cardanem doszło do pojedynku na zadania matematyczne, który Tartaglia przegrał.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 00:02 - w odpowiedzi do: Asadow 23:41

W takim wypadku ta druga część zdania miałaby jednak charakter rozszerzający w stosunku do pierwszej.

Właśnie nie, bo każdy dogmat Kościoła ma uzasadnienie w Słowie Bożym, tyle, że nie wprost, ale wynikowo (jeśli A to B), w zdaniu o wierze nie chodzi więc o rozszerzenie, ale równoważnik-na dowód cytowałam ;

W bulli ogłaszającej dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny papież Pius IX pisze tak: ogłaszamy, orzekamy i definiujemy, że Najświętsza Maryja Dziewica w pierwszej chwili swojego poczęcia mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą objawioną przez Boga i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wierzyć wytrwale i bez wahania[6]. Jednakże dogmatem jest tylko definicja, natomiast podane przez papieża racje dogmatu, czyli adekwatne przyczyny dogmatyzacji nie są objęte nieomylnością papieską[7]. (….) Ta treść dogmatyczna zawarta jest w jednej formule, ale nie można zapomnieć, iż treść integralna przywileju jest o wiele bogatsza, gdyż wiąże się z wieloma innymi prawdami maryjnymi. Definicja delikatnie zredagowana pozostawia otwartą kwestię stopnia łaski w chwili poczęcia, jak również rozmiar darów Bożych. Pozwala to teologowi na liczne wnioski, które przekraczają ramy samej definicji dogmatycznej[26].

Fragment pracy magisterskiej diakona Macieja Machalicy „Rozwój i hermeneutyka dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny do 1854 roku”, napisanej pod kierunkiem ks. dra Andrzeja Penke na seminarium z teologii dogmatycznej na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie

Cała praca jest bardzo ciekawa bo pokazuje dokładnie na wielu płaszczyznach rodzenie się dogmatu;
http://niepokalanegopoczecia.pl/c24i326/aktualnosci-dogmat.html

Gdyby więc chodziło o ”i” jako dodatkowo, to sformułowanie byłoby trochę mętne. Każda prawda wiary Kościoła ma żródło w Słowie Bożym. Jest to niepodważalne.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 00:28 - w odpowiedzi do: Asadow 23:52

Fajne historyjki, musieli bawić się jak dzieci.
Kartezjusz to też reformator obok Lutra i Rousseau.

Tak sobie myślę, że diabeł zajmuje się niczym innym jak wyrywaniem tajemnic Bogu by zrobić z tego nikczemny użytek.

Ciekawe czy matematyka nosi w sobie ślad grzechu pierworodnego po którym popsuły się przypadłości całego kosmosu, ale tego pewnie się nie dowiemy w tym życiu.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 00:36 - w odpowiedzi do: circ 00:02

jest prawdą objawioną przez Boga

Aha, co do tego papież mówi tu o objawieniu biblijnym, ale lata póżniej Ratzinger dodaje że nieskończonym ze względu na to, że Jezus ma przyjść powtórnie, historia się więc jeszcze nie skończyła. Matkę Bożą nazywa Ratzinger za Ojcami Kościoła prorokinią (która tłumaczy Słowo już Objawione), dzięki czemu mogą powstawać ‘nowe teologie’.
Ale Pius IX jeszcze tego nie wiedział, stąd swój wywód oparł na wierze Ludu Bożego w ujęciu statystycznym i na tym, że prawda ta wynika z Biblii pośrednio, co potwierdziło później objawienie w Lourd.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 02:17 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 20:15

Twoje zdanie jest bardzo dobre, ale nie ma go w Katechizmie. Gdyby było, mogłabyś wskazać miejsce, gdzie ono się znajduje.

Zdanie składa się ze słów. Jeśli słowa są inne to zdanie też jest inne. Każde słowo coś oznacza, czyli kryje się za nim treść oznaczona słowem, więc inne słowa implikują inną treść. To, że jedno zdanie wynika z drugiego nie ma znaczenia dla faktu, że te dwa zdania są różne.

Nie jest tak, bo uogólnienia prawd jeśli są niesprzeczne z treścią poszerzoną i intencją autorów, są uprawnione. Np. uogólnieniem treści Dekalogu jest zasada miłości bliżniego- słowa różne, intencja ta sama, stąd uogólnienie św. Augustyna – “Kochaj i czyń, co chcesz” które oddaje sens nauczania Jezusa.

Do wygłoszenia tego uogólnienia, ( bardzo dobrego jak sam powiedziałeś) uprawnia mnie świętość nauki Kościoła, pominąwszy nawet Katechizm.

Bardziej szczegółowe racje na powstanie „Katechizmu Kościoła Katolickiego” podał ówczesny przewodniczący redakcji Katechizmu, kard. J. Ratzinger, dziś papież Benedykt XVI. Nie negując wymiaru antropologicznego w formacji katechetycznej, który jednak jego zdaniem nie może być głównym rysem katechezy, przywołuje potrzebę większego skupienia się w katechezie na treści, dokładniej, na Dobrej Nowinie i wypływającej z niej mocy, będącej zarazem gwarancją jej trwałości. Argumentował w ten sposób: Nowe katechizmy z powodu ich pośpiesznego aggiornamento były nie na czasie już w chwili, gdy się ukazywały; ten, kto zbyt żarliwie wiązał się z dniem dzisiejszym, jutro niechybnie zostanie uznany za niemodnego. Wyrażono opinię, że ustawiczne zmiany sposobu życia i myślenia w ogóle nie pozwalają na formułowanie wypowiedzi, które miałyby zachować ważność przez dłuższy czas; katechezę trzeba by pisać wciąż na nowo. (…) W samej rzeczy wraz z procesem bezustannego dostosowywania się wystąpiło zjawisko wyjaławiania katechezy, z powodu którego stawała się ona coraz bardziej uciążliwa, a pod względem pedagogiczno-dydaktycznym prawie bezskuteczna. (…) Katecheza poprzestawała na samych sposobach przekazywania materiału katechetycznego i dostosowywała go do obecnych czasów, ale prawie nie podejmowała już – poza tymi wszystkimi próbami przekazu – wysiłku dotarcia do samej rzeczy. Było jasne, że takie nauczanie, które obraca się w próżni, nie może wzbudzić zainteresowania. Należało zatem przywrócić pierwszeństwo treści. Jest to niewątpliwie krańcowe doświadczenie, którego nie chciałbym uogólniać. (…) Coraz powszechniejsze stawało się przekonanie, że znów musi na nowo zajaśnieć moc samej Dobrej Nowiny16.

W efekcie powstało dzieło, które – podobnie jak „Katechizm Rzymski” – pragnie przedstawić organiczny i syntetyczny wykład treści nauki katolickiej, obejmujący zarówno wiarę, jak i moralność w świetle Soboru Watykańskiego II i całości Tradycji Kościoła (zob. KKK 11).

Widząc te wysiłki i intencje mogę więc zaufać Kościołowi, zdanie to jest więc bez skazy i każdy kto ma się za katolika może bezpiecznie je powtórzyć jako swoją Deklarację Wiary.

Stąd twoje złośliwe dodatki są wyrazem tylko i wyłącznie złej woli i problemów z charakterem.
Stoisz w bardzo ciekawym momencie duchowym, jakby w rozkroku między sobą dawnym i przyszłym i diabeł mocno cię atakuje. Taką widzę tego przyczynę, bo nie mogę uwierzyć że celowo rozwalasz Ekspedyta i zabierasz nam mnóstwo czasu na jałowe dysputy, które może wydadzą kiedyś dobry owoc, tym się pocieszam.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 02:29

Sw. Teresa z Avila w chwili śmierci wołała: “Jestem córką Kościoła”, wyraziła tym otwarcie ten trwały stan swego ducha, dzięki któremu kontemplacja Boga w Chrystusie staje się miłosną kontemplacją Jego Kościoła, pragnienie poświęcenia się Bogu – pragnieniem poświęcenia się Kościołowi, a złożona Jezusowi ofiara z samej siebie przemienia się w dopełnienie na własnym ciele tego, czego “nie dostaje Męce Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół“. Droga doskonałości, księga do której pisania przystąpiła ze wzrokiem utkwionym w Jezusa i Jego Kościół (por. rozdz. 1-3), kończy się tym samym, wyżej przytoczonym okrzykiem, który oznacza całkowitą wolę przejęcia się duchem Kościoła, żywego w nim uczestnictwa i współdziałania jako owoc pełni życia mistycznego (por. Twierdza wewnętrzna VII, 4, 4).
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 10:37 - w odpowiedzi do: circ 00:02

Właśnie nie, bo każdy dogmat Kościoła ma uzasadnienie w Słowie Bożym

Rozumianym w jaki sposób? Ściśle – jako Biblia? czy jako wszelkie prawdy objawione Kościołowi za pośrednictwem Ducha Świętego?

Chodzi mi o to, że jeśli np. wieczyste obowiązywanie rytu trydenckiego uznać za dogmat (a forma jego ogłoszenia do tego uprawnia), to trudno jest znaleźć w Piśmie Świętym uzasadnienie dla niego. Można za to przyjąć i uwierzyć, że sformułowanie i ogłoszenie go odbyło się pod wpływem Ducha Świętego.
Przyznaję, że nie jest łatwo znaleźć takie dogmaty, które nie wynikałyby z Pisma Świętego, stąd posłużyłem się akurat tym przykładem.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 11:52 - w odpowiedzi do: Asadow 10:37

Biblia to swoisty zbiór wszystkich aksjomatów podanych językiem Boga na wiarę uprzedzającą rozumienie. Duch św. tylko tłumaczy, odkrywa to co w Słowie już jest by nasza wiara rozumiała.

Gdybyś przeczytał materiały Soboru w Trydencie (ja nie czytałam ale mam pewność po przeczytaniu wielu materiałów z Soboru II) widział byś że Kościół wszystko zaczerpnął z Biblii i rozwinął oraz odział w szaty, nawet ryty mszy. Ryt trydencki nadal obowiązuje, nie zmieniono go, ale dodano ryt uproszczony bo Kościół widząc jak świat pędzi i porywa dusze stanął przed koniecznością rywalizowania z telewizją. Ta reforma była pośpieszna, dlatego ogłoszono by nie zwlekano w reformie, bo w Kościele czas płynie wolno i czasem wdraża się coś dziesiątkami lat, a tu trzeba było reakcji natychmiastowej.

Msza trydencka zawiera w sobie więc Stary Testament, naukę Jezusa, Wieczernik, Golgotę, krzyż, Zmartwychwstanie, itd. Wszystko z Biblii, w formie Akcji, nie teatru. NOM też, ale krócej. Widzisz że czytania mszalne w kalendarzu liturgicznym to Słowo Boże.
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 13:24 - w odpowiedzi do: circ 11:52

podanych językiem Boga

?
Słowa ludzkie, użyte przez Boga, opieczętowane jego geniuszem i wszechwiedzą.
To jednak nasz, ludzki język, choć użyty w sposób przekraczający nasze pojmowanie.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 13:48 - w odpowiedzi do: Asadow 13:24

To jednak nasz, ludzki język, choć użyty w sposób przekraczający nasze pojmowanie.

Nie wiem na ile nasz język jest tylko nasz. Jak i matematyka-czy jest tylko nasza?
Nie wiem co było pierwsze-jajko czy kura.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 13:51 - w odpowiedzi do: Asadow 13:24

Kiedyś w National Geografic w wydaniu papierowym widziałam sztukę neandertalczyków (o ile czegoś nie zmanipulowali) Była na wysokim poziomie rzemieślniczym i duchowym, jakby człowiek dostał geniusz od razu.
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 15:19 - w odpowiedzi do: Asadow 23:06

Na podstawie Twojej reguły chciał nawet poprawiać Powszechną Encyklopedię Filozofii.

A to jest prymitywnym kłamstwem, godnym blogowego prowokatora albo trolla.

Bardzo dobrze, że to wychwyciłeś, bo faktycznie posunąłem się za daleko. Przepraszam. Ty pisałeś tylko, że Krąpcowi pomyliły się zasady z regułami i użył on języka relatywistów [sic!]. Nie wyrażałeś chęci poprawiania tych “błędów” PEF w encyklopedii błędów filozoficznych lub Akademii Ekspedyta. To, że chciałeś poprawiać PEF, było moją nadinterpretacją i można ją nawet nazwać insynuowaniem, że chcesz robić coś, czego nie chciałeś. Napisałem nieprawdę. Jeszcze raz przepraszam.

Teraz zobacz, jak wygląda Twoja ocena tego, co zrobiłem. Nazwałeś to “prymitywnym kłamstwem”, a mnie porównałeś do “prowokatora” i “trolla”. Sprawiedliwość wymaga, aby stosować jedną miarę prawdy do postępowania różnych ludzi. Zatem Twoje liczne insynuacje czynione pod moim adresem również mogę nazwać prymitywnymi kłamstwami i trollowaniem. Circ w tej dyskusji twierdziła np., że niepotrzebnie osądzam Katechizm, czego wcale nie robiłem, bo moją wypowiedzią chwaliłem ją za bardzo dobre ujęcie wiary w jej deklaracji. Twierdziła, że jestem komunistą, bo oni wszyscy wierzą Lenionowi, czego nie wyrażałem. Zgodzisz się zatem, że te wszystkie insynuacje Circ są prymitywnymi kłamstwami, jakby Circ była blogową prowokatorką i trollem. W rozmowach z Rebeliantką wielokrotnie insynuowała, że Rebeliantka coś uważa lub chce, czego ona nie wyrażała, więc posługując się Twoją miarą Circ dopuściła się wielokrotnie prymitywnych kłamstw. Żeby nie było, że czepiam się tylko Ciebie i Circ to np. Zapinio ulokował G.Musiała w WSI i portalu Maruchy, albo Andy-aandy temu samemu autorowi przypisał postrzeganie Putina i KGB jako towarzystwa aniołów. Znasz autora, więc sam wiesz, że to kłamstwa, a nawet prymitywne kłamstwa i prowokacje. Chodzi o zasadę oceny tego typu postaw blogerów.

Jako właściciel portalu wyznaczasz standardy. Właśnie po imieniu nazwałeś mój występek. Zatem możemy jako blogerzy przyjmować, że analogiczne występki u innych osób mogą tutaj nosić tę samą nazwę.
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 15:23 - w odpowiedzi do: Asadow 21:45

zwłaszcza, że nie ma drugiej kopalni.

A musi być?
Czy sprawiedliwie, to według Ciebie zawsze – po równo?

Nie. Sprawiedliwość rodzi się w prawdzie, a w Twoich wypowiedziach nie ma drugiej sporej kopalni, jakby jej nie było. Moje biedaszyby zaś karczujesz z zarośli, oświetlasz reflektorami i nazywasz kopalnią. To daje fałszywy obraz.
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 15:28 - w odpowiedzi do: Asadow 23:06

Po co stosujesz taką prymitywną prowokację, opartą na kłamstwie?

No proszę, jakimś cudem wczorajszy komentarz zmienił przed chwilą treść. Już nie ma “prymitywnego kłamstwa” i “trollowania”.
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 15:34 - w odpowiedzi do: Asadow 22:15

Już wiem, dlaczego nie uda nam się uzgodnić, czy matematyczne hipotezy lub aksjomaty są odkryciem, albo czy “sztucznie wymyślone obiekty” (za Perelmanem) są czymś rzeczywistym. Myśmy po prostu w elementarnej sprawie okręgu nie mogli ustalić, czy on rzeczywiście istnieje, czy nie. Rozstrzygnięcie tego na bazie bardziej złożonych konstrukcji myślowych będzie jeszcze trudniejsze.
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 15:40 - w odpowiedzi do: circ 22:40

Czy słowa; ‚zasadniczo’ i ‚regularnie’ różnią się znaczeniem, czy nie?

To mnie zupełnie nie interesuje, jak i Twoje wielopiętrowe skojarzenia na ten temat, bo język polski jest wspólnym dobrem Polaków, a nie prywatnym ugorem do uprawiania.

Papież i księża mówią: zasada “nie zabijaj”. Circ mówi, że to nie jest zasada, tylko reguła. Komu mam wierzyć?
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 15:52 - w odpowiedzi do: circ 23:50

Te dwa zdania są różne co do struktury, ale tożsame co do zawartości.

Nie są tożsame co do zawartości.

W haśle o Perelmanie znalazlam właściwe słowo ”uogólnienie”.
Ja uogólniłam zdanie z KKK, uprościlam go do minimum, bez zmiany jego znaczenia.

Czy zgodzisz się z tym, że jest to uogólnienie?

