Zmarł niedawno bliski memu sercu człowiek. Z pewną nieśmiałością odważyłbym się nazwać go moim przyjacielem, ale z pewnością był dla mnie przewodnikiem duchowym i podporą na rozstajach dróg. Za życia służył Bogu i ludziom. W czasie tej służby i swej pielgrzymki uzbierał pokaźny księgozbiór w swoim mieszkaniu. Po pogrzebie rodzina postanowiła rozdać jego książki, aby one służyły dalej ludziom w ich ziemskiej pielgrzymce. Wróciłem do domu z dwiema pełnymi siatkami skarbów, m.in. kilka pozycji E. Gilsona. Sięgnąłem do pierwszej siatki ręką i wyciągnąłem na chybił trafił pierwszą książkę, mając wprawdzie apetyt na Gilsona, ale traf chciał, że w ręce wylądował mi jakiś cienki ogryzek o teorii poznania. Zacząłem czytać i każde zdanie coraz bardziej mnie wciągało. Powracały do mnie różne wcześniejsze rozmyślania i dyskusje prowadzone ze znajomymi, również na Ekspedycie – od dyskusji o pierwszych zasadach, przez poznanie racjonalne, również gorące jeszcze polemiki i sądy wypowiadane o USA, Ukrainie i Rosji (jakie są przyczyny dochodzenia do zupełnie różnych sądów na ich temat), aż po rozmowę z Panem Markiem P. Prokopem o Platonie i jego… no właśnie – idealizmie, czy realizmie. Nie mogliśmy dojść kiedyś do porozumienia, czy Platon był idealistą, czy realistą.
Tekst, który właśnie mam przed oczami doskonale ujmuje przyczynę naszej polemiki i tym samym jej rozwiązanie (tak mi się wydaje). Książka ta to niezbyt obszerny skrypt napisany w 1971 r. przez prof. Antoniego B. Stępnia (wtedy jeszcze docenta) ukazujący zarys teorii poznania. W rozdziale “Spór o przedmiot poznania” jest mowa o realizmie i idealizmie, a także jawne nawiązanie do przedmiotu naszej polemiki dotyczącej Platona. Cytuję najważniejsze fragmenty:
Realizm metafizyczny głosi, że istnieje byt niezależnie od tego, czy jest on przedmiotem świadomości poznającej. W szczególności istnieje realnie świat zewnętrzny dany nam w doświadczeniu. Negacją realizmu jest idealizm.Realizm teoriopoznawczy głosi, że byt – niezależny w swym istnieniu i treściowym uposażeniu od świadomości poznającej – jest poznawalny co do swojego istnienia i /niektórych przynajmniej/ własności. W szczególności – świat realny jest poznawalny. Idealizm teoriopoznawczy – negując realizm – może mieć postać idealizmu immanentnego lub idealizmu transcendentalnego.Idealizm immanentny twierdzi, że jedynym przedmiotem naszego poznania jest własna świadomość, że zakres poznania nie przekracza strumienia świadomości /wraz z jej wewnętrzną zawartością/. Idealizm transcendentalny twierdzi, że jedynym przedmiotem naszego poznania są konstrukty, wytwory świadomości, że poznanie nie wykracza poza to, co do niej lub od jej podmiotu zależne.
Stępień za podstawowe działy filozofii uważa teorię bytu (metafizykę) i teorię poznania (epistemologię). Mamy zatem powyżej jego rozróżnienie na to, czym jest realizm metafizyczny i realizm teoriopoznawczy oraz czym są przeciwne im idealizmy. Gdzie na tej mapie umieścimy Platona? W porządku poznania, nie podpada on, ani pod idealizm immanentny, ani transcendentalny, za to świetnie pasuje do realizmu teoriopoznawczego. W porządku bytowania Platon głosił wieczne bytowanie idei jako rzeczywiście rzeczywistego świata zewnętrznego, niezależnie od świadomości poznającego podmiotu. Tutaj jest punkt niezgody, bo dzisiaj wiemy, że jego idee nie istnieją realnie, więc np. Pan Marek odmawia Platonowi realizmu i zalicza go do idealistów. Oczywiście Platon pomylił się, jego rzeczywiście rzeczywiste idee nie były realnymi bytami, lecz dla niego te wieczne idee nie były wytworem jego subiektywnej myśli, lecz obiektywnym zewnętrznym światem bytującym poza intelektem człowieka, danym mu w doświadczeniu, możliwym do poznania i odkrycia tak samo jak dane są nam w doświadczeniu realnie istniejące jednostkowe byty. Mamy więc niejednoznaczność, czy Platona cechował realizm metafizyczny, czy idealizm. Zobaczmy teraz, co Stępień pisze o tym problemie.
To samo stanowisko /np. Platona/ z jednego punktu widzenia nazywa się idealizmem, z innego realizmem. […]Trzeba tu przypomnieć, że w filozofii kręgu europejskiego termin “idea” posiada dwa zasadnicze znaczenia. Przy pierwszym /występującym u Platona i fenomenologów/ oznacza on przedmiot swoistego rodzaju, ogół obiektywnie /ale nie realnie – jak chce wiele podręczników/ istniejący. Przy drugim /rozpowszechnionym od czasu Descartesa i brytyjskich empiryków/ oznacza przedstawienie /wyobrażenie i pojęcie/ lub nawet przeżycie świadome, przy czym – posługując się nim – nie zawsze odróżniano przedmiot, akt, jego treść i związane z nimi pojęcia. Stąd np. tezę Berkeleya “esse-percipi” można interpretować jako utożsamiającą istnienie bytu z byciem treścią aktu albo z byciem przedmiotowym korelatem /wytworem/ świadomości.
Mamy chyba wyżej wyjaśnienie zagadki naszej polemiki, przynajmniej dla mnie to było zagadką. W zależności od tego, co rozumiemy przez ideę, Platon będzie dla nas, albo realistą, albo idealistą. Rozumienie idei jako wyobrażenie lub przeżycie pochodzi z nowożytnych filozofii podmiotu, którym początek dał Descartes. Na Platona możemy więc patrzeć, albo z pozycji klasycznej filozofii bytu i tomizmu, albo z pozycji współczesnych filozofii idealistycznych. W pierwszym przypadku Platon jest realistą, a w drugim idealistą. Według mnie tomiści powinni Platona nazywać realistą, czy wręcz skrajnym realistą, aby nie porzucać łatwo języka filozofii bytu na rzecz języka nowożytnych idealistów. Dla lepszego rozumienia się mogę Platona oczywiście nazywać idealistą, pamiętając jednak, że tak został nazwany współcześnie przez idealistów właśnie. Ich błąd (lub celowy zabieg) polega na przypisaniu Platonowi takiego rozumienia idei, jakim on nie posługiwał się. Mamy jeden termin “idea” i różne jego znaczenia, więc taki zabieg podstawienia innego znaczenia jest możliwy, dlatego tak łatwo mylić idealizm Platona z idealizmem nowożytnych filozofów, podczas gdy te dwa idealizmy nie mają ze sobą nic wspólnego poza nazwą.
Na zakończenie jeszcze jeden ciekawy fragment dotyczący problemu istnienia świata realnego:
Realizm metafizyczny i teoriopoznawczy w sprawie świata realnego nie musi iść w parze /i często nie idzie/ z realizmem w sprawie sfery idei czy sfery czysto intencjonalnych wytworów świadomości.
To rozejście się obu realizmów było widoczne w innej dyskusji, którą prowadziłem z Asadowem, na temat istnienia okręgu. W słowach Stępnia Asadow może znaleźć uzasadnienie dla tezy o bytowaniu idealnego okręgu, którego istnienie jest intencjonalne, być może jako byt intencjonalny w umyśle Boga. Jednak to czysto intencjonalne istnienie bytów, którego Stępień jest wyrazicielem, jest niezgodne ze stanowiskiem tomizmu. Asadow w swoim realizmie idzie chyba za daleko, podobnie jak Platon.
______________
1. Antoni B. Stępień: TEORIA POZNANIA. Zarys kursu uniwersyteckiego. KUL Lublin 1971
Dzięki. Nic nie rozumiem :-)))
Cieszę się z tego wpisu, ponieważ w naszym portal oprócz Słowa Bożego zamieszczane są treści, jakościowo odmienne i ciekawsze od innych…
Dzięki :-)
O, to na pewno :) Natomiast adremowo to się zatrzymałem tutaj:
“Przy pierwszym /występującym u Platona i fenomenologów/ oznacza on przedmiot swoistego rodzaju, ogół obiektywnie /ale nie realnie – jak chce wiele podręczników/ istniejący.” – stąd koment o nierozumieniu :)
Wyrazy współczucia z powodu straty bliskiej osoby.