Zgadzam się, można to nazwać uogólnieniem. Dowiodłaś tym jednocześnie swojego głupiego uporu, że to są dwa takie same zdania. Gdyby Twoje zdanie było takie samo jak zdanie w KKK, nie mogłoby być jego uogólnieniem. Skoro uprościłaś zdanie z KKK to w wyniku uproszczenia powstało inne zdanie, a nie takie samo.
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 16:02 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:28

Ale Twoja złośliwość pozostała. Oczywiście, że nie “jakimś cudem”. Zmieniłem ten komentarz mając nadzieję, że go jeszcze nie przeczytałeś, bo napisałem go w gniewie. Nie chciałem ukryć faktu, że napisałem coś pod wpływem emocji, ale doszedłem do wniosku, że mógłbym Ci tymi słowami niepotrzebnie sprawić przykrość.

To i ja Cię przepraszam, za mój gniew.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 16:12 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:47

Jaką to prawdę o Bogu lub świecie odkryto kilkaset lat temu kiedy przyjęto w zamkniętym (abstrakcyjnym) modelu założenie że istnieją takie liczby, które podniesione do kwadratu dają wartość ujemną?

Jeśli dwoje wspólników pożyczy z banku po 2 tys zł, to ich dług będzie można zaksięgować jako -4 tys zł. Wtedy dwa do potęgi drugiej da – 4.

Nie wiem czy troglodyta zabijając i rabując drugiego miał poczucie że zaciąga gdzieś dług, ale analogia do matematyki i ekonomii wymiany towarowej pomogła człowiekowi zrozumieć ekonomię zbawienia i własną winę.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 16:24 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:40

Papież i księża mówią: zasada „nie zabijaj”. Circ mówi, że to nie jest zasada, tylko reguła. Komu mam wierzyć?

Wiedza moralna ma strukturę drzewa (drzewo wiadomości w Raju). Reguła Dekalogu może stać się zasadą naczelną/pierwszą z której odrasta masa cieńszych gałęzi wiedzy, np. jeśli ‘nie zabijaj’ stanie się zasadą/gałęzią pierwszą dla różnych gałęzi prawa karnego, wtedy reguła prawa staje się zasadą danej dziedziny prawa.

Cała struktura wiedzy w teologii jak i w matematyce jest rozgałęzionym łańcuchem przyczyn i skutków wyrastających z pnia aksjomatów/dogmatów, gałęzi i gałązek..
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 17:13 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:52

Czy możesz udowodnić, że “nie są tożsame co do zawartości”?

Zobacz, mamy tu trzy różne zdania, z różnych wydań Biblii:

W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów?

Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?

Wiele ich rzecze mi dnia onego: Panie, Panie! izażeśmy w imieniu twojem nie prorokowali, i w imieniu twojem dyjabłów nie wyganiali, i w imieniu twojem wiele cudów nie czynili?

Czy zgadzasz się, że:
1. są to trzy różne zdania;
2. jest jedna Biblia katolicka, nie dwie lub trzy różne;
3. każde z tych zdań, mimo, że każde jest inne – zostało wzięte z tego samego miejsca w Biblii
?
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 17:49 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:52

Zgadzam się, można to nazwać uogólnieniem. Dowiodłaś tym jednocześnie swojego głupiego uporu, że to są dwa takie same zdania. Gdyby Twoje zdanie było takie samo jak zdanie w KKK, nie mogłoby być jego uogólnieniem. Skoro uprościłaś zdanie z KKK to w wyniku uproszczenia powstało inne zdanie, a nie takie samo.

Dobrze, niech ci będzie że są to różne zdania z których jedno jest uogólnieniem drugiego.

Czy to zamyka twój problem, czy pozostaje jeszcze fakt nazwania tego Deklaracją Wiary Legionu? Może w sposób nieuprawniony uogólniłam tę deklarację przez użycie słowa Legion?
Może powinnam napisać Moja Deklaracja Wiary?

Jeśli poczułeś się urażony faktem, że zamachnęłam się w jakiś sposób na Twoją wolność to przepraszam.
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 18:21 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:40

Papież i księża mówią: zasada „nie zabijaj”. Circ mówi, że to nie jest zasada, tylko reguła. Komu mam wierzyć?

A dlaczego masz z tym problem, jeśli uważasz, że reguła jest zasadą?
Rozumiem, że mógłbyś widzieć tu jakiś konflikt, gdybyś przyjął rozróżnienie między zasadą i regułą, jak to proponuje Circ.
Gdybyś tak jednak zrobił, to rozumiałbyś, że nie ma sprzeczności między:

W każdym razie pozostaje w mocy zasada wskazana przez nowy Katechizm Kościoła Katolickiego: „Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej”

a

Przykazanie miłości to zasada, a “Nie zabijaj” to reguła.

Słowo zasada jest w tych wypowiedziach użyte w różnych znaczeniach, z różnymi intencjami, dlatego nie ma pomiędzy nimi sprzeczności.
Jednak jeśli mimo wszystko nadal ją widzisz, to ja radzę – wierz Papieżowi i księżom.
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 18:42 - w odpowiedzi do: circ 17:49

Przepraszam, ale moim zdaniem nie można nazwać Twojego sformułowania uogólnieniem tego, które jest w Katechiźmie.
Jest ono raczej jego syntezą lub esencją.

Uogólnienie zasady tworzy nową zasadę, którą można stosować w szerszym zakresie sytuacji czy warunków, a dawna zasada staje się jej szczególnym przypadkiem.

W naszym wypadku sformułowanie “Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia” nie wprowadza niczego dodatkowego, do tego co jest w KKK, ani też niczego nie ujmuje.
Dlaczego krótsze sformułowanie może być równoważne dłuższemu? Jest to możliwe tylko, jeśli to dłuższe zawiera pewne zbędne (przynajmniej w pewnych warunkach) słowa, jakąś część, która jest oczywista lub wynika z innej części.
I tak jest właśnie w tym przypadku.
Porównajmy:
182 “Wierzymy we wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym, i co Kościół podaje do wierzenia jako objawione przez Boga”
oraz
“Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia”
Sformułowania te różniłyby się treścią, gdyby Kościół podawał do wierzenia nie tylko to, “co jest zawarte w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym”, nie tylko rzeczy objawione przez Boga, ale także jakieś inne prawdy i zasady.
Wiemy, że nic takiego nie ma miejsca. Wiemy, bo jesteśmy katolikami i znamy zasady, którymi kieruje się KK wybierając to, co podaje nam do wierzenia.

W KKK takie rozszerzone sformułowanie ma rację bytu, ponieważ jest bogatsze informacyjnie – dla ludzi spoza Kościoła.
W naszym jednak przypadku niczego dodatkowego ono nie wnosi, dlatego można powiedzieć, że sformułowania te są równoważne.

Brak realnych podstaw dla zarzutu Poruszyciela jest dla mnie ewidentny, bo gdybyś z kolei głosiła, że sama wymyśliłaś takie sformułowanie, to sam bym Ci przywalił zarzutem plagiatu i uzurpacji ;-)

Jesteś tu bidulko między Scyllą i Charybdą :-)
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 18:48 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:23

Moje biedaszyby zaś karczujesz z zarośli, oświetlasz reflektorami i nazywasz kopalnią.

Wiesz, co? Faktycznie przesadziłem nazywając Twój komentarz kopalnią błędów.
Mogłem napisać “wydaje mi się, że jest tu kilka błędów” i byłoby to napewno bliższe prawdy.

Przepraszam.

Tak, zezłościłem się, przez ten brak dobrej woli u Ciebie; arogancję i złośliwości, które sprawiają wrażenie, że nie chodzi Ci o wzajemne zrozumienie i porozumienie, ale o postawienie za wszelką cenę na swoim – wykazanie, że Circ jest heretyczką i zakałą Legionu.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 18:56 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:40

Czy słowa; ‚zasadniczo’ i ‚regularnie’ różnią się znaczeniem, czy nie?

To mnie zupełnie nie interesuje, jak i Twoje wielopiętrowe skojarzenia na ten temat, bo język polski jest wspólnym dobrem Polaków, a nie prywatnym ugorem do uprawiania.

Wyślizgałeś się. Nie chodzi o skojarzenia, ale znaczenie słów.

Jeśli mówimy, że zasadniczo coś jest takie i takie, to mówimy o fundamencie, pryncypium -że myślimy i postępujemy według jakiejś zasady głównej obierając ją za miarę, cel, a sposoby wdrażania zasady są dowolne, byle z nią zgodne.
Jeśli zaś mówimy, że czynimy coś regularnie, lub zgodnie z regułą, regulaminem to mówimy o sposobie działania– poddanym regułom czasowym lub prawnym, które nie podlegają naszemu wyborowi ani namysłowi, cel i przyczyna mogą być nam nieznane.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 19:03 - w odpowiedzi do: Asadow 18:42

moim zdaniem nie można nazwać Twojego sformułowania uogólnieniem tego, które jest w Katechiźmie. Jest ono raczej jego syntezą lub esencją.

Po przeczytaniu uzasadnienia przyznaję ci rację, muszę więc odwołać to co przyznałam Poruszycielowi.

Jest to synteza, nie uogólnienie. Są to więc zdania równoważne co do treści.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 19:15

Nie wierzę wszystkiemu, co Legioniści podają do wierzenia.

Czy ktoś z nas podaje tu coś do wierzenia?
Każdy z nas ma google i swój rozum, oraz prawo wyrażenia i obrony swojego stanowiska.
Odpowiedz

Asadow

13 sierpnia 2014 godz. 19:54 - w odpowiedzi do: circ 19:03

Aha, ale słowo “uogólnienie” jest tu na rzeczy.

Tak sobie wewnętrznie spekulowałem, co Cię podkusiło, by napisać tę notkę.
No i wyobraziłem sobie (nie wiem czy słusznie), że pomyślałaś tak:
“wszyscy się bawią w deklaracje wiary, to i ja chcę”.

A zrobiłaś to po swojemu i bardzo mądrze. Kiedy myślenie większości idzie w stronę “co by tu jeszcze dopisać”, Ty najwyraźniej poszłaś dokładnie w przeciwną stronę: “jak wyrazić to, o co chodzi jak najmniejszą ilością słów”.

I wynik w pełni zasługuje na miano uogólnienia wszelkich deklaracji wiary, bo może się podpisać pod nim każdy katolik – i lekarz, i nauczyciel, i rybak, i legionista. A nawet ksiądz :)
Zawiera minimum słów i wynika z niego wszystko, co ważne.
Właściwie to skrócenie sformułowania z KKK ma jednak pewną ważną funkcję – z której teraz dopiero zdałem sobie sprawę: otóż pominięcie wszelkich dodatkowych dopowiedzeń stawia akcent na zaufaniu do Kościoła: nie dość, że wierzę w to, co Kościół podaje mi do wierzenia jako objawione przez Boga, ale wierzę także, że Kościół nie poda mi żadnego zatrutego jabłka czy konia trojańskiego, nie poda mi do wierzenia żadnego innego poglądu, który pochodziłby od ludzi, a nie – od Boga.

Kurcze, Poruszyciel miał rację, że napisał:

Deklaracja w postaci „Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia” jest bardzo dobra, bogata treściowo i genialnie prosta, jak napisałem w pierwszym komentarzu. Świetnie to ujęłaś.

Jednak dodałaś coś od siebie (a właściwie odjęłaś, ale tak, że wzbogaciłaś).

I jak doszło do tego – zachodzę w głowę – że Twoja skromna odpowiedź:

Ja tego nie ujęłam, to jest zdanie z Katechizmu. Ja tylko się pod nim podpisałam.

– doprowadziła do takiego konfliktu – z zarzutami o herezję, o zapieranie się prawdy itp.?
Któż pojmie rozum Kobiety? Któż pojmie rozum Poruszyciela?
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 23:14 - w odpowiedzi do: Asadow 19:54

Zaczynamy reagować jak ludzie, rozmawiać i szukać przyczyn tego, co ma miejsce. Dopiero znajdując przyczyny, możemy dokonać skutecznej naprawy lub uzdrowienia sytuacji.

Kurcze, Poruszyciel miał rację, że napisał:

Deklaracja w postaci „Wierzę w to co Kościół podaje do wierzenia” jest bardzo dobra, bogata treściowo i genialnie prosta, jak napisałem w pierwszym komentarzu. Świetnie to ujęłaś.

[…]

I jak doszło do tego – zachodzę w głowę – że Twoja skromna odpowiedź:

Ja tego nie ujęłam, to jest zdanie z Katechizmu. Ja tylko się pod nim podpisałam.

– doprowadziła do takiego konfliktu – z zarzutami o herezję, o zapieranie się prawdy itp.?
Któż pojmie rozum Kobiety? Któż pojmie rozum Poruszyciela?

Dziękuję, że pochyliłeś się nad moim zdaniem. Pozwól, że wskażę faktyczną iskrę zapalną i pojawienie się ognia i burzy wokół spornego zdania. To może pomóc w pojęciu rozumu Kobiety i Poruszyciela. Wskazana przez Ciebie odpowiedź Circ “Ja tego nie ujęłam…” jest nieprawdziwa, bo właśnie Circ jest autorką tego zdania, ale nie ta odpowiedź przerodziła się w ogień. Jej nieprawdziwe zdanie było akurat neutralne dla dyskusji i można je uznać za fałszywą skromność.

Iskra zapalna i ogień pojawiły się później, na skutek tego, że Circ spontanicznie przywołała zdanie z mojego pierwszego (!) komentarza “Genialnie prosta deklaracja, ale trudna”. Na moją pochwałę dla jej intelektu i dostrzeżenie trudności, jaką mogą napotkać składający taką deklarację, odpowiedziała “Wypowiadasz się o zdaniu z Katechizmu niepotrzebnie, bo Katechizm nie podlega naszym osądom.”, czyli zaatakowała fałszywym zarzutem. Insynuowała, że ja osądzam Katechizm, czego nie robiłem. Jak sam wiesz, taka nadinterpretacja, która prowadzi do insynuacji, jest kłamstwem i prowokacją, a nawet w gniewie może być nazwana prymitywnym kłamstwem. Potem Circ już szła w zaparte, dowodząc, że jej zdanie i zdanie z KKK są takie same, co jest niedorzecznością, bo zdania są różne.

Miłujący prawdę broni jej wobec kłamstwa. Tym bardziej ma prawo do obrony, gdy on osobiście zostaje napadnięty w nieuczciwy sposób, czyli za pomocą kłamstwa i prowokacji. Obrona zaatakowanej ofiary wyzwala w Circ kolejne ataki. Otwarte wycofanie się z ataku oznaczałoby dla Circ tutaj przyznanie się do błędu, że zaatakowała bezpodstawnie, co dla katolika oznacza żal za popełniony czyn i zadośćuczynienie za szkody, choćby słowem przepraszam. Jest tutaj kilka stopni trudności, których Circ nie może pokonać: zauważyć swój błąd, przeprosić za niego. W zaślepieniu atakuje dalej i popełnia kolejne błędy, tratując przy okazji człowieka, z którym rozmawia. Niektórzy po takich tyradach uciekają jak od wariatki (np. prof. Dakowski), a inni obrzucają ją stekiem obelg, co nie przynosi nic dobrego.

Przyznaję, że takiemu postępowaniu Circ daję odpór i nie przeraziłem się burzą jaka tutaj zapanowała, bo zaufałem Chrystusowi, który jest prawdą, a wtedy można w burzy chodzić nawet po wodzie. W burzy na jeziorze toną Ci, którzy bardziej ufają sobie niż Jemu. Boicie się, że ta łódka zatonie? Niepotrzebnie.

Za celne trafienie w sedno, uważam Twoje zdanie napisane po powrocie z kajaków:
Ale czy nie jest to burza, którą zasiałaś wiatrem?

Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały szła przed Panem. Ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu szmer łagodnego powiewu.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 23:23

No i wyobraziłem sobie (nie wiem czy słusznie), że pomyślałaś tak:
„wszyscy się bawią w deklaracje wiary, to i ja chcę”.