Z tym realizmem Platona, chyba popełniasz drobny błąd odczytując definicję:
Mam wrażenie, że skupiasz się na pierwszej części, a pomijasz pogrubiony fragment.
Wychodzi wtedy, że każda filozofia jest realizmem, bo zajmuje się tym, co – w jej przekonaniu – jest obiektywnie, tylko różnie to identyfikuje. Nawet solipsyzm, który twierdzi, że istnieje tylko jeden podmiot poznający, a wszystko czego doświadcza jest wytworem jego świadomości (intelektu) można by było nazwać realizmem, bo przyznaje istnienie temu jednemu podmiotowi, który jednak nie jest swoim własnym wytworem, zatem istnieje niezależnie od swojego intelektu (np. kiedy śpi).
Tymczasem w realizmie metafizycznym istotne jest przyznawanie realnego istnienia właśnie tej rzeczywistości, która jest nam dana w doświadczeniu (głównie zmysłowym, ale nie tylko)..
Według Platona jednak, jest ona zniekształconym odbiciem tego, co istnieje realnie. Świat doświadczany jest według niego tym w stosunku do idej, czym cienie są w relacji do postaci, które je rzucają. Platon identyfikuje jako realność coś innego, niż to co dane jest nam poprzez poznanie zmysłowe. Dlatego błędnym jest nazywanie go realistą.
Stępień bełkocze, co widać gołym okiem. On pisze jakby nic nie rozumiał z filozofii, chyba że te fragmenty to jakaś część krytycznej całości, ale i tak jego wywody są mętne.
Spierał się z Krąpcem i Wojtyłą w tym temacie;
Od 36 strony.
http://www.dbc.wroc.pl/Content/8845/Transcendencja.pdf
Ponadto;
Jeśli jest dwa znaczenia idealizmu, to jedno z nich jest prawdziwe, drugie fałszywe i należy to rozstrzygnąć, zamiast konstatować fakt, inaczej umysł popada w aporię.
Nie może jedno pojęcie mieć dwóch różnych znaczeń w obrębie jednej gałęzi nauki, bo to usprzecznia poznanie.
Stępień rozważa Kartezjusza nie wspominając że to filozof który budował na Lutrze, więc na błędzie. Nie wiem, może to wspomina, ale tak to jest z wyrywaniem z kontekstu.
Zarówno Krąpiec jak i Guz mieli taką metodę, że jasno mówili gdzie jakiś filozof ma rację, a gdzie się myli i dlaczego. Nie widzę tego u Stępnia.
Strasznie tu relatywizujesz i subiektywizujesz, czyli nie rozważasz tego z punktu widzenia realizmu metafizycznego.
Jeszcze raz:
dla niego te wieczne idee nie były wytworem jego subiektywnej myśli, lecz obiektywnym zewnętrznym światem bytującym poza intelektem człowieka, danym mu w doświadczeniu, możliwym do poznania i odkrycia tak samo jak dane są nam w doświadczeniu realnie istniejące jednostkowe byty.
Rozbiorę to na kawałki:
dla niego te wieczne idee nie były wytworem jego subiektywnej myśli, lecz obiektywnym zewnętrznym światem bytującym poza intelektem człowieka
A nie “dla niego”, ale realnie, te wieczne idee są obiektywnie, czy były wytworem jego subiektywnej myśli?
Subiektywizując donikąd nie dojdziesz, bo każdy uważa, że jego opis rzeczywistości najlepiej odpowiada … rzeczywistości, każdy w pewnym sensie uważa się zatem za realistę. Nie ma więc sensu zastanawiać się, czy według siebie samego Platon był realistą, czy idealistą.
danym mu w doświadczeniu, możliwym do poznania i odkrycia tak samo jak dane są nam w doświadczeniu realnie istniejące jednostkowe byty
Oj nie! W doświadczeniu Platonowi dane jest to samo, co nam. Do idej – gdyby istniały – dostęp byłby jedynie pośredni, za pomocą rozumu.
Tak piszą o jego poglądach na poznanie w Wiki:
Nie ma tu zatem mowy o doświadczeniu, jako o źródle wiedzy o świecie idej (bytów obiektywnie – według P. – istniejących).
Tak się Poruszyciel interesuje filozofią jak Stępień, to niech posłucha Dyrdy, bo Dyrda miał tyle pokory by słuchać uważnie Krąpca i się od niego uczyć.
Mówi Dyrda przystępnie.
Patrzeć na rzeczywistość cz.1 – Henryk Dyrda
@Poruszyciel
Widzę, że bardzo męczy Pana ten „realizm platoński“.
Rozumiem Pana niepokój w ten sposób, że można mówić o „realizmie ontologicznym“ u Platona, ale nie o „realizmie ontycznym“. Należy natychmiast zrobić rozróżnienie między „ontologiczny“, a „ontyczny“, gdzie „ontologiczny“ jest terminem teoriopoznawczym, a „ontyczny“ jest terminem z metafizyki (filozofii pierwszej).
Pierwszym terminem (ontologiczny) operujemy, gdy przedmiotem naszych badań są pojęcia bytu z teorii opisującej jak poznajemy byt.
Drugim terminem (ontyczny) posługujemy się, gdy przedmiotem naszych badań jest sama struktura bytu, jego przyczyny wewnętrzne i jego własności.
Czyli – nie te same dziedziny wiedzy.
W 1971 roku A. B. Stępień był „zauroczony“ fenomenologią Huserla, Ingardena i chciał ją wykorzystać do wyjaśnienia teorii poznania św. Tomasza, tak jak K. Wojtyła był „zauroczony“ fenomenologią M. Schelera, którą wprowadzał do etyki Tomasza (a ja egzystencjalizmem A. Camus, J. P. Sartra – każdy ma swoje słabości).
Co nie znaczy, że A. B. Stępień nie starał się być obiektywny.
Jak określa ideę :
„ Przy pierwszym /występującym u Platona i fenomenologów/ oznacza on przedmiot swoistego rodzaju, ogół obiektywnie /ale nie realnie – jak chce wiele podręczników/ istniejący.
– „PRZEDMIOT SWOISTEGO RODZAJU“ – CZYLI JAKIEGO RODZAJU ? – Chyba jednak myślnego. Dla Huserla byt idealny (czyli idea platońska) jest irrealny, ale OBIEKTYWNY, choć nie jest substancją, nie znajduje się ani w intelekcie, ani na zewnątrz intelektu, ani poza światem. Dla Santayany idee Platona to wieczne esencje świata możliwości.
– „NIE REALNIE“ – CZYLI JAK ? jednak myślnie.
– „OGÓŁ OBIEKTYWNIE ISTNIEJĄCY“ – dzięki czemu istniejący ? chyba dzięki intelektowi poznającemu, bo przecież nie ma „ogółu“ samego w sobie : „koniowatość“, „ludzkość“ istnieją, można o nich mówić, gdyż tak pracuje nasz intelekt – uogólnia konkretne jednostki : koni, ludzi etc. i tworzy pojęcia ogólne.
Przy drugim /rozpowszechnionym od czasu Descartesa i brytyjskich empiryków/ oznacza przedstawienie /wyobrażenie i pojęcie/ lub nawet przeżycie świadome, przy czym – posługując się nim – nie zawsze odróżniano przedmiot, akt, jego treść i związane z nimi pojęcia. Stąd np. tezę Berkeleya „esse-percipi” można interpretować jako utożsamiającą istnienie bytu z byciem treścią aktu albo z byciem przedmiotowym korelatem /wytworem/ świadomości..“
– tu jednoznacznie wiadomo, że chodzi o idee jako wytwory intelektu – POJĘCIA OGÓLNE.
A.B. Stępień rozróżnia jeszcze :
– „realizm pojęciowy“ – w średniowiecznym sporze o uniwersalia, w przeciwieństwie do nominalizmu, utrzymywał, że idee – pojęcia ogólne posiadają swoją własną rzeczywistość.
– „realizm skrajny“ – idee (pojęcia ogólne) istnieją : „ante rem“ – u Boga; „in re“ – w rzeczach; „in se“ – w porządku czystej możliwości. Ciągle spór o uniwersalia do dnia dzisiejszego.
– „realizm umiarkowany“ – „post re“ – nazwy i pojęcia ogólne są rezultatem pracy intelektu na danych zmysłowych, a w rzeczywistości istnieją tylko rzeczy jednostkowe.
To wszystko są rozróżnienia z punktu widzenia teorii poznania, czyli epistemologii, noetyki (noesis), gnozeologii, kryterologii, a także ontologii której przedmiotem jest byt możliwy, a nie realny.
Mam nadzieję, że tym razem coś rozjaśniłem ?
Pozdrawiam
Antoni B. Stępień jest UCZCIWYM filozofem szukającym PRAWDY. Zaraził się w młodości fenomenologią, ale Wojtyła też, Stróżewski w estetyce też.
Pamiętam Tygodnie Filozoficzne na KUL-u w latach 70-tych, gdy po wygłoszonym jakimś referacie zabierał głos Gogacz, natychmiast po nim zgłaszał się do komentowania A.B. Stępień, by skontrować uwagi szwagra i na odwrót, co powodowało duże rozbawienie na sali obrad. Ale to były uczciwe dysputy filozoficzne. Ważne dla młodych studentów filo. Tego nie było na uniwersytetach marksistowskich.
Prof. A.B. Stępień przez całe lata swojej działalności akadamickiej na KUL-u udoskonalał swój „Wstęp do filozofii“. Ostatnie wydanie ma chyba ponad 400 stron (jestem na Korsyce, nie mogę sprawdzić w mojej bibliotece) i jest bardzo sensownym wprowadzeniem do zajmownia się filozofią. Daje obraz różnych kierunków filozoficznych. Ten skrypt, który przytacza Poruszyciel jest pierwszą wersją. Stępień to żywa biblioteka w dziedzinie teorii poznania. Nie znam lepszego w Polsce.
Pozdrowienia z Bastii.
A ja z innej beczki.
W Twoim opisie wykładu ks. Guza w encyklopedii „dia ti“ użyłeś terminu „racjonalny“. Powinno być „realny“. Racjonalny to tyle co użyteczny na prawie rozumu (intelektu). A co z wolą i zmysłami ? To nie jest sformuowanie filozofii KUL-owskiej. Chyba że w znaczeniu – sensowny, rozumny, ale w kontekscie zdania, to też nieprawidłowo, budzi kontrowersje. Dla mnie.
Dobrego popołudnia.
Poza tym, z Twoim komentarzem dla Poruszyciela zgadzam się.
Chyba ambitnym lepiej pasuje. Taki pomniejszy talent filozoficzny nadaje się do pisania historii filozofii.
Tak się wymądrzyłam, bo misie cisło.
Krąpiec jakoś nie zaraził się fenomenologią, ale oni mieli w nosie Krąpca.
Czy Krąpiec się kiedyś pomylił?
Dzięki Panie Marku, że nas Pan ratuje jak anioł stróż. Spada Pan na nas jak sęp w najbardziej odpowiednim momencie.
Witaj,
dzięki za zajrzenie do mojego “opracowania” wykładu ks. Guza.
Termin “racjonalny” pochodzi od samego Autora.
Ks. Guz mówi w tej części wykładu o tym “jak możliwe jest poznanie?”; skąd bierze się zdolność do upodobnienia się rozumu poznającego z poznawaną rzeczą?
Tłumaczy to w ten sposób, że “rozum człowieka i rzecz poznawana odpowiadają sobie wzajemnie, ponieważ zostały wszystkie pomyślane przez stwórczego Ducha Boga samego. Czyli wszelka bytowość jest inteligibilną – z jednej strony racjonalną, a skoro racjonalną, bo pomyślaną przez Boski Rozum, to także i racjonalnie poznawalną” (teraz, to już dokładny cytat).
Jak rozumiem termin racjonalny ma tu oznaczać “związany z rozumem lub biorący się, pochodzący z rozumu”. Realny swoją drogą, ale tu chodziło o przyczynę poznania – dlatego nacisk na związek, powinowactwo rzeczy i rozumu.
Ale także znaczenie “użyteczny na prawie rozumu (intelektu)” nie niszczy sensu tego wywodu, choć w takim wypadku byłby tam mały przeskok; wnioskowanie niejawne:
“skoro pomyślany (przez Boski Rozum), to użyteczny na prawie rozumu”.
Ja to skróciłem – jak widać poniżej, tracąc przejrzystość i spójność wywodu, ale nie chodziło mi o powtórzenie, czy dokonanie transkrypcji całego wykładu, a jedynie o stworzenie indeksu pozwalającego odnaleźć zagadnienia w pliku audio.
“Sęp opiekuńczy”
:)))))
W ujęciu realizmu metafizycznego, te wszystkie poniższe zdania są poprawne:
– „PRZEDMIOT SWOISTEGO RODZAJU“ – CZYLI JAKIEGO RODZAJU ? – Chyba jednak myślnego.
– „NIE REALNIE“ – CZYLI JAK ? jednak myślnie.
– „OGÓŁ OBIEKTYWNIE ISTNIEJĄCY“ – dzięki czemu istniejący ? chyba dzięki intelektowi poznającemu, bo przecież nie ma „ogółu“ samego w sobie
Jednak, zwróć uwagę, że A.B. Stępień odnosi się tam do tego, jak idee rozumiał Platon:
Istnienie bytów idealnych – jeśli dobrze rozumiem – nie zależało według Platona od intelektu poznającego, zatem nie było myślne, ale obiektywne. Czemu nie realne?
Podejrzewam, że Autor “Wstępu do filozofii” stworzył zdanie – hybrydę, w którym używał pojęcia idei w znaczeniu platońskim, określenia “realny” zaś – w arystotelejskim, to wszystko po to, by jak najlepiej wyjaśnić pogląd Platona.
Pozdrawiam,
M.
Dzięki. Ja też nie jestem pewien, czy to rozumiem. To się dopiero okaże ;-)
;-))
Jeszcze o Guzie. Nie mogę się nadziwić jego przedziwnej intuicji, prostocie i precyzji. On przypomina samego Tomasza.
Znaczyłoby według tego że prawda nie jest dostępna poznaniu, bo prawda to doskonałe idee.
Jeśli więc doskonała idea drzewa jest prawdą, a realne drzewo nie jest prawdą, to mamy straszliwy błąd u samych podstaw od którego można zwariować. Filozofia katolickiego realizmu powie że niedoskonałość tego świata to cechy przypadłościowe, a nasz umysł jest zdolny rozróznić istotę od przypadłości, hubę na drzewie od drzewa. W ten sposób umysł poznaje prawdę zamiast dorabiać teorie o ideach.
Mało tego, nie wiem czy koncepcja Tomaszowa o ideach jest trafna, bo jak Guz kiedyś zauwazył, nie ma dwóch identycznych liści nawet tego samego drzewa.
Każdy byt substancjalny jest więc unikatem w skali kosmosu i dlatego każdy akt poznawczy też jest unikatem.
I to winno wystarczyć jako podstawa do rozważań dla filozofii poznania.
Dziękuję bardzo za przychylne przyjęcie notki filozoficznej. Tak myślę, że nasze rozumienie Boga i świata (w tym nas samych) i nasze wzrastanie powinniśmy rozwijać na fundamentach jakim jest Słowo Boże z teologicznymi komentarzami i żywotami świętych oraz na filozofii, która wiele spraw wyjaśnia i porządkuje, choć wymaga to sporego wysiłku.
Niestety, jak widać z dalszych komentarzy, ta notka i moje zainteresowanie filozofią nie wszystkim odpowiada i pewna osoba szuka dziury w całym, obrzucając przy okazji błotem filary polskiej filozofii.
Twoje gołe oko niedowidzi. Stępień jest wybitnym i uznanym filozofem i podobnie jak Gogacz jednym z młodych filarów szkoły lubelskiej, wychowankiem mistrzów. Takie ubliżanie Stępniowi jedynie demaskuje i kompromituje osobę, która to robi. Widać, że w swojej megalomanii potrafisz wdeptać w ziemię każdego, którego wypowiedzi nie zrozumiesz. Na szczęście oszczędzasz jeszcze papieży, x.Guza i p.Marka Prokopa ;-) Gdybyś czytała uważnie, zauważyłabyś także, że to są fragmenty ze skryptu do teorii poznania, a nie żadnej krytycznej analizy.