Nie było tak. Jest tak, że pragnę z całych sił żeby skończył się ten koszmar kłamstwa, zniewolenia i zahamowania w którym Polska żyje odkąd pamiętam.
Pomyślałam dawno, że trzeba coś z tym zrobić, ale nie wiedziałam co. Przez wiele lat czytania i pisania w necie trochę poukładałam sobie w głowie i zrozumiałam, że jak Polscy się mocno nie nawrócą, nie zwyciężymy ogólnokosmicznego szatana który objął w posiadanie już wszystko.
Jak pojawiła się Deklaracja Wiary lekarzy zobaczyłam że to jest TO, bo tu nie ma państwa wyznaniowego, a jest owoc, każdy mówi za siebie. Tym narzędziem możemy wygrać z państwem i politykami. Co jakiś czas wklepywałam w google Deklaracja Wiary i śledziłam, aż doszła Deklaracja Górzyńskiego i też prześledziłam reakcje. Widziałam wściekłość i bezsilność siłek.
Zapragnęłam by Deklaracje się mnożyły, by wywołały lawinę i nagle to zdanie wpadło mi do głowy. Gdzieś musiałam go zasłyszeć, może na lekcjach religii w dzieciństwie, brzmiało mi znajomo i swojsko, było oczywiste. I wtedy nie wiedząc gdzie go umieścić umieściłam go tutaj. To zdanie jakby samo się wyafirmowało i domagało się ogłoszenia.

Jak już napisałam, zrozumiałam że jest to również młot na tradycjonalizm i modernizm w Kościele, na Lemańskiego i wszystkich kontestatorów, że jest karetką pogotowia dla Kościoła. I że to my musimy go wypowiedzieć masowo, nasz naród, by ocalić wiarę, nie Kościół na który posypałyby się gromy.
Odpowiedz

Poruszyciel

13 sierpnia 2014 godz. 23:31 - w odpowiedzi do: circ 23:23

Tak, święta racja. Na te deklaracje wiary diabeł reaguje jak na święconą wodę.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 23:41 - w odpowiedzi do: Asadow 19:54

Uważałam od początku, że jest to zdanie z któregoś Katechizmu, na pewno starego skoro tak misie wryło , ale zaczęłam szukać skąd to wiem dopiero jak Poruszyciel zaczął robić jakieś złośliwe podchody i insynuacje, a ja nie rozumiałam o co mu chodzi. Nie potrafiłam przeniknąć jego intencji, stąd nie wiedziałam jak ująć odpowiedź.
Wklepałam w google frazę i wyszedł mi Katechizm.
Widocznie zapamiętałam tylko tę frazę jako katechizmową, bo jest prosta.

Cała sprawa jest prostsza niż się wydaje, jest bardzo prosta.
Nie ma w niej żadnego kłamstwa, ani manipulacji, co zarzuca mi Poruszyciel w każdym prawie komentarzu i mówi do mnie jak do ścierki, przestępczyni, kłamcy, kogoś bardzo podłego.
To niesamowite, że diabeł tak może pomieszać języki i przekonania.
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 23:43 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:14

„Genialnie prosta deklaracja, ale trudna”

Czy możesz powiedzieć co jest trudne w tej deklaracji?
Odpowiedz

karoljozef

13 sierpnia 2014 godz. 23:53

Zupełnie nie wiem o co chodzi w Państwa kłótni. Choć czytam i czytam i nic.

To dobrze czy źle?

Ale dla Was czy dla mnie?

A dla nas?…
Odpowiedz

circ

13 sierpnia 2014 godz. 23:56 - w odpowiedzi do: karoljozef 23:53

Ja też nie wiem.
Napisałam zdanie i spodziewałam się plusów pod spodem, albo milczenia. Tylko tyle.
Nawet nie wiem z czego się tłumaczę i czy o to właśnie szło, bo co ma piernik do wiatraka?
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 00:01 - w odpowiedzi do: circ 23:56

no właśnie

hurra! jednak się okazuje, że tyle zrozumiałem

czy reszta jest ważna, ciekawa etc.?
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 00:07 - w odpowiedzi do: karoljozef 00:01

Reszta nie jest ważna, nawet nie wiem czy odpowiedziałam na pytania i problemy, bo nie zrozumiałam treści i intencji do teraz.

Nie wierzę wszystkiemu, co Legioniści podają do wierzenia.

Tego np. w ogóle nie rozumiem.

Ani pytania czy to reguła.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 00:09

Ani zarzutu co do zdania głównego notki, nawet nie wiem czy były zarzuty.
Ogólnie nie wiem z czego się tłumaczyłam.
Przepaść mentalna nie do pokonania.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 00:15 - w odpowiedzi do: karoljozef 00:01

Poruszyciel twierdzi, że broni prawdy przed moimi kłamstwami i że jest prześladowany jak Jezus. Ze prześladowczynią wszystkich jestem ja.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 00:27

Mam nadzieję, że Pani sobie nie myśli, że sobie drwię czy coś.

Po prostu. Pod notką nastrzelanych już jest 200 komentarzy. Czytam, nic nie kumam. To mnie nachodzi przygnębiebienie, że głupi jestem bo nic do mnie z tego nie dociera.

No a teraz Pani pytam, i się okazuje…
No właśnie, co?

Nie powiem. Dobrze jest się pospierać. No ale jak wiemy o co. A tak…
Ja to ciągle myślę o tych biedakach co tu da nas wdepną. I i się biedaczyska powystraszają. Tak więc postarajmy się im dostarczać pożytecznych rozrywek. Czasem pikantniejszych, ale jednak pożytecznych.
Oczywiście te skomlenia adresuję też do Pana Poruszyciela.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 00:37

P.S.

Ciekawostka przy okazji.
Ja to po pierwsze nigdy nie byłem tym no – bliogierem.
Tak tylko sobie podczytywałem. Potem dopiero nie umiałem powstrzymać chuci gadulstwa i zacząłem popisywać.

Ale nigdy – o ile sobie przypominam – nie posądzałem nikogo o agentostwo.
Ooo! Jakże to – plumkać w sieci bez tego?!…
No właśnie m.in. z tego powodu, za klasycznego bliogiera uznać mnie chyba nie można. Ba! Nawet za polskiego internautę…
Jakby było mało, to dziwniejsza sprawa polega na tym, że i mnie (znowu chyba) na żadego agenta nie mianowano…

No i znowu zapytuję – wypada tak czy nie?!
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 00:38

No tak. Powinnam odpuścić tę notkę. Niepotrzebnie się wdawałam. Myślałam, że skończy się na krótkim wyjaśnieniu.
Człowiek uczy się całe życie.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 00:46

Ojej.
Szkoda, że nie mogę tego podesłać kablem.

– dwie garście pieczarek splasterkowanych

– kilka czerstwych kromek skostkowanych

– niemało oleju

To wszystko wyzwolone na patelni!

Wątrobo ma- cóżem ci uczynił…
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 01:21

Dziurawiec!

Oj, nie poszłam w tym roku na zioła. Wiele zawaliłam.
A ja dziś robiłam węgierską zupę gulaszową. Właśnie dojadłam resztki, i tyję.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 09:40 - w odpowiedzi do: circ 00:09

Ani zarzutu co do zdania głównego notki, nawet nie wiem czy były zarzuty.
Ogólnie nie wiem z czego się tłumaczyłam.
Przepaść mentalna nie do pokonania.

Czyli dokładnie tak jak pisałem wyżej o rozmawianiu z Tobą: “brak syntezy i wyciągnięcia wniosków”. Nic nie wiem, nic nie pamiętam i nie rozumiem całej rozmowy, lecz wszystkich zapewniam, że czytam uważnie każde słowo, mam świetną pamięć i zawsze myślę całym umysłem, a nie jego częścią.
To jest faktycznie przepaść mentalna nie do pokonania między własnym geniuszem i własną głupotą.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 09:43 - w odpowiedzi do: circ 00:15

Napisałem, że zaufałem Jezusowi, a Ty piszesz, że uważam się za Jezusa. Asadow takie komentarze nazywa prymitywnymi kłamstwami godnymi blogowego prowokatora i trolla.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 09:51 - w odpowiedzi do: karoljozef 00:27

Ja to ciągle myślę o tych biedakach co tu da nas wdepną. I i się biedaczyska powystraszają. Tak więc postarajmy się im dostarczać pożytecznych rozrywek. Czasem pikantniejszych, ale jednak pożytecznych.
Oczywiście te skomlenia adresuję też do Pana Poruszyciela.

Panie Karolu, ma Pan rację, że ta dyskusja dla postronnego widza może być zupełnie niezrozumiała. Dobrze, teraz jakaś pożyteczna rozrywka, ale powiem uczciwe z góry, że pikantne tematy o gotowaniu są dla mnie zbyt trudne. Wczoraj robiłem filety z kurczaka (dużo chili, żeby było pikantnie) z frytkami i surówką porową, a na finał soczyste brzoskwinie.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 10:53

Poruszyciel:

Miłujący prawdę broni jej wobec kłamstwa. Tym bardziej ma prawo do obrony, gdy on osobiście zostaje napadnięty w nieuczciwy sposób, czyli za pomocą kłamstwa i prowokacji. Obrona zaatakowanej ofiary wyzwala w Circ kolejne ataki.
…
Przyznaję, że takiemu postępowaniu Circ daję odpór i nie przeraziłem się burzą jaka tutaj zapanowała, bo zaufałem Chrystusowi, który jest prawdą, a wtedy można w burzy chodzić nawet po wodzie

Iza:

Poruszyciel twierdzi, że broni prawdy przed moimi kłamstwami i że jest prześladowany jak Jezus.

Poruszyciel:

Ty piszesz, że uważam się za Jezusa.

Wydaje mi się, że jednym z głównych powodów Waszego konfliktu jest to, że się nawzajem nie kochacie.
Słuchacie uważniej, co wam szepce Diabeł niż tego, co mówi druga osoba.
“On doszukuje się we mnie złej woli”. “Ona mnie atakuje”. “Co bym nie powiedziała, on widzi w tym kłamstwo i złe intencje”. “Ona próbuje mną manipulować”.
Wygląda to tak, jakbyście bardziej pragnęli obronić siebie i osądzić drugie, niż poznać siebie nawzajem. Nie można kochać kogoś, kogo się nie zna. Aby kochać trzeba poznać drugiego. Aby być kochanym trzeba dać się poznać, trzeba się otworzyć. Trzeba siebie nawzajem bardzo uważnie słuchać i nie szukać u drugiego złej woli, ale dobrej.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 11:24 - w odpowiedzi do: Asadow 10:53

Dopomóż mi, o Panie, abym widziała w moim bliźnim tylko cnoty i dobre uczynki, a niedostatki pokrywała pamięcią na własne grzechy.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 11:38 - w odpowiedzi do: Asadow 10:53

Tak, brakuje miłości po obu stronach. Diabeł tutaj mąci.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 12:33 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 09:43

jest prześladowany jak Jezus

że uważam się za Jezusa

I widzisz jak sam wpadłeś w pułapkę którą zastawiłeś na mnie.
Te dwa zdania są takie same, czy różne?
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 12:39 - w odpowiedzi do: circ 01:21

A gdzie Pani chodzi jak Pani chodzi? Może gdzieś przy Wiśle? Tam to się zdarzają straszne dzicze, choć na prawach miasta…
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 12:46 - w odpowiedzi do: Asadow 10:53

Miłosć bliźniego to miłość nieprzyjaciół, okazuje się poprzez dobrą wole wobec drugiego.
Nie uważam, bym nie miała dobrej woli wobec Poruszyciela, który atakuje to co napiszę, robi to często i przytacza dziwne argumenty, których ja nie mogę pojąć, bo mój umysł i charakter są inaczej uformowane.
De facto on unicestwia swoim postępowaniem mój wysiłek.

Z mojej strony tak to wygląda, że ja porządkuję wiedzę, on ten porządek rozwala , jakby struktura jego umysłu nie miała kręgosłupa. W żadnej sprawie nie doszliśmy do consensusu. Mało tego, on rozwala Legion. Już na początku zarzucił mnie agresywnymi zarzutami wobec idei Legionu. Jesli nie chce tu pisać i z nami być i budować zgodę niech nas po prostu opuści.

Naprawdę nie wiem o co mu chodzi. Podejrzewam że ma poważne kłopoty z sobą samym i to tutaj rzutuje.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 12:48 - w odpowiedzi do: karoljozef 12:39

A gdzie Pani chodzi jak Pani chodzi? Może gdzieś przy Wiśle?

Chodzę przeważnie w stronę Kopca, tam są piękne lasy. Albo do kościoła franciszkanów lub dominikanów w tygodniu, a w niedzielę do św. Anny.
Czasem jedziemy do Skały do znajomego, na grzyby albo zioła.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 12:54 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 09:51

Ale że jak? Że cała, za przeproszeniem pierś, w panierce, czy skrojona na drobne, na goło? Bo ja preferuję to drugie rozwiązanie.
Jak Chińczyki. To bardzo mądry naród. Szczególnie w tej kwestii.
Po pierwsze primo – dla rozdrobnionej żywności potrzeba mniej opału do jej ugotowania. Znacznie szybciej przebiega cały proces.
Po drugie – przyprawy mają ułatwione zadanie, mają krótszą drogę do przebycia. Zwiększa się gigantycznie pole powierzchni poszczególnych składników, ich chłoność.

A z porem to też trzeba uważać. Nawet gotowany/smażony jest wyzwaniem dla narządów utylizacyjnych.

P.S.
A skąd Pan bierze to chili, jeśli można wiedzieć?
Chyba Pan zauważył, że wszelkie przyprawy znajdujące się w powszechnej sprzedaży są bardzo niskiej jakości. Wyzute z właściwych sobie aromatów. Jedna szczypta z torebki z arabskimi znaczkami przywieziona z tamże, jest więcej warta niż całe worki pyłów przyprawowych, tych sklepowych.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 12:57 - w odpowiedzi do: circ 12:48

Czyli chyba tam gdzie jest zoo? No faktycznie tam jest leśnie.

A Franciszki mają ogródek? Wypadałoby.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 13:04 - w odpowiedzi do: karoljozef 12:57

Od nas do zoo prowadzi piękna dróżka przez łąki i zagajniki, z 5 km.
Franciszki mają pół ogródka, bo drugą połowę przeznaczyli na parking i mają z tego dobre pieniądze, co mnie cieszy, że nie muszą żebrać.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 13:06 - w odpowiedzi do: karoljozef 12:54

Pierś pokrojona na plastry w przyprawie, vegeta lub jakaś dedykowana do kurczaka, chili z marketu z dużego plastikowego pojemnika, bo sporo używam. Smażone na patelni na niskobudżetowym oleju. Żadne frykasy :-)
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 13:13 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 13:06

vegeta

Zabił mnie Pan, Panie Poruszycielu.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 13:17 - w odpowiedzi do: circ 12:46

Nie uważam, bym nie miała dobrej woli wobec Poruszyciela, który atakuje to co napiszę, robi to często i przytacza dziwne argumenty, których ja nie mogę pojąć, bo mój umysł i charakter są inaczej uformowane.

On też nie może pojąć, czemu piszesz, że jest komunistą. Jedyne wytłumaczenie, jakie znajduje, to to, że masz wobec niego złą wolę, atakujesz go bez powodu, chcesz zniszczyć.
Dla mnie ten zarzut też jest dziwny i niezrozumiały.
Może Poruszyciel Cię źle zrozumiał lub Cię o coś podejrzewa, ale wmawianie mu, że jest komunistą jest absurdalne. Nie dziwię się, że odbiera to jako prowokację, dowód na Twoją złą wolę.

Ja odbieram to jako niesprawiedliwość. Pomówienie. Niesprawiedliwy postępek wymaga przeproszenia i zadośćuczynienia.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 13:40 - w odpowiedzi do: Asadow 13:17

Ja też się broniłam wściekle jak mi Grzegorz Rossa dowodził na form Michalkiewicza że jestem socjalistką (czyli komunistką), a ja jemu że jest liberałem (też komunistą), a robin szydził przewrotnie z każdego zdania, szczególnie tych o religii. Dobijali się obydwaj do mojego umysłu, co mnie zmuszało do wielkiej gimnastyki. Ja ich chyba też trochę przećwiczyłam.
Każdy z nas miał swoje słuszne racje, ale połowiczne. Prawdę wykuwa się w ogniu.

Być może coś mi z tego starego zostało na umyśle i być może działa to na Poruszyciela jak płachta. Dopóki tego nie zobaczę, nie będę widziała.

Nie dowierzam własnemu umysłowi i życzę tej postawy Poruszycielowi.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 13:42 - w odpowiedzi do: Asadow 13:17

Ja odbieram to jako niesprawiedliwość. Pomówienie.

Niesprawiedliwość to jest wtedy kiedy przezywa jedna strona. Poruszyciel wielokrotnie nazwał mnie manipulantką i kłamcą, a ja na prawdę jestem uczulona.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 13:44 - w odpowiedzi do: circ 13:40

Prawdę wykuwa się w ogniu.

:))))))))
Czysty, żywy Hegel.

Jesteś komunistką.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 13:44 - w odpowiedzi do: Asadow 13:17

On też nie może pojąć, czemu piszesz, że jest komunistą.

Komuniści to plagiatorzy chrześcijaństwa i obłudnicy. Wierzą tylko sobie.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 13:46 - w odpowiedzi do: circ 13:42

Niesprawiedliwość to jest wtedy kiedy przezywa jedna strona.

Czy to jest definicja z KKK?
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 13:47 - w odpowiedzi do: circ 13:44

Czy to znaczy, że według Ciebie Poruszyciel jest plagiatorem chrześcijaństwa i obłudnikiem?
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 13:53 - w odpowiedzi do: Asadow 13:44

Czysty, żywy Hegel.

Jesteś komunistką.

5 Bo w ogniu doświadcza się złoto,
a ludzi miłych Bogu – w piecu utrapienia1. -Syr. 2, 5

Ażeby wypróbowana wiara wasza okazała się cenniejsza niż znikome złoto, w ogniu wypróbowane, ku chwale i czci, i sławie, gdy się objawi Jezus Chrystus.-1. Piotr

Bóg przemówil do Mojżesza w płomieniu ognistem (2Moj.3:1-6)
Zamanifestowal Swą Chwałę w ogniu (2Moj.24:17)
Przyjmował ofiary przez całopalenia (3Moj.9:24)
Ogień jest symbolem ostatecznego sądu i kary dla niepobożnych(Obj.19:20 ;20:10-14)
Chrześcijanie są ochrzczeni ogniem )Mat.3:11-12)
W dzień Pięćdziesiątnicy zesłanie Ducha Świętego usymbolizowane zostało przez ogniste języki (Dz.Ap.2:3)
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 13:56 - w odpowiedzi do: circ 13:53

Jakim cudem wyszukuje Pani tak szybko te wszystkie cytaty?!
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 13:57 - w odpowiedzi do: Asadow 13:44

Jesteś komunistką.

żeby było jasne – nie napisałem tego na serio.
Oczywiście wiem, że większość Twoich przekonań nie ma z komunizmem nic wspólnego.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:01 - w odpowiedzi do: Asadow 13:46

Katechizm mówi szeroko o sprawiedliwości, ale w tym kontekście chodzi o równą miarę.

Sprawiedliwość jest cnotą moralną, która polega na stałej i trwałej woli oddawania Bogu i bliźniemu tego, co im się należy. Sprawiedliwość w stosunku do Boga nazywana jest “cnotą religijności”. W stosunku do ludzi uzdalnia ona do poszanowania praw każdego i do wprowadzenia w stosunkach ludzkich harmonii, która sprzyja bezstronności względem osób i dobra wspólnego. Człowiek sprawiedliwy, często wspominany w Piśmie świętym, wyróżnia się stałą uczciwością swoich myśli i prawością swojego postępowania w stosunku do bliźniego”. (KKK 1807)

Ze słowem “sprawiedliwość” kojarzy się przede wszystkim pewien porządek prawny: sędzia czyni zadość sprawiedliwości, sprawiając tym samym, że zostaje przywrócony szacunek dla prawa. Pojęcie moralne sprawiedliwości jest znacznie szersze: sprawiedliwość polega na tym, że oddaje się każdemu to, co mu się należy, nawet, gdy ta należność nie jest dokładnie określona przez prawo. W prawie naturalnym obowiązek przestrzegania sprawiedliwości sprowadza się ostatecznie do tego, by była zachowana równość przy wszystkich zmianach i podziałach.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:01 - w odpowiedzi do: circ 13:53

Ilość nie przeszła w jakość. Engels się mylił. Wiele nietrafionych cytatów nie stało się łącznie trafioną argumentacją.

Wiarę sprawdza się w ogniu.
Prawdy nie wykuwa się w ogniu.

Prawdę się poznaje w pokorze, dzięki światłu Ducha Świętego.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:02 - w odpowiedzi do: Asadow 13:57

żeby było jasne – nie napisałem tego na serio.

wiem że żartowałeś.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:03 - w odpowiedzi do: Asadow 13:57

Ale żart ci się nie udał, bo NIE MASZ RACJI.

;-)))
w żartach też opieramy się na prawdzie.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:03 - w odpowiedzi do: circ 14:01

No dobrze. Czyli nie ma tu nic o “przeżyciu tylko przez jedną stronę”. Zgoda?
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:05 - w odpowiedzi do: circ 14:03

Tak jak i Ty nie miałaś racji nazywając komunistą Poruszyciela.
Ale nie zrobiłaś tego żartem, dlatego było to niesprawiedliwością.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:05 - w odpowiedzi do: Asadow 14:01

Wiarę sprawdza się w ogniu.
Prawdy nie wykuwa się w ogniu.

Prawdę się poznaje w pokorze, dzięki światłu Ducha Świętego.

Wiara-wierzymy w Boga-Prawdę.
Skoro wiara sprawdza się w ogniu, to i prawda.
Stąd;
Chrześcijanie są ochrzczeni ogniem )Mat.3:11-12)
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:09 - w odpowiedzi do: Asadow 14:03

Czyli nie ma tu nic o „przeżyciu tylko przez jedną stronę”. Zgoda?

Jest o równości i oddaniu każdemu co mu się należy. Oddałam więc Poruszycielowi co mu się nalezało za słowo manipulantka.
Mówiąc że jest komunistą miałam rację- komuniści używali takich metod, by zamiast oprzeć się tylko na czystej argumentacji i dowodach, obrzucali rozmówcę inwektywami bo go ośmieszyć i skompromitować w oczach innych.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:11 - w odpowiedzi do: circ 14:05

Napisałaś:

Każdy z nas miał swoje słuszne racje, ale połowiczne. Prawdę wykuwa się w ogniu.

Rozumiem to w ten sposób, że według Ciebie ze starcia (wykuwania w ogniu) połowicznie słusznych racji (tezy i antytezy) wyłoniła się prawda (synteza).

Jest to myślenie heglowskie. Czy źle zrozumiałem o co Ci chodziło?
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:11 - w odpowiedzi do: Asadow 14:05

Tak jak i Ty nie miałaś racji nazywając komunistą Poruszyciela.
Ale nie zrobiłaś tego żartem, dlatego było to niesprawiedliwością.

To jest prawdą. To mu zostało z komunizmu kulturowego, takie podpieranie się obelgą bez wrażliwości na to, że drugi jest takim samym człowiekiem jak ja.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:13 - w odpowiedzi do: circ 14:09

Tym komentarzem sama się skompromitowałaś.
Przemyśl to, przemódl.
Błądzisz jak goryle we mgle.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:16 - w odpowiedzi do: Asadow 14:11

Rozumiem to w ten sposób, że według Ciebie ze starcia (wykuwania w ogniu) połowicznie słusznych racji (tezy i antytezy) wyłoniła się prawda (synteza).

Jest to myślenie heglowskie. Czy źle zrozumiałem o co Ci chodziło?

Zle to rozumiesz.
Szatan jest małpą Boga, więc naśladuje to co Boże ale przewrotnie.

Weź księgę Hioba i widź jak rozmawiał sam z sobą i przyjaciółmi, jak ważył argumenty przeciwne- tak Bóg doświadczał go w ogniu przeciwności, by go sprawdzić.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:16 - w odpowiedzi do: circ 14:09

Oddałam więc Poruszycielowi co mu się nalezało za słowo manipulantka.

Oko za oko, ząb za ząb.
Chrystus uczył inaczej.
Albo jesteśmy katolikami, albo faryzeuszami.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:18 - w odpowiedzi do: Asadow 14:13

Tym komentarzem sama się skompromitowałaś.

Tak? A jaki masz dowód na tę kompromitację? Komentarze Poruszyciela?

Jesteś idealistą (też lutryzm)
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:19 - w odpowiedzi do: circ 14:16

Według mnie nie odpowiedziałaś na temat.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:27 - w odpowiedzi do: circ 14:18

Dowodem są Twoje słowa, a nie komentarze Poruszyciela.

Oddałam więc Poruszycielowi co mu się nalezało za słowo manipulantka.

Jeśli Poruszyciel niesprawiedliwie Cię osądził, to nie czynisz sprawiedliwości niesprawiedliwie osądzając go w odwecie. Czynisz tylko kolejną niesprawiedliwość.
Pomyłka nie czyni z katolika komunisty, tylko mylącego się katolika.
Nie jesteś komunistką, dlatego, że bywasz niesprawiedliwa.
Tak samo – Poruszyciel.
Jego mylne (?) osądy mają jakąś przyczynę. Szukanie jej wyłącznie po jego stronie jest sprzeczne z tym, co mówisz o sobie: “Nie dowierzam własnemu umysłowi i życzę tej postawy Poruszycielowi”.

To mu zostało z komunizmu kulturowego, takie podpieranie się obelgą /”Jesteś idealistą (też lutryzm)”/ bez wrażliwości na to, że drugi jest takim samym człowiekiem jak ja.

Jeśli jest to prawdą w odniesieniu do Poruszyciela, to także jest to prawdą w odniesieniu do Ciebie. Sama siebie oskarżasz.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:27 - w odpowiedzi do: Asadow 14:16

Oko za oko, ząb za ząb.

To jest przekroczenie prawdy szerokim łukiem. I błędne rozumienie tego co uczył Jezus w kontekście całej Biblii.

23 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku8, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. 24 Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!
25 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości. 26 Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta.
27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. 28 Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.
29 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych9, 30 i mówicie: “Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie byliśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków”. 31 Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków! 32 Dopełnijcie i wy miary waszych przodków!10 33 Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?
34 Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych11. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta. 35 Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza12, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem. 36 Zaprawdę, powiadam wam: Przyjdzie to wszystko na to pokolenie.

Takie mam ciekawe pytanie; Czy Jezus potępiając faryzeuszy stosował zasadę oko za oko, czy sprawiedliwie oddał im co im się nalezy?

Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:29 - w odpowiedzi do: Asadow 14:27

Jeśli Poruszyciel niesprawiedliwie Cię osądził, to nie czynisz sprawiedliwości niesprawiedliwie osądzając go w odwecie.

To nie odwet, ale odpowiedź, zgodna z prawdą. Zimna.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:31 - w odpowiedzi do: Asadow 14:27

Jeśli jest to prawdą w odniesieniu do Poruszyciela, to także jest to prawdą w odniesieniu do Ciebie. Sama siebie oskarżasz.

Powiedz to Jezusowi który powiedział prawdę faryzeuszom po wielokrotnych wcześniejszych cierpliwych pouczeniach na ich zaczepki.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 14:32 - w odpowiedzi do: karoljozef 13:13

Zabił mnie Pan, Panie Poruszycielu.

Upewnię się tylko, że Pan nie żyje ;-) To była mieszanka wegety i kucharka.

W sprawach kulinarnych nie dorastam Panu do podeszwy od sandała, więc lepiej żebym się nie odzywał. Czynię tym więcej szkody niż pożytku. Jestem jakimś kawałkiem drewna w tym temacie, którego nie może ożywić nawet lawina programów kulinarnych w TV.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 14:36 - w odpowiedzi do: circ 14:27

Oczywiście, że oddał sprawiedliwie, według tego, co się im należało.
A czy Ty znasz serca innych ludzi tak dobrze, jak Jezus znał serca faryzeuszy?

Czy to, że Jezus nazwał kogoś obłudniekiem upoważnia do tego Ciebie, mimo, że Jezus zabronił nam siebie nawzajem osądzać?

21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: “Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego

Odnosząc się do Dekalogu Jezus podaje jego własną interpretację; posługuje się „antytezami”. Nakaz „nie zabijaj!” poszerza o błogosławieństwo dotyczące cichości, pokoju i miłosierdzia: nie należy się również gniewać ani znieważać bliźnich; pojednanie z Bogiem zakłada przebaczenie bliźniemu. Zarówno zabójstwo jak i zniewaga podlega sądowi. Aramejskie słowo „raka” oznacza: „pusta głowo”, czyli „głupcze”. Według Jezusa gniew wyrażający się w wyzwiskach prowadzi do podobnych konsekwencji jak zabójstwo. Dlatego najpierw należy oczyścić serce z gniewu i złości.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:36

Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.

Jeśli przejrzysz każdy koment Poruszyciela zobaczysz, że on mierzył mnie swoją miarą.
Ja zaś cierpliwie tłumaczyłam że nie jestem wielbłądem, bo; wzięłam z katechizmu, bo rozróżniam zasadę od reguły, bo odróżniam prawdę od wypowiedzenia prawdy w słowach, itd.
Jakie słyszałam na to odpowiedzi?

Czy słowa; ‚zasadniczo’ i ‚regularnie’ różnią się znaczeniem, czy nie?

To mnie zupełnie nie interesuje, jak i Twoje wielopiętrowe skojarzenia na ten temat, bo język polski jest wspólnym dobrem Polaków, a nie prywatnym ugorem do uprawiania.

Ma więc to do czego dążył od początku. Ja już więcej nic dla niego nie mogę zrobić. Strząsam pył z sandałów.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:37 - w odpowiedzi do: circ 14:36

Ma też to, że nas skłócił, bo w tobie odezwały się stare słabości.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 14:38 - w odpowiedzi do: circ 14:29

To nie odwet, ale odpowiedź, zgodna z prawdą. Zimna.

Prawda wymaga zgodności z rzeczywistością. Nazwanie czegoś prawdą, nie czyni tego prawdą, nawet na zimno.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:40 - w odpowiedzi do: Asadow 14:36

A czy Ty znasz serca innych ludzi tak dobrze, jak Jezus znał serca faryzeuszy?

O, to już jest chwyt poniżej pasa, nie uczciwy argument.

Serca ludzi poznaje się po ich słowach i czynach.
Wiarę poznajemy po słowach- abp. Wielgus.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:43 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:38

Nazwanie czegoś prawdą, nie czyni tego prawdą, nawet na zimno.

Powiedz to sam sobie.

”jest prześladowany jak Jezus”

”że uważam się za Jezusa”

Te dwa zdania są takie same, czy różne? Hę?
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 14:44

Asadow, Circ
Ja bym prosił, żebyście może przestali się spierać o mnie, tylko jeśli już toczyć spór, przyjrzeli się spornym tezom: czy Kościół stwarza dogmaty, czy deklaracja autorki jest cytatem z Katechizmu, czy obiekty matematyczne to realne byty, itd.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:47 - w odpowiedzi do: Asadow 14:36

21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: „Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego

A jak mu powie kłamco, manipulatorze?

To samo było z Rebeliantką-ślepa na jedno oko.

Chcecie bym naśladowała Chrystusa idąc na krzyż, a wy, czemu wy nie robicie tego co innym radzicie?

I ty mówisz o sprawiedliwości? Sprawiedliwość domaga się równej miary.

Tylko ja mam być święta?

Odpowiadam więc wam to co Jezus faryzeuszom.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:49 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:44

Asadow, Circ
Ja bym prosił, żebyście może przestali się spierać o mnie, tylko jeśli już toczyć spór, przyjrzeli się spornym tezom: czy Kościół stwarza dogmaty, czy deklaracja autorki jest cytatem z Katechizmu, czy obiekty matematyczne to realne byty, itd.

Niech Markul ci na to odpowie, jeśli ma czas.
Ja już powiedziałam wszystko i więcej.

Uważam, że na ten moment jesteś niezdolny do pojęcia tych rzeczy, albo rżniesz głupa celowo.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 14:50 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:32

Chyba z kuchnią jest jak w Wiarą.

Poddawane są nam ochłapy, trucizny. Wmawiamy sobie, że to rarytasy, że my som wielkie smakosze.
A marność to tylko i marskość wątroby. I wieczne potępienie.

P.S.
Za chwil parę kaszunia gryczunia z masełeczkiem…
Jak zjem takie dobro, śmiało mogę opuszczać ten świat. Czegóż więcej potrzeba?!
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 14:51

Dopowiem jeszcze to, że Poruszyciel żywi się konfliktem, bo nie rozumie, że miłość trzeba dawać by wziąć.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 14:54 - w odpowiedzi do: circ 14:49

albo rżniesz głupa celowo

Nie idzie nie zauważyć, że Pan Poruszyciel lubi Panią za warkocze potargiwać.