I co z tego wynika, że jakieś problemy ujmował inaczej niż Krąpiec? Filozofia ma to do siebie, że filozofowie poznają rzeczywistość i szukają najlepszego ujęcia prawdy w różnych aspektach, dodając coś od siebie, polemizując przy tym. Wewnątrz samej szkoły lubelskiej toczonych było wiele sporów, w których Krąpiec wyrażał zupełnie inne stanowisko niż Wojtyła. Stępień też miał do tego prawo. Na przykład w sporze o punkt wyjścia etyki Krąpiec był w grupie tradycjonalistów, Wojtyła w grupie personalistów, a Stępień w grupie łączącej oba stanowiska.
Gdybyś sprawdziła, co linkujesz, zauważyłabyś, że stanowiska Krąpca i Wojtyły są prezentowane w odrębnych rozdziałach. Właśnie dlatego, że są różne, a nie takie same. Krąpiec ma optykę metafizyczną, a Wojtyła fenomenologiczną. W podanym przez Ciebie rozdziale nie ma żadnego sporu Stępnia z Wojtyłą (nie ma go w żadnym rozdziale!), a w pierwszym akapicie jest wyraźnie napisane, że Stępień zasadniczo podziela stanowisko Krąpca. Zadam pytanie w Twoim stylu – “umiesz Ty czytać?”. Stępień jedynie w pewnych punktach ma rozbieżne i autorskie ujęcie tej problematyki, co Zdybicka tłumaczy odmiennym rozumieniem “sądu egzystencjalnego”, a Dec dopowiada, że także odmiennym rozumieniem “bezpośredniego poznania”.
Cała historia filozofii jest pełna różnorodnych terminów, pojęć i sprzecznych sądów. Jest też wiele terminów, które są rozumiane inaczej przez różnych filozofów, nie tylko na przestrzeni wieków, ale również obecnie. To oczywiście nie oznacza, że wszystko jest względne, lecz takie są fakty. Możesz je ignorować na rzecz swoich wyobrażeń, ale to jest idealizm właśnie. Postulat, aby rozstrzygnąć, które znaczenie danego terminu jest prawdziwe, jest niczym innym jak postulatem, aby zająć jedno ze stanowisk filozoficznych. Nie ma żadnego centralnego arbitra na ziemi, który takie filozoficzne spory rozstrzyga na żądanie.
Znowu brak odróżnienia terminu (nazwy) od pojęcia (rozumienia). To, co według Ciebie nie może występować, właśnie ma miejsce, ponieważ język jest czymś żywym i niejednoznacznym. To samo pojęcie może być wyrażone językiem w różny sposób, a ten sam termin może kryć w sobie wiele różnych pojęć, odmiennych rozumień. Polemika Stępnia z Krąpcem ujawniła właśnie odmienne rozumienie pewnych terminów filozoficznych.
Stępień pisze o teorii poznania, a Kartezjusz zmienił przedmiot poznania, więc dlatego Stępień wspomina Kartezjusza. To nie ma nic wspólnego z Lutrem, więc nie ma potrzeby go tam wciskać.
Uważasz te optyki za równoprawne z punktu widzenia dochodzenia prawdy?
Obie te optyki wyrastają z różnych paradygmatów prawdy.
Takie są fakty w historii filozofii, ale my tu mówimy o prawdzie.
Jeśli więc powołujemy się na jakieś terminy i historyczne punkty widzenia, musimy je ocenić pod względem prawdy.
Nie skupiam się na pierwsze części. Pierwsze zdanie jest ogólną definicją realizmu metafizycznego. Drugie zdanie jest szczególnym jego przypadkiem. Widzę oba zdania. Gdybym nawet skupił się wyłącznie na pierwszym zdaniu (definicji), a drugie pominął, Twój wniosek jest bezzasadny. Jeśli filozofia wychodzi od subiektywnych przeżyć podmiotu i na nich się skupia, staje się idealizmem, a nie realizmem.
Postawiłeś wcześniej tezę, że każda filozofia byłaby realizmem, gdyby przyjąć ogólną definicję Stępnia (nie wiem dlaczego). Teraz obalasz tę wymyśloną przez siebie tezę, zgadzając się z drugim jego zdaniem. Polemizujesz zatem sam ze swoją tezą, a to dlatego, że błędnie odczytałeś jego pierwsze zdanie. Przecież Stępień w tych dwóch zdaniach sobie nie zaprzecza, więc ta polemika nie ma sensu.
Świat realny Platona spełnia według mnie definicję realizmu metafizycznego (ok to jest sprawa dyskusyjna). Kwestionujesz to, twierdząc, że Platon w poznaniu realnego świata nie czerpie z tego, co dane w doświadczeniu. Po pierwsze, czerpie, bo widzenie materialnego cienia jest właśnie tym doświadczaniem. Platon nigdy by nie pomyślał, że w niebiosach istnieje wieczna idea idealnego konia, gdyby nie było mu dane zobaczyć jego materialny cień biegający po łące. Po drugie, Twój argument dotyczy już nie bytowania, lecz poznawania, więc wchodzisz na teren problemu realizmu teoriopoznawczego.
Jeśli zatem weźmiemy pod uwagę, co jest realizmem teoriopoznawczym, chcesz powiedzieć, że Platon jest tutaj idealistą? Jeśli tak, do którego idealizmu byś go zaliczył – immanentnego, czy transcendentalnego?
To jest język politruka.
Uważasz to zdanie za zgodne z prawdą?
Jaka logika stoi za tym przekonaniem? Ja tej logiki nie rozumiem i nawet nie chcę się domyślać reszty.
Po co ty szukasz prawdy w filozofii, skoro nie umiesz posługiwać się prawdą na codzień?
Może nie tyle brak odróżnienia, co użycie słowa pojęcie w znaczeniu termin, co jest dopuszczalne, właśnie dlatego, że: język jest czymś żywym i niejednoznacznym. To samo pojęcie może być wyrażone językiem w różny sposób, a ten sam termin może kryć w sobie wiele różnych pojęć, odmiennych rozumień.
W pozostałych kwestiach się raczej zgadzam.
P.S. ale zgadzam się, że takie użycie słów ujednoznacznia wypowiedzi, a przez to ułatwia dyskusję:
termin – słowo używane w celu opisania pojęcia
znaczenie – rozumienie terminu
pojęcie – coś, co opisujemy, co w założeniu odpowiada (fragmentowi) rzeczywistości, a zatem czemuś istniejącemu
Odpowiedz sobie sama, dlaczego boli Cię moje zainteresowanie się filozofią. Nie interesuję się nią jak Stępień, bo przy nim jestem marnym robaczkiem. Linkowanie do godzinnego wykładu Dyrdy, nie mówiąc, o co Ci chodzi, jest mało sensowne. Dyrda bardzo dobrze opowiada o Krąpcu, ale proszę o wskazanie konkretnej wypowiedzi, która uzasadniałaby, że Stępień lub ja “bełkoczemy” i “nic nie rozumieliśmy z filozofii”.
1. Realizm metafizyczny głosi, że istnieje byt niezależnie od tego, czy jest on przedmiotem świadomości poznającej. W szczególności istnieje realnie świat zewnętrzny dany nam w doświadczeniu. Negacją realizmu jest idealizm.
Ta cała wypowiedź jest definicją. Źle identyfikujesz tylko pierwsze zdanie jako ogólną definicję, a drugie – jako jej szczególny przypadek. Drugie zdanie jest tu doprecyzowaniem – ważną częścią definicji.
W związku z powyższym, każda filozofia, która nie przyznaje realnego istnienia świata zewnętrznego danego nam w doświadczeniu nie jest realizmem metafizycznym, czyli jest idealizmem.
Według Platona obiektywnie istnieją wieczne idee (realnie ma inne znaczenie u Platona niż w R.M., dlatego lepiej nie używać tu tego terminu), a świat zewnętrzny, dany nam w doświadczeniu jest ułudą, czyli nie istnieje obiektywnie. Filozofia Platona jest zatem w rozumieniu R.M. idealizmem. Q.E.D.