A że Pani wplata w nie drut kolczasty to już inna sprawa…
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 14:56 - w odpowiedzi do: circ 14:43

Tak, masz rację, uprościłem Twoje zdanie tak, że niechcący zmieniłem znaczenie. Przepraszam. Powinienem napisać, że niby “uważam się za prześladowanego jak Jezus”, co dokładnie oddałoby sens, ale tak samo punktowało Twoją insynuację i zawarty w tym fałsz. Z mojego wyrażenia zaufania do Jezusa nijak nie wynika poczucie prześladowania na miarę Jezusa.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 15:02 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:44

Dla nas to są sprawy oczywiste. Nie ma o co się spierać.
– Kościół jest autorem dogmatyki rozumianej jako zbiór wyrażonych słowami dogmatów, czyli prawd wiary.
– Deklaracja wiary Circ jest tekstem zaczerpniętym z Katechizmu. Nie skopiowanym, napisanym z pamięci i z pewną subtelną inwencją, jednak niewątpliwie nie pochodzącym od samej autorki.
– Nikt nie twierdził tutaj, że obiekty matematyczne to realne byty. Po co mamy o tym dyskutować i z kim?
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 15:07 - w odpowiedzi do: circ 14:47

A jak mu powie kłamco, manipulatorze?

Obawiam się, że to samo.

Widzisz, my tak samo postępujemy niesprawiedliwie. Jedyna różnica jest taka, że byliśmy zdolni z Poruszycielem, żeby się wzajemnie przeprosić, kiedy każdy z nas dostrzegł swój błąd. Dwie rzeczy:
1. Dostrzec błąd.
2. Przeprosić.
Nie radzimy Ci więc tego, czego sami nie robimy.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 15:22 - w odpowiedzi do: Asadow 15:02

ad 1. zgoda, Kościół wyraża dogmaty (lecz ich nie stwarza)
ad 2. zgoda, myśl pochodzi z Katechizmu, ujęcie jest autorskie
ad 3. zgoda, problem był nieco inny, czy one są odkryciem czegoś realnego
Odpowiedz

karluum

14 sierpnia 2014 godz. 15:27

A czy trzeba wierzyć w Katolicką Naukę Społeczną? Ona mi kompletnie nie siada…
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 15:30 - w odpowiedzi do: circ 14:37

Ja nie jestem skłócony z Tobą.

Czy to, że mam inne zdanie powoduje u Ciebie wrogość? Agresję? Złość?
Odwoływanie się do słabości drugiej strony nic nie wnosi do dyskusji, poza tym, że najczęściej niszczy dialog.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 15:32 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:22

Zgoda! zgoda! zgoda!
Niech się święci zgoda!
:)
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 15:32 - w odpowiedzi do: karluum 15:27

A zna ją Pan dobrze?

Przydałby się na Ekspedycie porządny wykład. Nawet – krytyczny.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 15:38 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 15:22

Jeszcze ad 3.

Zgadzam się, że obiekty rozpatrywane w matematyce są abstrakcyjne, myślne, a nie – realne.
Jednak prawda o ich właściwościach, relacjach między nimi jest tak samo prawdziwa, jak prawda o bytach. Nie można jej stworzyć, można ją tylko poznać, odkryć.
I to jest cechą szczególną matematyki, co sprawia, że nie jest ona fantazją, tylko poznaje jakąś prawdę.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:06 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 14:56

Z mojego wyrażenia zaufania do Jezusa nijak nie wynika poczucie prześladowania na miarę Jezusa.

Nie tylko ”na miarę” ale ty w ogóle nie jesteś przesladowany, to ty prześladujesz, a inni się tylko bronią.

Spójrz na moje intencje które wyraziłam w notce i widź co z tego zrobiłeś.
Przy czym głównie zarzuciłeś mi to, co teraz sam zrobiłeś.

Spójrz na siebie pyszałku, jakie tu wygłaszałeś mi kazania, których teraz nie stosujesz do siebie.

Zdanie składa się ze słów. Jeśli słowa są inne to zdanie też jest inne. Każde słowo coś oznacza, czyli kryje się za nim treść oznaczona słowem, więc inne słowa implikują inną treść. To, że jedno zdanie wynika z drugiego nie ma znaczenia dla faktu, że te dwa zdania są różne. Jedno występuje w Katechizmie bo jest cytatem z Katechizmu, a drugie napisane przez Circ nie występuje w Katechizmie.

O której jest leżakowanie? ;-)

I kto tu jest manipulatorem? Sam sobie kłamiesz. Ulecz się bo rozwalisz rodzinę. Twoja żona ma rację. I nie mówię tego mściwie, ani złośliwie.
Jestem tylko porządnie wkurzona.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:08 - w odpowiedzi do: Asadow 15:07

Widzisz, my tak samo postępujemy niesprawiedliwie. Jedyna różnica jest taka, że byliśmy zdolni z Poruszycielem, żeby się wzajemnie przeprosić, kiedy każdy z nas dostrzegł swój błąd. Dwie rzeczy:
1. Dostrzec błąd.
2. Przeprosić.
Nie radzimy Ci więc tego, czego sami nie robimy.

A gdzie jest w tym prawda, skoro Poruszyciel po przeproszeniu podtrzymuje swoje błędy?
Odpowiedz

Marek P. Prokop

14 sierpnia 2014 godz. 16:09

Circ & Poruszyciel

Pójdę tropem Asadowa – może was pogodzę.

Circ ma rację, gdy dopatruje się analogii ujęcia wiary w „dogmatach“ (proponowanych przez niektóre teologie) i ujęcia wiary w „aksjomatach“ matematycznych, ale nie dopowiada, że jest to porównanie podobnej metodologii wziętej z logiki.

Poruszyciel ma rację, gdy myśli, chociaż tego nie dopowiada, że przedmioty teologii i matematyki są różne i nie można ich porównywać.

Czyli prowadzicie dysputę w różnych porządkach metodologicznych i stąd nieporozumienia.
Wiem, że Circ nie darzy metodologii zbyt wielkim szacunkiem, ale aby dyskurs był zrozumiały dla dyskutantów, powinno się go prowadzić na tej samej płaszczyźnie, o czym Poruszyciel wie i często kieruje dyskusję na te tory, ale niekiedy „drąży“ chyba niepotrzebnie i to wywołuje emocjonalny opór.
A może zamiast terminu „dogmaty“ należało by używać za Gilsonem określenia „Prawdy wiary“ ?
Dobre są gorące dyskusje, gdy prowadzą do precyzyjniejszego rozumienia problemu.
Czy ta dyskusja pozwoliła wam na lepsze zrozumienie deklaracji : „Wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia „ ? Jeżeli tak, to emocje i inne imponderabilia wyrzućcie do kosza i będziecie mogli sobie podać rękę do zgody.
Czego Wam serdecznie życzę
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:13 - w odpowiedzi do: Asadow 15:30

Czy to, że mam inne zdanie powoduje u Ciebie wrogość? Agresję? Złość?

Dobrze wiesz że nie inne zdanie, i wiesz że moje zniecierpliwienie jest efektem tego, że trwasz w błędzie.

Odwoływanie się do słabości drugiej strony nic nie wnosi do dyskusji, poza tym, że najczęściej niszczy dialog.

Nie, to jest odwołanie do tego o co wcześniej się spieraliśmy i dotąd nie mamy w tym consensusu, mianowicie do twojego błędnego porządku miłości- często chcesz zgody za cenę prawdy, twoje pojęcie miłości jest idealistyczne i nieuporządkowane.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:27 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 16:09

Circ ma rację, gdy dopatruje się analogii ujęcia wiary w „dogmatach“ (proponowanych przez niektóre teologie) i ujęcia wiary w „aksjomatach“ matematycznych, ale nie dopowiada, że jest to porównanie podobnej metodologii wziętej z logiki.

circ
5 sierpnia 2014 godz. 11:44 – w odpowiedzi do: Poruszyciel 10:52

Mówimy ciągle o metodach naukowych. Kościół stworzył podstawy metodologii dla całej nauki (budując na Grekach-byś już nie szarpał za niedopowiedzenia) w tym matematyki.

Wszystko było powiedziane od różnych stron Panie Marku, bo nie wiedziałam na jakiej podstawie on zadaje mi pytania, bo co można wiedzieć z pytania ”czy to reguła”? Pan to rozumie?

Ale dziękuję, że za Pański głos, bo jest Pan w tej dziedzinie autorytetem.

[Dziękuję też za mądre i dobre słowa w liście i odbitkę grafiki Wawry, tak genialnie wpisującą się w kontekst. Powiesiłam ją w na ścianie. Serdecznie pozdrawiam, kobiety też]
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:32 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 16:09

Czy ta dyskusja pozwoliła wam na lepsze zrozumienie deklaracji : „Wierzę w to, co Kościół podaje do wierzenia „ ? Jeżeli tak, to emocje i inne imponderabilia wyrzućcie do kosza i będziecie mogli sobie podać rękę do zgody.

O właśnie.

Widać diabeł się wściekł kiedy zobaczył, że taka Deklaracja może zaprowadzić tu zgodę i precyzyjnie uderzył w nasze słabości. Miał dość łatwo.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 16:36 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 16:09

Z nieba Pan nam spada, Panie Marku.

Circ ma rację, gdy dopatruje się analogii ujęcia wiary w „dogmatach“ (proponowanych przez niektóre teologie) i ujęcia wiary w „aksjomatach“ matematycznych, ale nie dopowiada, że jest to porównanie podobnej metodologii wziętej z logiki.

Pełna zgoda. Cytat z Summy podany przez Asadowa właśnie pokazuje, jak św. Tomasz przenosi metodologię z nauk świeckich do teologii.

Poruszyciel ma rację, gdy myśli, chociaż tego nie dopowiada, że przedmioty teologii i matematyki są różne i nie można ich porównywać.

Dlatego zbytnie akcentowanie analogii między dogmatami wiary i aksjomatami matematycznymi może wprowadzić kogoś w błąd.

A może zamiast terminu „dogmaty“ należało by używać za Gilsonem określenia „Prawdy wiary“ ?

Dobry pomysł. Wtedy mówienie o stwarzaniu prawd wiary od razu bije po oczach, że coś tutaj nie gra. To niejako wynika z zamieszczonych już cytatów, że dogmaty są prawdą, ale może w za mało oczywisty sposób.

Korzystając z okazji, czy mogę prosić o wyjaśnienie oczami historyka filozofii innej spornej kwestii. Czy prawdy wiary, a dokładnie dogmaty Kościoła katolickiego, są konieczne dla filozofii?
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:36 - w odpowiedzi do: karluum 15:27

A czy trzeba wierzyć w Katolicką Naukę Społeczną? Ona mi kompletnie nie siada…

Jak nie jest się katolikiem to nie trzeba.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 16:42 - w odpowiedzi do: circ 16:13

Ja też jestem przekonany, że trwasz w błędzie.
Zakładam jednak, że mogę się mylić, dlatego jeśli Ty uważasz, że ja trwam w błędzie nie oznacza dla mnie, że się kłócimy. Któreś z nas niedowidzi (a może oboje?). To nie powód do złości.

często chcesz zgody za cenę prawdy

Mylisz się. Nie wiem jak Ci to udowodnić, ale w zasadzie to na Tobie ciąży obowiązek dowiedzenia zarzutu.
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 16:45 - w odpowiedzi do: circ 16:13

Dobrze wiesz że nie inne zdanie, i wiesz że moje zniecierpliwienie jest efektem tego, że trwasz w błędzie.

Niesłusznie i niepotrzebnie zakładasz u mnie złą wolę. Nie umieszczaj się w roli Ducha Świętego, który zna moje myśli i intencje. Pytałem szczerze, zgodnie z tym co myślę.
Odpowiedz

Poruszyciel

14 sierpnia 2014 godz. 16:47 - w odpowiedzi do: circ 16:32

Widać diabeł się wściekł kiedy zobaczył, że taka Deklaracja może zaprowadzić tu zgodę i precyzyjnie uderzył w nasze słabości. Miał dość łatwo.

Diabeł, ojciec kłamstwa i zwodziciel, nie znosi również prawdy.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:48 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 16:36

Pełna zgoda. Cytat z Summy podany przez Asadowa właśnie pokazuje, jak św. Tomasz przenosi metodologię z nauk świeckich do teologii.

circ
5 sierpnia 2014 godz. 11:44 – w odpowiedzi do: Poruszyciel 10:52

Mówimy ciągle o metodach naukowych. Kościół stworzył podstawy metodologii dla całej nauki (budując na Grekach-byś już nie szarpał za niedopowiedzenia) w tym matematyki.

Przeczytałeś to pobieżnie, prawda? Dlatego nie zrozumiałeś. I dlatego dodałam w nawiasie, że będziesz za to szarpał. I to robiłeś.

Dlatego zbytnie akceptowanie analogii między dogmatami wiary i aksjomatami matematycznymi może wprowadzić kogoś w błąd.

Konkretnie ciebie, bo nie czytasz uważnie, nie uczysz się, bo jesteś zablokowany ufaniem sobie samemu.

Dobry pomysł. Wtedy mówienie o stwarzaniu prawd wiary od razu bije po oczach, że coś tutaj nie gra. To niejako wynika z zamieszczonych już cytatów, że dogmaty są prawdą, ale może w za mało oczywisty sposób.

Miałeś zacytowane i podlinkowane za prof. Maryniarczykiem z KULu.

ZASADA PIERWSZA/aksjmomat/zasada naczelna/pryncypium/ dogmat metafizyczny w formie sądu egzystencjalnego/ mają różne funkcje, ale wszystkie one są wyobrębnione z reszty sądów jako naczelne i przyjęte na wiarę by je potem interpretować na podstawie kryterium historycznego, logicznego lub metafizycznego.
http://www.ptta.pl/pef/pdf/z/zasady_pierwsze.pdf

Matematyczne pryncypia interpretujemy metodą matematyczno-logiczną, a pryncypia religijne/dogmaty interpretujemy metodą metafizyczną, ontyczną.

Wiele razy mówiłam tu że mówię o metodologii nauk. Mówiłam do głuchego, zasłuchanego w siebie. Teraz przyznajesz rację Panu Markowi, a przedtem nie słyszałeś tego samego, bo było ode mnie? Nawet prof. z KULu cię nie przekonuje?
Jesteś dziwny, no chory.
Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą. 6 Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu. 7 Mają ręce, lecz nie dotykają;-Psalm 115
Odpowiedz

Asadow

14 sierpnia 2014 godz. 16:50 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 16:09

Witaj Marku!

Czy skończyłeś już wojaże, czy to odpoczynek od odpoczynku?

Pozdrawiam
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 16:58

Kończyłam Liceum Ogólnokształcące w Rudniku n. Sanem. Moi przedwojenni nauczyciele nauczyli mnie tego co konieczne do myślenia, m. in że aksjomaty matematyczne są twierdzeniami które są niedowodliwe same w sobie, ale na ich podstawie dowodzimy innych twierdzeń.
I że dogmat jest przyjmowany na wiarę, też niedowodliwy naukowo. Wyprowadzony z objawienia i przyjety, ale niedowodliwy.
Gdyby był naukowy dowód na istnienie Boga, nie byłoby ateistów, bo oni wierzą w naukę. To samo ze Zmartwychwstaniem, Tomasz musiał poznać zmysłami, włożyć palec w bok, bo nie uwierzył.

Filozofia to nauka, ale jest wiele filozofii, są takie które nie przyjmują istnienia Boga i Objawienia za prawdę. Czy te filozofie które nie uznają istnienia Boga są naukami? Tak, są ale częściowymi i nierozwojowymi.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 17:00 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 16:47

Diabeł, ojciec kłamstwa i zwodziciel, nie znosi również prawdy.

Tak i dlatego się wściekł, bo przyjęcie tej Deklaracji prowadzi człowieka do prawdy.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 18:54

Chwila, moment.

Bez przesadyzmu z tą nieudowodniością.

Jak się Państwa czyta to można odnieść wrażenie, że Jezus Chrystus niekoniecznie był postacią historyczną.
To raz.
Dwa, że tym bardziej niekoniecznie wygląda sprawa Jego boskości.

Może szaraki nie widzą, nie chcą widzieć, dowodów. I nie zobaczą.
Słucham teraz Księdza Olszewskiego. Mówi (oczywiście, można założyć, że kłamie, pewnie), że był już świadkiem wszystkiego oprócz wskrzeszenia.

Mi tam wystarcza, że sobie popatrzę jak mucha leci.
No, ale to znowu degustibusowa sprawa…
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 19:10

Bez przesadyzmu z tą nieudowodniością……Słucham teraz Księdza Olszewskiego. Mówi (oczywiście, można założyć, że kłamie, pewnie), że był już świadkiem wszystkiego oprócz wskrzeszenia.

Nauce to nie wystarczy. Musi mieć dowód naukowy. Relacje świadków nie wystarczą.
Nauka przyjmuje, że eksperyment ma być mierzalny i powtarzalny, w przeciwnym razie zachodzi ”zjawisko niewytłumaczalne” i kropka.

Profesor zoologii wziął syna do zoo. Stanęli przed żyrafą z dwiema głowami.
Ojciec mówi do syna- Pamiętaj, takich zwierząt NIE MA.