Podstawą systemu Platona było przyjęcie, że prawdziwy wieczny byt to idee, a rzeczywistość materialna jest jedynie odbiciem wiecznotrwałych, niezmiennych idei. Zdaniem Platona, relacja między światem idei a światem rzeczywistym jest podobna do relacji prawdziwych przedmiotów i ich odbić w mętnym świetle. Wymagało to przyjęcia istnienia swoistego mechanizmu “emanacji” idei w przedmioty materialne. Mechanizm ten jest – zdaniem Platona – niedoskonały; na drodze od idei do przedmiotów materialnych następuje wiele przekłamań, podobnie jak to jest z odbiciem przedmiotów w migotliwym świetle świecy.
2. Rozważając, że “Platon nigdy by nie pomyślał, że w niebiosach istnieje wieczna idea idealnego konia, gdyby nie było mu dane zobaczyć jego materialny cień biegający po łące.” znowu mieszasz to, jak rzeczywiście odbywał się proces poznawczy u Platona, oraz to jak to się działo według niego – w jego filozofii. A zgodnie z Jego teorią poznania, obserwowanie na łące biegającego lub skubiącego trawę konia nie było bezpośrednio związane z prawdziwym procesem poznawczym: anamnezą – przypominaniem sobie idei konia, którą dusza Platona poznała preegzystując w świecie idei.
Z punktu widzenia teorii poznania Platon był realistą ponieważ uważał, że byty według Niego realne (idee), są jednak poznawalne, dzięki anamnezie i metodzie dialektycznej.
Chodzi o to by wiedzieć czego szukamy w filozofii, my, niefilozofowie.
Nie wiem czego ty szukasz, ale wiem czego ja szukam.
Ja szukam w filozofii rozwiązania dla Polski, chcę by wygrało Civitas Dei.
Chciałabym by powstała taka ilość ludzi mądrych w Polsce, by żadne kłamstwo już tu nie przeszło.
Do tego by zbudować zdrowe państwo potrzebna nam jest prawdziwa filozofia na której oprzemy ustrój i system.
Nie zamierzam zostać filozofem, chcę tylko wyłowić u kogo jest prawda, by wszyscy ją mogli wziąć i stosować jako miarę.
I znalazłam to w Szkole Lubelskiej, ale tak też trzeba trochę przesiać.
Krąpiec był geniuszem, rozumiała to garstka, ale ta garstka wystarczy.
Kiedy słucham Krąpca, Dyrdy, Guza, oni mówią prawdę, o prawdzie i fałszu, prosto, jasno i w skrócie.
To jest oczywiste dla mojego umysłu, jasne, nie potrzebuję sięgać po głębsze rozumienie pojęć bo je zawsze intuicyjnie miałam.
Jeśli ty nie rozumiesz, to mamy z tobą kłopot bo zatrzymujesz nas w drodze i nic z tego nie masz, ani my. Mało tego, przepaść między nami rośnie i mnożą się animozje. Jesteś takim Lemańskim Legionu. Czepiasz się znienacka każdego słowa i szukasz tam czego nie ma.
Wielkie dzięki, że Pan tutaj zagląda i służy nam swoją wiedzą, ku naszemu wzrastaniu.
Ten “realizm platoński” aż tak bardzo mnie nie męczy, lecz akurat skrypt Stępnia przywołał mi w pamięci naszą dyskusję i był inspirujący do podzielenia się kilkoma refleksjami. Dyskusja zresztą bywa ciekawsza, gdy jest o co się pospierać, jak Stępień z Gogaczem na KUL-u ;-) Oni są szwagrami??? Przyznaję, że czasami stawiam tezy nieco brawurowo, żeby Pana zachęcić do szerszych wypowiedzi, dzięki którym mogę więcej się dowiedzieć. Jeszcze lepiej jest zgodzić się wzajemnie, ale dyskusja wtedy szybko zanika. W większości spraw zgadzam się z Panem, więc chyba pielęgnuję jak małe skarby te miejsca, w których widzę coś inaczej i możemy trochę się posprzeczać. Proszę mi nie mieć tego za złe.
O, to już zgoda w połowie :-) Zgadzamy się zatem, że można Platona zaliczyć do realizmu ontologicznego, co Stępień w przytoczonym fragmentach nazywa realizmem teoriopoznawczym. Z tego punktu widzenia Platon jest realistą. Pozostaje zatem dyskusyjny realizm ontyczny, co Stępień w swoim rozróżnieniu nazwał realizmem metafizycznym.
Tak. To jest właśnie sedno. Dzisiaj wiemy, że są jedynie myślne. Wiemy, że uogólnienia dotyczące jednostkowych bytów są wytworem naszego intelektu. Platon rozpoznał je jako realne byty istniejące poza intelektem, wieczne i niezmienne. Przesadził. Jednak z tego punktu widzenia, jego idee spełniają definicję realizmu metafizycznego. Gdy weźmiemy pod uwagę ideę jako wytwór naszego intelektu i taką ideę przypiszemy Platonowi, nie jest realistą, lecz idealistą. Dlatego przychylam się do tego, co napisał Stępień, że stanowisko Platona z jednego punktu widzenia jest idealizmem, a innego realizmem.
Dziękuję za te dodatkowe rozróżnienia realizmów i uwagi do nich.
Pozdrawiam
Ja i pewnie większość czytelników uczymy się najwięcej właśnie dzięki tym, którzy odważnie przyznają się do swojego rozumienia (nawet jeśli może być błędne) zdarzeń, przyczyn i pojęć, lub swoich wątpliwości.
Nie mamy czasu systematycznie zgłębiać historii filozofii, ale właśnie dzięki dyskusjom wokół rozumienia pojęć, a nawet – wokół błędów popełnianych w rozumowaniu przez kogoś z dyskutantów, poznajmy przynajmniej jakieś fragmenty wiedzy, tworzy się coś w rodzaju FAQ – freqently asked questions, czyli “często zadawane pytania” (i odpowiedzi).
Co innego taki Miarka, który mnożył błędy w postępie geometrycznym i w ciągu 2 dni dochodził do tylu osobliwych, osobistych i pokrętnych definicji, że aby to rozebrać na czynniki pierwsze i wyprostować potrzeba by 300 lat ciężkiej pracy interdyscyplinarnego zespołu specjalistów. Zresztą nie za to został zbanowany, ale za herezje na temat Kościoła.
Czy tylko naszego? Czy Bóg pomyślał najpierw różne egzemplarze wiewiórek, a potem zauważył, że są do siebie podobne? Czy może najpierw pomyślał “stwórzmy rodzaj wiewiórczy” – i następnie tłukł według szablonu, z pewnymi modyfikacjami?
Bóg pomyślał… No myślałby kto :)))
Bóg stworzył wiewiórkę i może każdą wiewiórkę zamyśla osobno, bo wszystkie włosy policzone i w sierści wiewiórek.
Każda wiewiórka jest inna, jak każdy liść, a że wielość sosen czyni las sosnowy, to człowiek widzi i nazywa, ale kiedy patrzy na jedno drzewo widzi byt unikalny za każdym razem, jeśli oczywiście ma oczy, bo są ludzie śpiący, którzy nie widzą rzeczywistości tylko idee, stąd ideologie, handel drewnem w ogólności, identyczne jabłka w Tesco i czasem ludźmi.
Jak to “czasem ludźmi”? Przecież już starożytni Fenicjanie… Ech… :-)))
Bez względu na to ile masz w kieszeni, nawet 10 groszy i myślisz o tym że to twoje nie Boga, to już nie jesteś ubogi i Królestwo jest od ciebie wtedy daleko.
To samo z wiewiórkami, ich właścicielem jest Bóg, każdą z osobna zna, że z tej samicy i samca ją wywiódł, co mieszkali w tamtym lesie, a potem był tam pożar, itd.
miało być handel drewnem czasem ludźmi, ale o jabłkach z Tesco sobie przypomniałam i wcisnełam na chybcika, bo misie śliwki przypalają.