Nie mam pretensji do nauki. Ona zajmuje się zjawiskami tego świata. Wiara naukowca jest jego sprawą prywatną. Deklaracje Wiary mogą to zmienić, przywrócić teologię na uniwersytety. Wtedy będzie nas więcej, a nauka otworzy dawno zamknięte oczy.
Odpowiedz

karoljozef

14 sierpnia 2014 godz. 19:15 - w odpowiedzi do: circ 19:10

No jak raz, to ludzi i demonów nie brakuje.

Czyli egzorcyzmy są powtarzalne.
Odpowiedz

circ

14 sierpnia 2014 godz. 20:12 - w odpowiedzi do: karoljozef 19:15

Czyli egzorcyzmy są powtarzalne.

Tak, ale skutki różne. Nie da się ich dokładnie zmierzyć i zważyć.
Da się je natomiast zrozumieć, o ile ktoś zna teologię i jej wierzy, lub ma mądrość wlaną, jak dzieci.
Odpowiedz

Marek P. Prokop

16 sierpnia 2014 godz. 22:20 - w odpowiedzi do: circ 16:27

[Dzięki za pozdrowienia; kobiety mają się dobrze. Jedziemy pod koniec sierpnia na Korsykę, gdzie będziemy do października.]
Mam taką uwagę : od lat sprzeczam się ze znajomą rzeźbiarką o to, że mówi się po polsku iż tylko Pan Bóg stwarza, a my najwyżej tworzymy, a tak rzeczywiście to komponujemy, fabrykujemy, układamy w jedno różne elementy; ona materialne, układając je harmonijnie w odrębną jedność przez co wyzwala w nich piękno, a ja składając do kupy wyrazy usiłuję im nadać taką inteligibilność, aby czytający mogli je zrozumieć. I to są nasze wytwory kultury, a nie byty naturalne. Francuzi mają gorzej, gdyż jest tylko jeden czasownik “créer” na oznaczanie stwarzania i tworzenia, tak więc artyści mogą być posądzeni o stwarzanie. I pewnie dlatego, niekiedy sami się biorą za Stwórców, a nie Twórców lub Producentów.
Krótko : tak więc produkty naszej kultury, takie jak teologia, matematyka czy filozofia, są wytworami naszej kompozycji, fabrykacji, układanki. I tak rozumiem słowa Tomasza z A. o “ubieraniu w sukienkę” (ciekawe jak to jest po łacinie), czyli nadaniu Pawdom wiary wyrazistości intelektualnej (inteligibilności) takiej, aby były dobrze zrozumiane przez wierzących.
Serdeczności
Odpowiedz

Marek P. Prokop

16 sierpnia 2014 godz. 22:25 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 16:36

To zależy, co Pan rozumie przez “konieczność”.
Problem np. koncepcji osoby zaistniał, gdy myśliciele katoliccy zaczęli zastanawiać się nad teologicznym zagadnieniem Trójcy św. i w tym kontekscie Boecjusz podał definicję osoby, którą przejął i analizował Tomasz również w temacie osób Trójcy św., a nie jako problem prawny, psychologiczny czy etyczny. Owszem swoje analizy prowadził w oparciu o swoją filozoficzną koncepcję bytu. Wychodzi więc na to, że w tym konkretnym zagadnieniu jest “sprzężenie zwrotne”, czyli teologia pomogła podjąć temat, który filozofia mogła wyrazić w konsekwentnej formie, zgodnej z rozumieniem tego, kim jest człowiek i kim jest Bóg. Natomiast życie wewnętrzne Boga jest już sprawą teologii (ściślej – teodycei), a filozofia może tu podać tylko narzędzia do zrozumienia.
Czy tu zaszła jakaś konieczność ?
Średniowieczni myśliciele usiłowali pogodzić prawdy wiary z filozofią, nie tyle z konieczności, co z pragnienia prawdziwego ujęcia a przede wszystkim zrozumienia rzeczywistości i Słowa Objawionego.
Ps. Taka sugestia : skoro lubi Pan myśl Tomasza z Akwinu, to czy nie zechciałby Pan pójść jego śladem i dyskutować z innymi tak jak on z tekstami św. Augustyna : “ to nie jest źle, ale można by to doprecyzować, dopowiedzieć, dodać, uwyraźnić…” może wtedy okazało by się, że emocje są niepotrzebne ?
Serdeczności łączę
Odpowiedz

Marek P. Prokop

16 sierpnia 2014 godz. 22:27 - w odpowiedzi do: Asadow 16:50

Drogi Asadowie
Cały czas odpoczywam od odpoczynku chodzenia po górach, jedzenia, jeżdżenia samochodem, więc kupiłem w Polsce 10 książek, a i tak już mam drugie tyle z poprzednich zakupów do przeczytania. Trochę (zupełnie) nie nadążam.
Sporządziłem (a może stworzyłem ? utworzyłem?) listę ok. 90 błędów filo. z myślą, że można by to dorzucić do pomysłu Insane. Ale to ogromna robota. Wydaje mi się, że aby to była poważna robota, to trzeba zrobić tak jak z każdym słownikiem : zespół redakcyjny, listę haseł, z których odpowiednie osoby wybierają zagadnienia, które je interesują lub na nich się znają a także proponują swoje hasła, zespół do korekty, tj. osoby z kwalifikacjami z danych dziedzin, sporządzić model jak należy pisać hasła …
A Wy zaczęliście od filmów-wykładów ks. Guza; hmm, czyli w/g mnie, trochę poszliście na żywioł ?!!
Listę prześlę na Twój prywatny e-mail, bo dość długa.

Zdrowia życzę
Odpowiedz

Poruszyciel

16 sierpnia 2014 godz. 23:14 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 22:25

To zależy, co Pan rozumie przez “konieczność”.

Rozumiem to tak, że jeśli A jest konieczne dla B to B nie może istnieć bez koniecznego A. Jeśli B może istnieć bez A to znaczy, że A nie jest konieczne.

Użyteczność A dla B nie jest koniecznością. Na przykład wycieraczki w samochodzie przydają się, ale nie są konieczne, żeby jechać tym samochodem.

Czy zatem dogmaty katolickie są konieczne dla uprawiania filozofii? Czy bez dogmatów katolickich filozofii by nie było?

Ciekawe jest też odwrotne pytanie. Czy mogłaby istnieć teologia bez filozofii?

czy nie zechciałby Pan pójść jego śladem i dyskutować z innymi tak jak on z tekstami św. Augustyna : “ to nie jest źle, ale można by to doprecyzować, dopowiedzieć, dodać, uwyraźnić…” może wtedy okazało by się, że emocje są niepotrzebne ?

Dziękuję. Chciałbym. Język to jednak kwestia komunikacji z drugą osobą, więc językiem św. Tomasza nie z każdą osobą i nie w każdych okolicznościach da się skomunikować. Nawet ze mną tym językiem czasami nie da się rozmawiać i wolę wtedy, gdy ktoś mi powie konkretnie: słuchaj, tutaj się mylisz, ponieważ…
Z kolei, gdy ktoś atakuje pomówieniem lub zniewagą, trudno odpowiedzieć “to nie jest źle, ale można to doprecyzować…”, trzeba wtedy zakończyć rozmowę lub język dostosować do percepcji i wrażliwości odbiorcy. Na budowie do robotników, do dzieci w przedszkolu, na boisku, jednak wszędzie chcemy być zrozumiali i dostosowujemy swój język do rozmówcy.

Uszanowanie
Odpowiedz

circ

16 sierpnia 2014 godz. 23:27 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 22:20

Mam taką uwagę : od lat sprzeczam się ze znajomą rzeźbiarką o to, że mówi się po polsku iż tylko Pan Bóg stwarza, a my najwyżej tworzymy

Na to pytanie można by precyzyjnie odpowiedzieć, gdybyśmy precyzyjnie wiedzieli co znaczy że jesteśmy na obraz i podobieństwo Boga.
Na pewno nie mamy mocy stwarzać z niczego, jak Bóg.

Co do artystów, to jest coś na rzeczy najbardziej. To obszar który czeka jeszcze na odkrycie. Sztuka należy do ducha, w tym sensie możemy chyba mówić o profetyzmie, emanacji, pośredniczeniu, mocy, ale żródło tego jest dotąd tajemnicą.
Odpowiedz

circ

16 sierpnia 2014 godz. 23:46 - w odpowiedzi do: Marek P. Prokop 22:20

mówi się po polsku iż tylko Pan Bóg stwarza, a my najwyżej tworzymy

Takie znalazłam;

twór, otwór, potwór
Uprzejmie prosze o wyjaśnienie etymologii słów twór, potwór, otwór, twarz.
Dziękuję z góry i pozdrawiam.
G. Knyś

Wymienione wyrazy są ze sobą etymologicznie spokrewnione, ale to pokrewieństwo było widoczne w poprzedniej epoce językowej, tzn. w języku prasłowiańskim (istniejącym mniej więcej w okresie VI w. przed Chr. – VI w po Chr.). We współczesnym języku polskim uległo niemal całkowitemu zatarciu. Pochodzenie tych wyrazów najprościej można przedstawić tak.
W języku prasłowiańskim była para czasowników tworzyć – twarzać, które miały też formy prefiksalne: potworzyć – potwarzać, przetworzyć – przetwarzać, stworzyć – stwarzać, utworzyć – utwarzać, wytworzyć – wytwarzać. (Dla ułatwienia podaję ich współczesne, a nie prasłowiańskie postaci). Od niektórych spośród tych czasowników w wyniku tzw. derywacji wstecznej, czyli ucięcia zakończenia czasownikowego, powstały odpowiednie rzeczowniki, stąd twór, twarz, potwór, potwarz, przetwór, stwór, utwór, wytwór. Każdy wyraz ma w języku polskim swoją historię, np. twarz to pierwotnie ‘stworzenie, wytwór, dzieło’ (tzn. rezultat czynności – twarzać), następnie ‘osoba’, wreszcie ‘oblicze’. Dokładniejsze informacje na ten temat można znaleźć m.in. w Słowniku etymologicznym języka polskiego PWN lub w Słowniku szkolnym. Etymologia WSiP, oba mojego autorstwa.

— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski

16.10.2007
Przede wszytkim serdecznie dziękuję za odpowiedź! nie mogę jednak się oprzeć dalszemu indagowaniu (jako osobnik zarażony językoznawstwem – KUL filologia angielska, „stadko” prof. Gussmana), gdyż primo mam podejrzenie, że występuje tu związek z pie. rdzeniem widocznym dzisiaj w słowie wiercić lub angielskim (Old Saxon dokładniej) weorthan ‘tworzyć’ – w*r*t, a secundo podejrzewam że w polskich słownikach etymologicznych (w jednym już sprawdzałem) etymologia sięga tylko do języka proto-słowiańskiego, a nie głębiej. A ja jestem właśnie sczególnie zainteresowany rodowodem praindoeuropejskim. Jeśli więc miała by Pani jakieś dodatkowe uwagi i/lub informcje dot. ww. słów byłbym bardzo wdzięczny.
Z poważaniem i wyrazami wdzięczności

— G. Knyś
16.10.2007
Szanowny Panie,
Bardzo mi się podoba Pańska dociekliwość i natychmiast z radością odpowiadam. Praindoeuropejską postać etymonu wymienionych wyrazów rekonstruuje się w formie *tuer ‘tworzyć, budować, formować’. Natomiast polski czasownik wiercić kontynuuje pie. etymon *uert- ‘kręcić, obracać’.

— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski
Odpowiedz

Asadow

16 sierpnia 2014 godz. 23:47 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:14

Czy zatem dogmaty katolickie są konieczne dla uprawiania filozofii? Czy bez dogmatów katolickich filozofii by nie było?

Dlaczego przekonywałeś nas, że dogmaty są samą prawdą, a nie sposobem jej wyrażenia, a teraz zadajesz pytania, których sens według głoszonej przez Ciebie definicji jest taki:
“czy istnienie świata i ludzi (dogmat o stworzeniu świata i człowieka przez Boga) jest konieczne do uprawiania filozofii?

Nie pasuje mi to do Ciebie, ale wygląda to na nieuczciwość lub rażący brak staranności w myśleniu (konsekwencji).
O co tu chodzi?
Odpowiedz

Asadow

16 sierpnia 2014 godz. 23:52 - w odpowiedzi do: circ 23:46

Ja jestem przeciwnikiem zbyt daleko posuniętego puryzmu i ignorowania potocznego rozumienia terminów.
Czy jest błędem powiedzieć znajomemu kompozytorowi – “stworzyłeś piękną melodię”?
Ludzie tworząc stwarzają istotnie coś nowego, coś czego nie było. Nie stwarzają medium – materii – nośnika informacji, co jest tylko w mocy Boga.
To, że mówimy, że “artysta stworzył dzieło” nie znaczy przecież, że zapominamy, że Bóg stwarza w innym sensie – bez ograniczeń, którym podlega nasza zdolność do tworzenia.
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 00:49 - w odpowiedzi do: Asadow 23:52

Ja jestem przeciwnikiem zbyt daleko posuniętego puryzmu i ignorowania potocznego rozumienia terminów.

Ja też, ale przecież odpowiedziałam precyzyjnie na dwa zagadnienia;
1. Czy człowiek stwarza/tworzy na podobieństwo Boga? Nie, bo nie tworzy z niczego.
2. Czy język polski rozróżniał kiedykolwiek te dwa słowa a jeśli to odkąd?
Nie rozróżniał, bo były one używane zamiennie od samego początku.

Przy czym nie pisałam o znaczeniu potocznym, które może rozróżniać w zależności od kontekstu i takie rozróżnienie jest do przyjęcia, jesli tak się umówić.
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 01:13

Nie wiem czemu, ale dla mnie ‘stwarza’ to czynność tycząca od zera do końca (nic nie było i jest), Akt stwórczy, może przez skojarzenie ze Stwórcą – w angielskim i francuskim jest Creator, -Etym. – późn.łac. creatura ‘stworzenie’ i łac. creatio ‘tworzenie’ od creare ‘tworzyć’.
W tym sensie dogmat w wersji wyartykułowanej w definicji to stworzenie aksjomatu ( pojęcia pierwszego), czyli Alfa dla Beta, Teta, itd.
A ‘tworzy’ to czasownik przedstawiający ogólnie pracę, rzemiosło.

Zajrzałam do słowników w sieci i zniknęło z nich Stworzenie i Stwórca w znaczeniu teologicznym. Niesamowite jak psuje się język polski i zaciera ślady.
Odpowiedz

Poruszyciel

17 sierpnia 2014 godz. 02:50 - w odpowiedzi do: Asadow 23:47

Nie pasuje mi to do Ciebie, ale wygląda to na nieuczciwość lub rażący brak staranności w myśleniu (konsekwencji).
O co tu chodzi?

Nie kapuję, jaki tok myślenia podsuwa Ci tutaj podejrzenie o moją nieuczciwość.

Teza, że katolickie prawdy wiary (dogmaty) są konieczne do uprawiania filozofii pochodzi od Circ. Ja byłem przeciwnego zdania, a ona upierała się przy swoim. Dlatego pytam p. Marka Prokopa, jak to jest wg profesjonalisty i uznanego przez nas wszystkich autorytetu.
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 03:22 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:50

B nie może zaistnieć bez A ( A-przyczyna pierwsza, B-skutek)
Na pytanie co było pierwsze-jajko czy kura, może odpowiedzieć tylko nauka katolicka. Pierwsze była kura, którą stworzył Bóg jak nam to Objawił. Niepokalane poczęcie jest na to dowodem, że Bóg może coś wyprowadzić z niczego lub czegoś pomijając prawa natury. A to Kura, B to jajko.
Nie wiemy z czego Bóg wyprowadził kurę i inne gatunki bo nie znamy metody stworzenia, ale przyjmujemy ten fakt na wiarę, jako dogmat i dlatego mówimy, że Bóg stworzył człowieka ( z gliny-materii). Czy go począł w małpie tego nie wiemy. Wiemy że był to byt nowy i kompletny. Duszę zaś ‘tchnął’ z siebie.

Wszystko ma swoją przyczynę pierwszą, co zauważyła matematyka i inne nauki.
Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego, Grecy nazywali to Pierwszym Poruszycielem.
Odpowiedz

Poruszyciel

17 sierpnia 2014 godz. 03:33 - w odpowiedzi do: circ 03:22

B nie może zaistnieć bez A ( A-przyczyna pierwsza, B-skutek)

Dziękuję. To jest bardzo dobry argument. Muszę się z tym przespać.
Na szybko myślę sobie, że przed Chrystusem nie było A, czyli A nie jest pierwszą przyczyną. A jest czymś co się stopniowo wyłania z Objawienia.
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 03:44

Na szybko myślę sobie, że przed Chrystusem nie było A, czyli A nie jest pierwszą przyczyną. A jest czymś co się stopniowo wyłania z Objawienia.