Pan prof. Antoni B. S. nie jest człowiekiem, którego „pożerają“ ambicje. Był również moim nauczycielem; potrafił „gadać“ przez 4 (słownie cztery godziny o teorii poznania z przerwą 15 minutową na kawę, nie zaglądając do notatek, ani komputera, bo wtedy czegoś takiego po prostu nie było. Jaki dzisiaj profesor potrafi to robić ! Który prof. dzisiaj ma taką erudycję !) W czasie jego studiów w ówczesnej Polsce w dziedzinie teorii poznania albo się było naiwnym realistą marksistowskim – to co widzą spostrzeżenia zmysłowe jest prawdą (Lenin – łyżka widziana w szklance herbaty jest zagięta, a więc łyżka jest zagięta), albo się było pozytywistą – tylko tzw. „doświadczenie“ zmysłowe jest prawdziwe (Carnap, także Popper ze swoją fasyfikacją). Akurat Stefan Swieżawski nie zajmował się teorią poznania, ks. Kamiński zajmował się metodologią, ojciec Krąpiec przygotowywał swoją teorię analogii, która była dobrą odpowiedzią na teoriopoznawcze trudności marksizmu i pozytywizmu, gdyż wychodziła z tych samych przesłanek jak te dwie, tzn. używała metody porównawczej, ale nie była precyzyjną odpowiedzią na pytanie, jak my rzeczywiście poznajemy ? Jak Tomasz zgodnie ze swoją teorią bytu rozumiał poznanie ludzkie? Natomiast fenomenologia Husserla, Ingardena była nową, inną, ekscytującą, trudną propozycją ujęcia teorii poznania. Młody Stępień chciał ją użyć do lepszego wyrażenia myśli Tomasza w tej dziedzinie, tak jak w tym czasie K. Wojtyła używał teorii Schelera do „uwspółcześnienia“ etyki Tomasza, Rahner nawiązywał do Heideggera, by wytłumaczyć czym jest religia, tomiści z Louvain posługiwali się twierdzeniami pozytywistów, by uzgodnić myśl Tomasza z naukami przyrodniczymi. Tak ja to widzę, ale oczywiście mogę się mylić; nigdy ze Stępniem nie rozmawiałem na ten temat. Natomiast czytałem jego ostatnią wersję wprowadzenia do filozofii i wydaje mi się, że dla początkującego filozofa jest to kopalnia wiedzy.
Ps. Na koniec coś pod „Dżamilę“ A. Camus : Noc już zapada nad Bastią. Lekki powiew ciepłego wiatru znad morza przedostaje się przez otwarte okno do pokoju, w którym piszę. W Cytadeli otoczonej ciemnym murem katedra, a za nią dzwonnica. Obie podświetlone od dołu ciepłymi, żółtymi lampami, częściowo zakryte czarną, gdyż nie oświetloną palmą i także ciemnymi cytrusowymi drzewami, odbijają się na tle ciemnoniebieskiego nieba, które łączy się w jedno z morzem tego samego koloru. Tylko szum przejeżdżających samochodów burzy ukojenie zapadającej, spokojnej, ciepłej nocy.
Dobranoc
Masz w pewnym sensie rację, ale zauważ, że Platon także nie analizował tego, czym jest istnienie bytu czy ujęcie myślne, obiektywne, ani realne bytu. Nie używał takich pojęć. To co go interesowało, to znalezienie, wbrew Heraklitowi, dla którego wszystko było “relatywne” – płynne, czegoś co jest absolutnym TRWANIEM. I w/g niego to idee spełniały ten wymóg. Podobnie u Husserla czyste idee nie są ani realne, ani idealne, ani … są “obiektywne” ? Każdy wie o co chodzi ? Trochę zbyt uproszczone. Już uczeń Platona Arystoteles w swojej “Filozofii pierwszej”, czytaj Metafizyce dworował sobie ze swego Mistrza, oczywiście nie nazywając jego teorii idei ani “skrajnym realizmem”, ani “realizmem ontologicznym”, ani “myślnym idealizmem”. To są późniejsze określenia. Po prostu argumentował, że to nie “trzyma się kupy”.
Ciepłej nocy życzę.
Widzisz Izo, każdemu się czasem w śliwki wćiskają przypomnienia jabłek z Tesco, bywa że na chybcika – często. Im dłużej żyjemy,codziennie, tym bardziej to spostrzegamy. Czasem, jak Poruszycielowi czy mnie wciskają się na tyle natarczywie, że żadna własna myśl nie jest w stanie tego objąć, uchwycić i wtedy.. cóż, jeśli jest taka możliwość chwytamy kogoś za rękaw, aby nam pomógł nie zwariować. Ja też się przyłączam do refleksji Czarnej Limuzyny, że to dobrze jest dla nas, że tu, na Ekspedycie, mamy szansę mieć jakiś port ukojenia, jakieś spokojne uporządkowanie. Jakieś poczucie bezpieczeństwa dla skołatanych myśli własnych, które przecież nie są, jak wierzymy, myślami naszymi…
SURSUM CORDA
Dzięki za te inspirujące promyki światła.
Dobrej nocy.
Dzięki za ciepłe słowa.
Jest Pan, że tak się wyrażę „wiercipiętą“. I słusznie. Asadow także uważa, że taka postawa jest potrzebna, by po prostu uczyć się myśleć.
Pana zdanie : „ Dlatego przychylam się do tego, co napisał Stępień, że stanowisko Platona z jednego punktu widzenia jest idealizmem, a innego realizmem.“
A teraz, jeżeli przyjmiemy, że samo rozróżnienie na realizm / idealizm jest rozróżnieniem z dziedziny teorii poznania, a nie z dziedziny filozofii bytu, czytaj metafizyki, to wtedy nam wyjdzie, że bez sensu jest mówienie, iż „idee [Platona] spełniają definicję realizmu metafizyczego“, dlatego że po prostu nie przynależą do metafizyki, ale do specyficznej teorii poznania. Stępień w cytowanym przez Pana tekscie jest jednak fenomenologiem, uważającym że wszystko zaczyna się od poznania. Stąd w latach 70-tych były te nieustające dysputy ze szwagrem (siostra Gogacza jest żoną Stępnia).
A teraz z punktu widzenia realizmu metafizycznego (ma Pan rację, że dla Stępnia i dla mnie, realizm ontyczny i realizm metafizyczny jest tym samym) rzeczywistość (konkretne byty) jest albo monistyczna, albo dualistyczna, albo pluralistyczna. Co to znaczy ? Ano to, że byty są zbudowane z jednego materiału (duchowego, albo materialnego) – monizm, lub z dwóch oddzielnych materiałów (duchowego i materialnego) – dualizm, np. Kartezjusza, albo wielu materiałów (istnienie, istota, forma, materia, własności, relacje) – pluralizm Arystotelesa, Tomasza etc. I w tej perspektywie spór o idealizm czy realizm nie ma miejsca.
Natomiast, gdy chcemy „na siłę“ tworzyć metafizykę wychodząc z punktu widzenia teoriopoznawczego, wychodzą nam spory o to, czy być i myśleć jest tym samym (Parmenides), czy pojęcia ogólne istnieją realnie w rzeczach czy w umyśle (spór o uniwersalia), jakie są możliwości naszego poznania (czasowo-przestrzenne – Kant), etc. Wydaje mi się, że nie można mieszać czy utożsamiać tych dwóch dziedzin wiedzy – filozofi bytu z filozofią poznania.
Idę spać
Z Bogiem
Gdy powiem, że według Piotra Bóg jest wieczny, z tego wynika, że Piotr traktuje Boga jako coś obiektywnego, bytującego niezależnie od jego intelektu, czyli uważa, że ten Bóg nie jest jego pomysłem. Stanowisko Piotra jest realizmem metafizycznym. Ja przedstawiając stanowisko Piotra mogę użyć określenia “według Piotra”, “dla niego” itp i te zwroty nie oznaczają w żadnym wypadku mojego relatywizmu, ponieważ słowem nie wspominam jakie jest moje stanowisko w tej sprawie, a jedynie relacjonuję poglądy Piotra. Zarzut “strasznego relatywizowania i subiektywizowania” pod moim adresem jest zatem zupełnie bezzasadny. Podobnie jest z wiecznymi ideami Platona. Gdy używam zwrotu “dla niego”, relacjonuję, co on rozumiał przez “ideę”. Nie jest to strasznym relatywizowaniem, ani żadnym relatywizowaniem z mojej strony.
Gdyby omawianie tego, co uważają poszczególni myśliciele, było relatywizowaniem, największymi relatywistami byliby historycy filozofii. Pan Marek Prokop często przywołuje na Legionie poglądy różnych filozofów (co uważam za niezwykle pouczające), używając przy tym zwrotów typu “dla Huserla” lub “dla Santayany”, co z relatywizmem nie ma nic wspólnego.
Tak, masz rację. Te określenia pojawiły się współcześnie, właśnie po Kartezjuszu. Aby rozstrzygnąć, czy Platon był realistą, czy idealistą, nie ma sensu rozważać, za którego z nich on sam siebie uważał. Ma jednak kluczowy sens zastanowić się, czym jest dla Platona “idea”, aby na tej podstawie nazwać go dzisiaj realistą bądź idealistą.
Ten cytat z wiki, który zamieściłeś, pokazuje dobrze, że o Platonie pisał na wiki jakiś heglista. Dialektyka oparta na tezach i antytezach to głównie produkt idealisty Hegla, a nie Platona. Tak właśnie nowożytni idealiści projektują na Platona swoje konstrukty myślowe i czynią z niego heglowskiego idealistę.
Aaaaaa, wziął mnie Pan tym. To jest najlepsze.
I jak takie doświadczenie, jego wyafirmowanie i puszczenie w eter gdzie pada na różne gleby co znów porusza drożdze wyobraźni ma się do filozofii, a ona do niego?
Jest coś nie tak z filozofią, kiedy ona tak odjeżdza od prawdy, że mówi o prawdzie, a równocześnie odciąga nas od prawdy życia. Niby budzi, a usypia, usztywnia, tworzy teorie, opisy ale oddala się od sedna.
Takie mam koincydencje z tym.
Powiedziałam kiedyś mojemu wykładowcy filozofii że nie zamierzam uczyć się filozofii (z podręcznika Kasprzyka i Węgrzeckiego gdzie co filozof to co innego twierdził) bo mam w d…taką filozofię która zależy od tego jakie filozof ma nastroje, np. obeżre się kapusty, brzuch go boli i widzi świat w czarnych kolorach. To było proroctwo, bo ten filozof potem późno się ożenił, miał dziecko i zmieniła mu się cała filozofia, sam to powiedział mojemu znajomemu po latach.
Jak widać dobrą miałam wtedy intuicję, bo Krąpiec musiał twierdzić podobnie skoro Stępień się z nim o to spierał;
”Stępień w polemice z Krąpcem w sprawie poznania bezpośredniego występuje przeciwko zaliczaniu do pośredników poznawczych czynników emocjonalnych.”
http://www.dbc.wroc.pl/Content/8845/Transcendencja.pdf
Dyrda mówi że Krąpiec twierdził iż filozofia poznania to ślepa uliczka, kanał i odradzał każdemu tykać się tego.
Ja uważam, że skoro cywilizacyjnie wzięliśmy tyle od Greków, to zrobiliśmy ten błąd, że nie wzięliśmy również od buddystów w dziedzinie teorii poznania, bo oni poczynili tu genialne odkrycia przyglądając się poznaniu z całkiem innej strony.
Zacytuję fragment mojej ulubionej książeczki “Strzepując popiół na Buddę”, która jest niesprzeczna z tym co opisuje Teresa z Avila jako etapy rozwoju duchowego, filozofia określa jako teorię poznania, a buddyzm jako etapy rozumienia. Te dwa dzieła różnią się tylko językiem pojęć. W nawiasach kwadratowych poczynię własne uwagi.
Może ja tu za odważnie namieszałam, a może nie, ale ja to głęboko rozumiem i doświadczyłam na sobie. Uważam że chrześcijański namysł nad poznaniem winien przebadać te ścieżki pod kątem, czy coś z tego by się nam nie przydało, inaczej filozofia poznania będzie zawsze dochodziła do ściany.
Swój dowód przeprowadzasz na swoim rozumieniu definicji realizmu metafizycznego podanej przez Stępnia, po odrzuceniu mojego rozumienia tej definicji. Nie mogę zatem zgodzić się z Twoim dowodem, skoro nie zgadzam się z jego założeniem. Spieramy się zatem o założenie, czym wg Stępnia jest realizm metafizyczny. Zgadzasz się z tym?
Zobacz zatem, co Stępień pisze we “Wstępie do filozofii” 30 lat później (rok 2001):
Jest jak byk napisane, że świat dany w poznaniu zmysłowym jest tylko szczególnym przypadkiem tego bytu istniejącego niezależnie od naszej świadomości. Czy widzisz teraz, że źle odczytujesz poprzednią definicję? A skoro stawiasz fałszywe założenie, dowód nie prowadzi do prawdy i należy go odrzucić (ponadto niewłaściwie opisujesz w nim co dla Platona jest realne). Czy Bóg jest dostępny dla naszych zmysłów? Nie widać go, nie słychać, nie pachnie, nie można go dotknąć, ale chyba nie wątpisz, że istnieje niezależnie od Twojej świadomości i świadomości jakiegoś ateisty. Istnieje i jest poznawalny, choć niedostępny doświadczeniu zmysłowemu. To jest realizm, choć nie ma doświadczenia zmysłowego, którego się uczepiłeś.
Mertona Kościół się bał, bo bratał się z buddystami, książki de Mello zostały zdjęte z lektur zakonnych. Teraz po Soborze już się nikogo nie boimy, ale siadamy do stołu i rozmawiamy, by ujednolicić i poszerzyć rozumienie, skorygować błędy, bo wszyscy wierzymy że prawda jest jedna, i tylko nasze poznanie jest niedoskonałe bo każdy z nas stoi na innym stopniu Jakubowej drabiny, a z każdego stopnia widać tę samą prawdę z innej perspektywy.
Nie masz najmniejszego pojęcia o moim posługiwaniu się prawdą na co dzień, a wypowiadasz się na ten temat. Dlaczego nie odpowiada Ci moje szukanie prawdy w filozofii? Co dokładnie, że szukam prawdy, czy że szukam w filozofii?
Zobacz jak Ty posługujesz się prawdą pod tą notką. Przeczytaj rzetelnie wszystkie swoje komentarze powyżej i zobacz ile jest w nich bezzasadnego atakowania mnie i prof.Stępnia oraz poniżania go, ile fałszywych zdań zdążyłaś napisałaś pod jedną notką. Zachowujesz się jak słonica w składzie porcelany. Pan Marek zwrócił Ci delikatnie i bardzo kulturalnie uwagę, że lubelska waza jest bezcenna. Ja jestem mniej wyrafinowany i prosty człowiek, więc nazywam rzeczy w prosty sposób po imieniu – dostajesz perły pod nos i depczesz je bezmyślnie. Przeczytaj sobie ponownie notkę Judyty Nie rzucajcie pereł przed świnie! zwłaszcza o przestrodze pochopnego osądzania intencji drugiego człowieka i pochopnym osądzaniu człowieka zamiast osądzania jego czynu. Nie wiem, jak stosować się do tego zalecenia Jezusa, żebyś znowu czegoś nie podeptała.
Oczywiście, że tak, ale Ty robisz coś innego, coś więcej niż relacjonowanie poglądów Platona. Już Ci to tłumaczyłem, ale widać niezbyt jasno.
Mieszasz definicje wzięte z jednej filozofii z ontologią z drugiej i na tej podstawie próbujesz klasyfikować poglądy.
Konkretnie – odnosisz definicję realizmu metafizycznego do platońskiej ontologii, do przekonań Platona o bytach.
Jeśli nie odniesiesz definicji realizmu metafizyczneog do metafizycznej definicji bytu, to wszystkie filozofie, poza radykalnym nihilizmem, będą Ci się wydawać “być może realizmami metafizycznymi”, bo we wszystkich coś się jednak przyjmuje za realnie istniejące.
Najlepszym dowodem na to, że relatywizujesz i subiektywizujesz, jest to, że nie możesz dać jednoznacznej odpowiedzi na proste pytanie: czy Platon jest metafizycznym realistą?
Twoje słowa:
Mamy więc niejednoznaczność, czy Platona cechował realizm metafizyczny, czy idealizm.
Łatwo pokazać absurdalność Twojej metody. Jeśli jakiś idiota głosi, że realnie istnieje “latający bóg spaghetti” (LBS), a my wszyscy jesteśmy tylko jego emanacjami, to też – biorąc za wzór Twój tok myślenia – będę musiał uznać go za realistę metafizycznego, ponieważ głosi on, że istnieje byt (LBS) niezależnie od tego, czy jest on przedmiotem świadomości poznającej.