W Apokalipsie Wcielony Bóg Jezus Chrystus mówi: Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.

Jezus Chrystus – przedwieczne Słowo Boga Ojca
W poprzedniej katechezie zwróciliśmy szczególną uwagę na te wypowiedzi, w których Chrystus mówi o sobie zwrotem „JA JESTEM”. Określone konteksty, w których ten zwrot występuje, zwłaszcza w Ewangelii Janowej, pozwalają sądzić, iż mówiąc tak, Jezus nawiązuje do imienia, którym Bóg Starego Przymierza nazwał siebie wobec Mojżesza, przekazując mu posłannictwo: „«JESTEM, KTÓRY JESTEM» […] «…powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was»” (Wj 3,14).
W ten sposób Jezus mówi o sobie na przykład w związku z pochodzeniem od Abrahama: „Zanim Abraham stał się, JA JESTEM” (J 8,58). Już ta wypowiedź pozwala nam zrozumieć, iż „Syn Człowieczy” daje świadectwo swej Boskiej preegzystencji. Nie jest to zaś wypowiedź odosobniona.
O tej samej tajemnicy swojej osoby Chrystus mówi wielokrotnie, a wypowiedź najbardziej syntetyczną zdają się zawierać te słowa: „Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca” (J 16,28). Jezus wypowiada je w mowie pożegnalnej do Apostołów w przeddzień wydarzeń paschalnych. Słowa te wskazują wyraźnie, że zanim „przyszedł” na świat, Chrystus „był” u Ojca jako Syn. Wskazują więc na Jego preegzystencję w Bogu.
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 11:39 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:50

A czy zdałeś już sobie sprawę, że używacie terminu dogmaty w różnych znaczeniach?
Circ – jako wyrażone w języku prawdy wiary. Ty – jako same prawdy, wybrane przez Kościół jako konieczne do przyjęcia dla pełni i spójności wiary.
Dlatego jeśli Twoje pytanie ma służyć porozumieniu, a nie sztucznemu podtrzymywaniu sporu – dobrze byłoby napisać, co dokładnie masz na myśli, skoro rozbieżność w używanych tu definicjach jest tak ewidentna.
Filozofia jest jeszcze bardziej wieloznacznym terminem. Oznacza zarówno całą dyscyplinę z jej metodologią, jak i poszczególne kierunki, systemy pojęciowe i ujęcia rzeczywistości (np. filozofia tomistyczna).

Uprawianie filozofii w ogóle (czy np. materializmu, teorii atomistycznej, idealizmu, metafizyki realistycznej) było oczywiście możliwe zanim Kościół sformułował swoje dogmaty, ale bez dookreślenia, o co chodzi w Twoim pytaniu można z niego wyczytać także takie, w oczywisty sposób absurdalne postawienie problemu:
“czy np. personalizm chrześcijański jest możliwy bez chrześcijaństwa?”.

Jestem przekonany, że te wszystkie subtelności i wieloznaczności są Ci wiadome, dlatego postawienie pytania w Twoim sformułowaniu wygląda na próbę wpuszczenia nas w kolejną jałową dysputę opartą na łapaniu za słówka, na braku uzgodnienia porządku metodologicznego i pojęciowego.

Według mnie te 300+ komentarzy są wynikiem błędu jaki popełniłeś:
“Jeżeli założenia rozumowania, które krytykujemy nie są zgodne z założeniami naszej analizy krytycznej, to znaczy, że nasza krytyka jest błędna.”
Gorąco polecam artykuł Marka, z którego pochodzi ten cytat:
http://www.ekspedyt.org/marek-p-prokop/2013/10/20/19404_ustalenie-pryncypiow-poczatkiem-dialogu.html
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 11:48 - w odpowiedzi do: circ 03:22

Na pytanie co było pierwsze-jajko czy kura, może odpowiedzieć tylko nauka katolicka. Pierwsze była kura, którą stworzył Bóg jak nam to Objawił.

Ale może pomóc także filozofia oraz nauki szczegółowe.
Pozwalają one dostrzec fałszywość postawienia problemu w taki sposób.
Zapłodnione jajko jest już kurą (MAKSYM WYZNAWCA O POWSTANIU DUSZY).
Był dinozaur (jajo i dorosły dinozaur, który się z niego wykluł) i za sprawą Bożego aktu twórczego powstał… mniejszy dinozaur, pasujący do garnka, czyli kura (jajo i kura, która się z niego wylęgła).

P.S. Warto tu zauważyć, że inspiracją dla Św. Maksyma było Objawienie i tradycja chrześcijańska, a nie wyniki nauk szczegółowych (genetyki), które bez mała 2 tys. lat później potwierdziły jego wnioski.
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 11:57 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 03:33

przed Chrystusem nie było A

… I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego, Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 12:16 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 02:50

Teza, że katolickie prawdy wiary (dogmaty) są konieczne do uprawiania filozofii pochodzi od Circ.

Bądźmy precyzyjni, by znów nie spierać się na podstawie poglądów wmówionych Circ, a nie głoszonych przez nią.
Napisała ona tak:

Stworzenie dogmatyki Kościoła jest tak konieczne dla takich nauk jak filozofia, antropologia, prawo, nauki przyrodnicze, społeczne, itd. podobnie jak konieczna jest aksjomatyka dla matematyki klasycznej.

Nie ma tu więc mowy o konieczności dla uprawiania filozofii, ale o konieczności dla samych nauk (w tym filozofii). Czy takie subtelne rozróżnienie jest istotne?
Moim zdaniem tak, bo co jest istotą nauk? Czy nie dochodzenie do prawdy?
Jak wiemy z licznych, smutnych przykładów (jak artykuły pana dr Wieczorka), że niestety wielu ludzi nauki uprawia swoje dyscypliny bez tego dążenia. Jeśli taką działalność wciąż nazywamy uprawianiem nauki, to do niej dogmatyka katolicka nie jest potrzebna.

Ja rozumiem tezę Circ w ten sposób, że prawdy Wiary są niezbędne, aby nauki nie błądziły, aby rzeczywiście kierowały się w stronę prawdy.
Naukowiec, który przyjmuje na wiarę dogmatykę katolicką nie pobłądzi próbując udowadniać, że wszechświat powstał z chaosu, z niczego, że ewolucja, która doprowadziła do powstania człowieka wynikła z “właściwości nicości”.
Dogmatyka katolicka jest niezbędna dla nauk, by poznawały prawdę, a nie służyły chorym ideologiom tworzonym w celu zniewalania człowieka.
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 12:19 - w odpowiedzi do: Asadow 11:57

Tak, w obydwu przypadkach masz rację.
Masz lepszy umysł niż ja do tych rzeczy, co mi jest miło skonstatować.
Widź teraz jak koligacja z wiarą Kościoła nadaje umysłowi rozpędu, przez przyswojenie właściwego porządku.
Cieszmy się obydwoje, bo znaleźliśmy skarb na roli.
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 12:26 - w odpowiedzi do: Asadow 12:16

I widź jeszcze, że kognitywistyka to tylko nauka o naczyniu, bez jego zawartości która to naczynie formuje jak garncarz, jest tu więc sprzężenie zwrotne. Jedno bez drugiego jest niemożliwe do pojęcia, stąd materialistyczna nauka rodzi same paradoksy.

* formowanie to wydeptywanie ścieżek w lesie.
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 12:30 - w odpowiedzi do: circ 12:19

co mi jest miło skonstatować.

Cieszę się Twoją radością ;-)

Tylko mistyczne doświadczenie Miłości Bożej przewyższa uczucie szczęścia, które bierze się ze wspólnego dochodzenia do prawdy.
To chyba dlatego ludzie tak dobrze czują się we wspólnotach neokatechumentalnych i odnowy w Duchu Świętym, gdzie właśnie wspólnota ducha dopełniona jest wspólnotą itelektów i charyzmatów, gdzie każdy, nawet najsłabszy mózgowo może stać się dla innych nauczycielem, na miarę tego, co zechce mu udzielić Pan przez Ducha Świętego.
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 12:50 - w odpowiedzi do: circ 12:26

Widzę. To znaczy tak chce ją postrzegać i ograniczać przeżarty ideami postmodernizmu establishment naukowy.
W każdej dyscyplinie przyrodniczej jest silna presja, by ugiąć się pod dyktatem materialistycznej dogmatyki. Dla tych, którzy chcą je uprawiać potrzebne jest silne pragnienie prawdy, uczciwość, by się temu nie dać i nie stać się trybikiem w machinie, której celem jest narzucenie ludzkości fałszywej religii.
Odpowiedz

Poruszyciel

17 sierpnia 2014 godz. 13:46 - w odpowiedzi do: Asadow 11:57

Błogosławionej niedzieli!

przed Chrystusem nie było A

… I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego, Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.

Circ & Asadow, nie chcę Wam psuć zadowolenia i radości z dojścia do prawdy, lecz solidarnie popełniliście ten sam błąd. Rozstrzygnęliście, czy dana teza jest prawdziwa, przez zmianę tej tezy.

Zastanawialiśmy się przecież wspólnie, czy dogmaty katolickie są “konieczne dla”… Wy podmieniliście te dogmaty na Chrystusa, Alfę i Omegę, który jest przedwieczny i przez Niego wszystko się stało, więc jest konieczny. Tak, Chrystus jest konieczny, lecz nie On jest przedmiotem spornej tezy.

Przecież w tezie nie ma Chrystusa, a w cytowanym zdaniu “przed Chrystusem nie było A” nie chodzi o to, że przed Chrystusem nie było Chrystusa. Nie chodzi też o to, co było zanim Bóg Ojciec zrodził Syna w wieczności, bo to jest bez sensu. Zawsze w literaturze i rozmowach określenie “przed Chrystusem” (BC) dotyczy okresu przed narodzeniem Pana Jezusa na ziemi. Przed Jego wcieleniem nie było dogmatów katolickich (A), bo nie było jeszcze Jego Kościoła. Te prawdy wiary Kościoła katolickiego nie były jeszcze poznane.
Odpowiedz

Asadow

17 sierpnia 2014 godz. 13:56 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 13:46

Bóg zapłać i wzajemnie.

Niepotrzebnie się martwisz.
Nie zmieniliśmy tezy, tylko raczej dostrzegli większą, bardziej uniwersalną prawdę, wychodząc od postawionego przez Ciebie problemu.
Sprawa jest dość oczywista. Masz tu już chyba komplet odpowiedzi na swoje pytanie.

Pozdrówka!
Odpowiedz

circ

17 sierpnia 2014 godz. 13:58 - w odpowiedzi do: Asadow 12:16

Nie ma tu więc mowy o konieczności dla uprawiania filozofii, ale o konieczności dla samych nauk (w tym filozofii). Czy takie subtelne rozróżnienie jest istotne?
Moim zdaniem tak, bo co jest istotą nauk? Czy nie dochodzenie do prawdy?

Idzie o to, że suma wiedzy jest uporządkowaną całością która obejmuje wszystko i nie ma niczego czego nie obejmuje. Nie jest właściwie puzzlami, ale gigantycznym drzewem- z pnia dogmatów/aksjomatów wyrastają gałęzie wiedzy, drobne gałązki, liście, a z tego owoce, czyli konkretne zastosowania w życiu którymi możemy się podzielić, ofiarować je innym. Takie drzewo czerpie soki z ziemi (materii) i światło z nieba by wydać owoce.

Jeśli biblijne drzewo uznać za symbol umysłu ludzkiego też wszystko się zgadza.

“Ktoś miał w swojej winnicy drzewo figowe. Gdy przyszedł szukać na nim owocu, nic nie znalazł. Powiedział więc do ogrodnika: ‘Już od trzech lat przychodzę szukać owocu na tym drzewie, a nie znajduję. Wytnij je! Po co jeszcze wyjaławia ziemię?’ Lecz on mu odpowiedział: ‘Panie, pozostaw je jeszcze na rok. Ja okopię je i obłożę nawozem. Może zaowocuje. A jeśli nie, wtedy je usuniesz”.

Drzewo (umysł) nie dające owocu dostaje drugą szansę. Mamy tu wyraźną aluzję do grzeszników, którzy mało medytują i rozważają Słowo Boże. Oni jeszcze nie są gotowi do wejścia na ucztę Pana, dlatego Stwórca daje im drugą szansę duchowego owocowania. W Piśmie Świętym często spotykane jest wyrażenie: “siedzieć pod swoją winną latoroślą i pod swoim drzewem figowym”. Adam i Ewa z gałązek figowych spletli sobie przepaski, kiedy musieli opuścić raj (Rdz 3,7). Prorocy często piszą o drzewie figowym. U Habakuka w wizji końca świata czytamy: “Drzewo figowe nie rozwija pąków, nie dają plonów winnice” (Ha 3,10-11). Pan Jezus często mówi o fidze dobrej i chorej. Chorą każe wyciąć i spalić. Raz nawet przeklina drzewo figowe, kiedy nie znalazł na nim owoców (Mt 21,20).

Wycięcie drzewa oznacza śmierć starego umysłu, by narodził się nowy, uporządkowany po Bożemu, prosty nie krzywy, zakorzeniony w ziemii, podlany gnojem (cierpienia i doświadczeń) i oświetlony słońcem z nieba, nie zacieniony innymi drzewami, np. propagandą zła.

Fides et Ratio;

CREDO UT INTELLEGAM
«Mądrość wie i rozumie wszystko» (Mdr 9, 11)

16. Już w Piśmie Świętym znajdujemy zaskakująco trafne intuicje, które ukazują, jak głęboka jest więź między poznaniem wiary a poznaniem rozumowym. Potwierdzają to przede wszystkim Księgi mądrościowe. Wolna od uprzedzeń lektura tych stronic Pisma uświadamia nam bardzo wyraźnie, że w tekstach tych zawarta jest nie tylko wiara Izraela, ale także dorobek cywilizacyjny nie istniejących już kultur. Wydaje się, że na mocy jakiegoś szczególnego zamysłu słyszymy tu znowu głos Egiptu i Mezopotamii oraz że pewne wspólne elementy kultur starożytnego Wschodu wracają do życia na tych stronicach, bogatych w niezwykle głębokie intuicje.

Nie jest przypadkiem, że gdy autor święty pragnie ukazać wizerunek mędrca, opisuje go jako człowieka, który miłuje prawdę i szuka jej: «Szczęśliwy mąż, który się ćwiczy w mądrości i który się radzi swego rozumu, który rozważa drogi jej w swym sercu i zastanawia się nad jej ukrytymi sprawami. Wyjdź za nią jak tropiciel i na drogach jej przygotuj zasadzkę! Kto zaglądać będzie przez jej okna, kto słucha przy jej drzwiach; kto zamieszka blisko jej domu i wbije kołek w jej ściany; kto postawi namiot swój przy jej boku — ten zajmie miejsce w szczęśliwym mieszkaniu, postawi swe dzieci pod jej dachem i pod jej gałęziami będzie przebywał. Ona zasłoni go przed żarem i odpoczywać będzie w jej chwale» (Syr 14, 20-27).
Odpowiedz

Poruszyciel

17 sierpnia 2014 godz. 23:16 - w odpowiedzi do: Asadow 12:16

Ja rozumiem tezę Circ w ten sposób, że prawdy Wiary są niezbędne, aby nauki nie błądziły, aby rzeczywiście kierowały się w stronę prawdy.
Naukowiec, który przyjmuje na wiarę dogmatykę katolicką nie pobłądzi próbując udowadniać, że wszechświat powstał z chaosu, z niczego, że ewolucja, która doprowadziła do powstania człowieka wynikła z „właściwości nicości”.

Z jednej strony podzielam Twój pogląd, że wiara katolicka pozwala unikać błądzenia w poznawaniu świata. Kiedyś nawet z p.Markiem Prokopem doszło do drobnej różnicy zdań, kiedy ja twierdziłem, że filozofia z teologią wzajemnie się uzupełniają, a p.Marek twierdził, że filozofia jest dostawcą narzędzi dla teologii, czyli przede wszystkim teologia korzysta z filozofii (tak przynajmniej pamiętam). Jestem przekonany, że przyjęcie prawd wiary pozwala nam pójść na skróty i uniknąć po drodze wielu ślepych uliczek.

Z drugiej strony Twoja interpretacja tezy Circ jest jeszcze większym i jeszcze bardziej karkołomnym jej uogólnieniem. Dlaczego? Czy trzeba być katolikiem, aby być dobrym matematykiem, historykiem, geografem, polonistą, fizykiem, geologiem itd? Raczej nie. To samo dotyczy filozofii. Można być dobrym filozofem bez bazowania na katolickich dogmatach. Mamy przecież w historii masę filozofów, którzy nie byli katolikami. To przecież nie oznacza, że nie zajmowali się filozofią. Nawet ci, którzy pobłądzili mają na swoim koncie sporo znaczących odkryć.

Piszesz z Circ o różnych filozofiach, oraz że są wśród nich takie, które wymagają bazowania na dogmatach. Zwróć uwagę, że jeśli nawet przyjmiemy istnienie filozofii X, filozofii Y, filozofii Z, to musi istnieć filozofia jako filozofia. Tezę, że prawdy wiary są niezbędne, aby zajmować się tą filozofią lub nauką w ogólności, uważam za nieprawdziwą.
Odpowiedz

circ

18 sierpnia 2014 godz. 00:22

Z jednej strony podzielam Twój pogląd, że wiara katolicka pozwala unikać błądzenia w poznawaniu świata.

Czy to jest jakiś byle jaki argument, czy pierwszy? Lubisz pobłądzić?
Co się dzieje, jeśli pobłądzi filozof? Mamy np. marksizm i jego owoce, 100 mln istnień, plus więcej w ucisku, nędzy, wyjałowieniu i kłamstwie, i zaraza której świat się nie może pozbyć. Za mało ci?
Odpowiedz

circ

18 sierpnia 2014 godz. 00:35

Myśl polityczno-religijna, ściśle związana z marksizmem-leninizmem, a przede wszystkim z rewolucją marksistowską w Ameryce Łacińskiej, występująca pod nazwą “teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej” (MTWAL) ukazuje się w kilka lat po Drugiej Konferencji Episkopatu Ameryki Łacińskiej, która odbyła się w Medelin (Kolumbia) w r. 1968, a więc przeszło już dziesięć lat temu.(…)
MTWAL nie są południowoamerykańskie

Te “teologie wyzwolenia” także nie mają prawa nazywać się “południowo-amerykańskimi”. Nazwę tę otrzymały od krytyków europejskich, którzy, omawiając je, dodali do nich ów przymiotnik, ale w znaczeniu ściśle geograficznym, podobnie jak ostatnio komunizm w krajach Europy Zachodniej nazwano “eurokomunizmem” i dopiero później zaczęto w Ameryce Łacińskiej nazywać te “teologie” południowoamerykańskimi w sensie myśli i problematyki krajów kontynentu południowoamerykańskiego. Zdaje się, iż pierwszym, który w tym nowym sensie używa tego przymiotnika jest Roger Vekemans. Otóż jest to duże nieporozumienie, gdyż nic nie usprawiedliwia tej nazwy. Wszyscy wspomniani autorzy ukończyli swe studia w Europie, wszyscy otrzymali swe stopnie i tytuły akademickie na Uniwersytetach europejskich, wszyscy opierają się na pismach Kanta, Hegla, Marksa, Engelsa, Feuerbacha, Bruno Bauera, Lenina, Stalina, Trockiego, Marcusa, Althussera, K. Rahnera, J. B. Metza, Bultmana itd., a więc na pisarzach europejskich.

Przy dokładniejszym jednak badaniu owych prac staje się jasnym jak na dłoni, że są to wszystko stare kruczki, wypracowane już przez samego Marksa i jego towarzysza Engelsa, a polegające na tym, aby antychrześcijańską rewolucję urzeczywistnić rękami samych chrześcijan, czyli aby chrześcijanie sami sobie wykopali swój grób. Kiedy Engels pisał, że “prawdziwe” (!!!) chrześcijaństwo z pierwszych wieków to jest dokładnie to samo co jego partia komunistyczna (wówczas zwana socjalistyczną), czynił to, aby pozyskać sobie dla swej rewolucji poparcie chrześcijan. Taktyka ta, pod koniec wieku XIX okazała się bardzo owocną, gdyż do Międzynarodówki przystąpiły masy robotnicze chrześcijańskie ze swoimi pastorami na czele. Przecież nawet wielu pastorów protestanckich znajdowało się na kierowniczych stanowiskach Międzynarodówki. Po tej samej drodze idzie Lenin i wciąga do swej bandy “zawodowych rewolucjonistów” wielu pastorów, a wśród nich nawet Karola Bartha. Rozciąga się ta taktyka później i na duchowieństwo katolickie, głównie we Francji i w Belgii zaraz po pierwszej wojnie światowej. Przecież we Francji, szereg lat przed drugą wojną światową, ukazuje się czasopismo katolicko(?)-marksistowskie Terre Nouvelle, z sierpem i młotem na okładce, gdzie młot przybiera kształt krzyża. Szybka i zdecydowana interwencja Stolicy świętej przerywa tę współpracę grupki księży z rewolucją marksistowską, ale zaraz po drugiej wojnie światowej, pod nowymi nazwami i posługując się nowymi argumentami, wraca się do tego samego, co zostaje ułatwione przez zbliżenia i kontakty do jakich się dochodziło w czasie wojny, na płaszczyźnie polityczno-wojskowej, w walce z hitleryzmem. Pojawia się czasopismo Esprit, którego zespół redakcyjny współpracuje z ludźmi z PAXu Bolesława Piaseckiego. Pojawiają się stopniowo także i inne związki PAXu z różnymi wydawnictwami “katolickimi” (?) we Francji, jak La Vie Catholique i Les Informations Catholiques Internationales, bardzo przyjaźnie usposobione do marksistowskiej rewolucji i do imperializmu sowieckiego. Trzeba to wszystko przypomnieć, gdyż to właśnie z tego środowiska wychodzą autorzy “teologii wyzwolenia”.

Ale autorzy ci nie tylko czerpią z myśli tego środowiska katolickiego-promarksistowskiego, lecz także biorą za swych mistrzów grupkę pastorów protestanckich czechosłowackich, którzy całkowicie oddali się na służbę marksizmu; jest to trójca Hromadka, Machovec i Gardavski.

Autorzy “teologii wyzwolenia” w Ameryce Łacińskiej nie wnoszą nic nowego do tej myśli, wypracowanej już w Europie, tylko dostosowują ją do sytuacji południowoamerykańskiej, aby w ten sposób wciągnąć Kościół na służbę marksistowskiej rewolucji, której przecież głównym celem jest zniszczenie chrześcijaństwa. Rozpowszechniają także w swych książkach teorie rewolucyjne znanych teologów-marksistów jak Paul Blanguart, dominikanin, który sam twierdzi że jest ateuszem, czy dobrze znany rewolucjonista Julio Girardi, salezjanin, dawny profesor Gregorianum, a obecnie w Institut Catholique w Paryżu.

Ale przede wszystkim “teologia wyzwolenia” nie jest południowoamerykańską bo jest oparta na marksizmie, a przecież marksizm nie jest myślą ani wytworem kultury południowej Ameryki, lecz jest myślą wypracowaną w związku z pewnymi zagadnieniami żydowsko-europejskimi w początkach dziewiętnastego wieku i które nic nie mają wspólnego z dzisiejszymi zagadnieniami Ameryki Łacińskiej końca dwudziestego wieku. To też jest powodem dlaczego ta pseudoteologia nie jest zdolna włączyć się we właściwy i oryginalny nurt myśli południowoamerykańskiej i tylko bardzo sztucznie i zewnętrznie jest doczepiona do problematyki kontynentalnej, a swoje słabe powodzenie zawdzięcza głównie silnej propagandzie prasowej komunistów i poparciem jakim się cieszy u kierowników CELAMu.

Warto też przypomnieć, że pierwsze sformułowania “teologii wyzwolenia” znajdujemy już u Kanta, gdyż on, bodajże pierwszy, wystąpił z ideą wyzwolenia religii z Objawienia. Myśl ta przechodzi później do Dawida Straussa, który w książce Das Leben Jesu (1835), zajmuje się zagadnieniem wyzwolenia politycznego przez wyzwolenie teologiczne, przez które rozumie to samo co Kant, to znaczy wyzwolenie religii z Objawienia. Książka Straussa wywarła ogromny wpływ na Marksa i jego towarzyszy, co wyraźnie widać w jednej z pierwszych prac Marksa, a więc w Zur Judenfrage, gdzie Marks wypracowuje swoją “teologię wyzwolenia”, czyli wyzwolenie polityczne Żydów przez “wyzwolenie” wszystkich ludzi z religii. (…)

Czym więc są MTWAL?

“Marksistowskie-południowoamerykańskie teologie wyzwolenia”, które tak głęboko przeniknęły do podstaw oficjalnego duszpasterstwa w Ameryce Łacińskiej i stanowią podstawę wielu dokumentów CELAMu, z punktu widzenia teologicznego przedstawiają się jako powrót do największego zła, jakie gnębiło już w starożytności biblijnej religię objawioną, do doczesności. To rak doczesności niszczył religijność Żydów w starożytności starotestamentowej i z nim przede wszystkim walczą prorocy; to doczesność panuje w sercach Żydów w okresie pobytu na ziemi Chrystusa Pana i nie pozwala im zrozumieć Jego nauki o Królestwie Niebieskim; to doczesność oślepia nawet bezpośrednich uczniów Chrystusa Pana, którzy nawet po Jego zmartwychwstaniu jeszcze myślą o odbudowaniu królestwa ziemskiego Izraela; ta sama doczesność nie pozwala pierwszym chrześcijanom przeżywać autentycznie prawdy objawionej, jak widać ze skargi św. Pawła w liście do Filipian (3, 17). Do tej samej doczesności, do krótkowzroczności, która nieraz staje się całkowitą ślepotą, nie pozwalającą widzieć nic poza ziemią, poza sprawami doczesnymi, czasowymi, przemijającymi powracają liczne grupy wiernych, a przede wszystkim duchowieństwa, a więc księży i biskupów w Ameryce Łacińskiej, co im pozwala bez żadnych trudności wciągać Kościół do walk politycznych i, co najgorsze, stawiać go po stronie marksistowskiej rewolucji i imperializmu Rosji sowieckiej. To jest też u podstaw “teologii wyzwolenia”.

To nastawienie na doczesność poważnej części duchowieństwa Ameryki Łacińskiej doskonale potrafi wykorzystać kierownictwo marksistowskiej rewolucji, z łatwością przenikając do wszystkich instytucji Kościoła, nawet do samego duszpasterstwa i do świątyń, wykorzystując je dla swoich politycznych celów.

Gdy na całym świecie wolnym, a przede wszystkim w zachodniej Europie, topnieją wpływy marksizmu i coraz więcej ugrupowań politycznych, nawet skrajnej lewicy, odżegnywuje się od marksizmu, w Ameryce Łacińskiej, z każdym rokiem coraz bardziej Kościół utożsamia się z rewolucją marksistowską, z terroryzmem i korupcją. Przecież nawet nie brak biskupów południowoamerykańskich, którzy w swych godłach i pieczęciach umieszczają sierp i młot.

październik 1978 r.
Ks. prof. Michał Poradowski

http://www.rodzinakatolicka.pl/index.php/kompendium/37-kompendium/7540-marksistowska-teologia-wyzwolenia-w-ameryce-aciskiej
Odpowiedz

circ

18 sierpnia 2014 godz. 00:39

To nie tylko wali z Rosji, ale z wszystkich uniwersytetów na całym świecie którzy przyjęli filozofię idealistów niemieckich za prawdziwą i słuszną.
Jesli więc mówisz- ‘nie tylko Rosja, ale i Zachód’, to nazywasz zjawisko które zrodziła ta błędna filozofia oparta na ”dogmatach” Lutra.
Odpowiedz

circ

18 sierpnia 2014 godz. 01:12

Filozofia nie powiedziała Zachodowi że pieniądz to nie wszystko, a Wchodowi, że państwo nie jest najważniejsze. Filozofia niemiecka nie powiedziała ludziom co jest najważniejsze i gdzie jest dobro gdzie zło. Nie mogła tego powiedzieć, bo Luter powiedział, że Bóg jest zły- to podstawowy dogmat religii Lutra, błędny.
Są również błędne dogmaty- dogmat niekoniecznie jest odkrytą prawdą, czasem jest błędnym namysłem nad prawdą, złudzeniem, i na tym złudzeniu można nabudować chore światopoglądy.
Odpowiedz

Asadow

18 sierpnia 2014 godz. 05:11 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:16

Tezę, że prawdy wiary są niezbędne, aby zajmować się tą filozofią lub nauką w ogólności, uważam za nieprawdziwą.

Jak to trochę zmodyfikujemy, to mogę się zgodzić:
“W ogólności, znajomość czy przyjęcie prawd wiary nie są niezbędne, aby zajmować się – nawet z sukcesem – konkretnymi zagadnieniami poszczególnych nauk.”

No tak, można być np. koniem i też dojechać do celu, mimo, że się nie wie po co i dlaczego, ani nawet, że się do niego dojechało.

To nie moja interpretacja tezy Circ jest karkołomna, bo przecież koń widzi, że pojąłem ją zgodnie z intencją autorki, ale Twoje próby zmodyfikowania jej tak, by stała się fałszywa.
Z twierdzenia, że dogmatyka katolicka jest konieczna dla nauki, czy poszczególnych dyscyplin jako całości nie wynika, że jest ona konieczna dla wszystkich naukowców.
Nikt nie twierdził tutaj, że filozofowie, którzy nie byli katolikami (np. dlatego, że żyli przed Wcieleniem Chrystusa) nie zajmowali się filozofią.
Odpowiedz

circ

18 sierpnia 2014 godz. 11:09

Trochę upraszczając- są umysły ogólne i szczegółowe. Umysł szczegółowy by odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania, skąd jestem? dokąd zdążam? musi przyjąć pewne prawdy na wiarę. Nie każdy też może być naukowcem, piekarz też może być szczęśliwy, bo i on jest potrzebny.
Odpowiedz

circ

18 sierpnia 2014 godz. 11:50 - w odpowiedzi do: Poruszyciel 23:16

Czy trzeba być katolikiem, aby być dobrym matematykiem, historykiem, geografem, polonistą, fizykiem, geologiem itd? Raczej nie. To samo dotyczy filozofii. Można być dobrym filozofem bez bazowania na katolickich dogmatach.

1. Co się dzieje, kiedy matematyk stawia sobie pytania pozamatematyczne, ale ważne dla niego jako człowieka, np. skąd przychodzę i dokąd zmierzam?
Jeśli to pytanie staje się dla niego najważniejsze w kolejności rozwiązywanych zagadnień co jest normalne, bo bliższa koszula ciału, matematyk odkłada pracę w kąt i myśli dopóki nie rozwiąże tego pytania, bo w jego dziedzinie jest tak, że na każde pytanie da się odpowiedzieć myśląc wystarczająco długo. Cierpi na tym jego dziedzina, bo pytania nierozwiązywalne zajmują dużo czasu- na te pytania matematyka nie daje odpowiedzi i dlatego większość matematyków sięgała po religię objawioną pod koniec życia, kiedy ich czas dobiegał końca.

2. Czy historyk może zrozumieć historię bitwy wiedeńskiej, warszawskiej, Anglii Henryka VIII, Wielkiej Rewolucji Francuskiej bez przyjęcia tła religijnego? Czy w ogóle możemy zrozumieć historię świata, powstawanie i znikanie cywilizacji nie namyślając się nad Planem Bożym i odwieczną walką duchów?

3. Geografię możemy poznawać dzięki wynalazkom z wszystkich dziedzin nauki, które poczyniły różne cywilizacje, ale kontynuacja i rozwój tej wiedzy, kiedy tamte cywilizacje upadły, możliwe były w cywilizacji chrześcijańskiej, dzięki Kościołowi który budował uniwersytety i prowadził badania naukowe. Ktoś powie patrząc wąsko, że bez Kościoła Rzym byłby to mógł zrobić sam, ale nie ma cywilizacji bez duchowości, a duchowość Rzymu skończyła się wraz z jej pogańskimi bożkami. Cywilizacja chrześcijańska musiała się więc narodzić i takie gdybanie co by było gdyby jej nie było nie jest poważną alternatywą.

3. Poloniści. Co by było z językiem protosłowiańskim gdyby nie Cyryl i Metody, św. Wojciech, Chrzest Polski, Rusi, Litwy, itd?
Zresztą to też gdybologia, bo to wszystko musiało się wydarzyć mocą praw przyczyny i skutku. Pierwszymi dokumentami pisanymi w języku polskim były te pisane przez ludzi Kościoła.

Itd.