Uważam, że byt musi być punktem wyjścia w filozofii, czyli trzeba zacząć od metafizyki. Fenomenologia może stanowić cenne uzupełnienie i pokazać inny aspekt, ale nie może być punktem wyjścia, bo filozof nie dociera wtedy do bytu i zamyka się w klatce subiektywnych doznań. Najlepiej to widać na przykładzie Kanta uznawanego przez wielu za największego filozofa poznania, który ogłosił niepoznawalność bytu, co dla mnie jest wywieszeniem białej flagi i ogłoszeniem klęski.
Proszę Cię, skup się i nie wciskaj mi poglądów, których nigdzie nie wyrażałem.
To w definicji Stępnia którą sam przytoczyłeś jest mowa o tym, “że świat dany nam w doświadczeniu zmysłowym istnieje realnie”, więc to On się “uczepił” tego zmysłowego doświadczenia, a nie ja.
Nigdzie nie pisałem, że według mnie tylko byty dostępne doświadczeniu zmysłowemu są realne.
Zatrzymuje Cię w drodze? Znowu moją notką i komentarzami zawiniłem, że nie ugotowałaś przeze mnie obiadu, czy nie opracowałaś z tego powodu x.Guza? Bardzo łatwo przerzucasz swoje winy i zaniechania na innych. Taka jest natura forum internetowego, że ktoś może tutaj coś napisać, albo skomentować to, co Ty napisałaś, zwłaszcza kiedy jest sprzeczne wewnętrznie, niezgodne z rzeczywistością lub nauczaniem Kościoła.
Jesteś świetna z tym Lemańskim. Skoro ja jestem Lemański to Ty jesteś Magisterium Kościoła, do którego nauk nie stosuję się i marzy Ci się chyba suspendowanie mnie za nieposłuszeństwo ;-)))
Źle się zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o to, by zawęzić realnie istniejące byty wyłącznie do szczególnego przypadku, czyli bytów dostępnych w doświadczeniu zmysłowym, ale by brać definicję podaną przez Stępnia w całości.
To, że świat dany nam w doświadczeniu zmysłowym istnieje realnie jest jej integralną częścią, dlatego ontologie, które odrzucają to twierdzenie nie należą do realizmu metafizycznego.
Za Dyrdą;
Krąpiec mówi- jak można uprawiać filozofię w duchu kantowskim?! Jeżeli nie ma rzetelnej filozofii to nie ma etyki. Jeżeli nie ma etyki nie rozumie się polityki- to załatwili w protestantyzmie, polityka jest nudna, my się polityką nie zajmujemy, tymczasem jak mówi Platon-jeśli ty nie zajmiesz się polityką, polityka zajmie się tobą…..
Przychodzi do domu fenomenolog i mówi;- Proszę kotlet.
Jaki musi być kotlet-mówi Krąpiec- realny. Czy można jeść ideę kotleta?
Zamiast w kulturze zająć się realnym człowiekiem to się zajmują ideą człowieka, zamiast zająć się panstwem zajmują się ideą państwa, itd.
Współczesna kultura jest osaczona w obrębie znaku. My jesteśmy już od rzeczywistości odcięci. Musimy jeść, pracować realnie, rzeczywistość i tak upomni się o swoje prawa, ale jeśli chodzi o filozofię, nauki humanistyczne, kulturę to jest dzisiaj stan jaki jest.
Ciekaw jestem bardzo, co powiedziałby na to Marek Prokop.
Mnie się wydaje, że dialektykę – jako sztukę prowadzenia dyskusji i dochodzenia do prawdy przez dowodzenie nie wprost lub wykazywanie sprzeczności w rozumowaniu oponentów wymyślili grecy (gł. Sokrates, Platon, ale można ją także dostrzec u Arystotelesa a nawet św. Tomasza), a Hegel stworzył dialektyczną ontologię, coś zupełnie innego.
Dla wygody czytających umieszczam poniżej rozważany cytat z Wiki, o metodzie dialektycznej u Platona:
To ja, a contrario, dla niewygody piszących, zapraszam na http://www.ptta.pl/pef/pdf/d/dialektyka.pdf :))
Bóg Ci zapłać dobry człowieku, za ciąganie nas po podejrzanych portalach w poszukiwaniu prawdy ;-)
Gdybym był złośliwy, to napisałbym, że “od razu widać, że pisali to jacyś hegliści”, jako, że jednak pozbawiony jestem tej, czasem przydatnej cechy całkowicie, to tylko jeszcze raz: Bóg Ci zapłać.
A PEF możnaby garściami brać, świetnie się czyta.
No co Ty? Nigdy nie byłeś złośliwy? Ani choćby cyniczny??? Anioł jakiś musi… :))) Łoraju, nie wiesz co tracisz (nie mam wyktzykinka, ale tu jest – to a propos tego co jest a co się wydaje że jest – też :)
Pozdrawiam serdecznie
Maciek
„ I jak takie doświadczenie, jego wyafirmowanie i puszczenie w eter gdzie pada na różne gleby co znów porusza drożdze wyobraźni ma się do filozofii, a ona do niego? “
Ot, tak; chciałem się podzielić z Panią PIĘKNEM krajobrazu widzianym przez okno. Może to moje nieudolne naśladownictwo Alberta Camus kiepsko wyszło…
A piękno, w/g Tomasza, jest jedną z własności transcendentalnych każdego bytu, obok odrębności, jedności, realności, prawdy i dobra. Piękno w/g J. Maritaina i M. Gogacza jest własnie harmonią, całością i za Tomaszem – blaskiem formy tych pozostałych transcendentaliów w każdym jednostkowym bycie. I to piękno też zawiera się w naszym życiu. Czasami nie umiemy go dostrzec, czasami nie umiemy opisać, czasami nie chcemy się nim zająć …
P.S. 1. Stępień sprzeczał się z Krąpcem, z Gogaczem, gdyż bronił swoich fenomenologizujących opcji w zakresie teorii poznania. Nie widziałem Gogacza spierającego się z Krąpcem; raczej każdy z nich pisał książkę na podobny temat, w której nieco odmiennie ujmował i uzasadniał podobne problemy, ale obaj pracowali nad tym, by przybliżyć i doprecyzować tzw. tomizm egzystencjalny, czyli zrozumieć czym jest rzeczywistość, w której żyjemy.
P.S. 2. Coś mi się ciągle wydaje, że chciałaby Pani przedyskutować tematy dotyczące mistyki, a ja ciągle proponuję lekturę Gogacza, Filozoficzne aspekty mistyki. Ważna pozycja. Proszę przeczytać.
P.S. 3. Dziś znów jest cieplutko : 29° C, błękitne niebo; na mszy naliczyłem ok. 40 osób.
Serdeczności
Tomasz stosował metodę aporetyczną, czyli pierwsze wysuwał wątpliwości, potem je usuwał.
Wczoraj wysłuchałam u Krąpca.
Wyszło Panu pięknie to tego stopnia, że doświadczyłam mistyki tej chwili i tego miejsca.
Zabiorę się za Gogacza, bo męczy mnie moja indolencja.
Wczoraj posłuchałam wstępu do metafizyki Krąpca i jestem pod wrażeniem piękna budowli.
Polecam takim indolentom jak ja;
Faktycznie, tak właśnie Ciebie zrozumiałem, że to doświadczenie (z drugiego zdania definicji Stępnia) czynisz koniecznym, aby filozofia była realizmem. To uznałem za błąd. Teraz uradowałem się, że zgodzisz się, że byt jest realny dlatego, że istnieje poza naszą świadomością, tj. byt istniejący tylko w naszej świadomości realnym nie jest. Jednak następne zdanie mnie wyprowadza z tego dobrego samopoczucia:
Wziąłeś szczególny przypadek – świat dostępny w doświadczeniu zmysłowym – i uczyniłeś go kryterium rozstrzygającym o realizmie metafizycznym. To jest błąd i jest niezgodne z Twoim poprzednim zdaniem.
Przykład analogicznego błędu. DEFINICJA: Prostokąt to czworokąt z kątami prostymi. W szczególnym przypadku, gdy wszystkie boki są równe, jest nim kwadrat. BŁĘDNE WNIOSKOWANIE: Wszystkie boki równe czworokąta z kątami prostymi są cechą kwadratu, który jest prostokątem, dlatego czworokąty, które nie mają wszystkich boków równych, nie są prostokątami.
Kwadrat jest szczególnym przypadkiem prostokąta, dlatego jego szczególną cechę, która czyni go kwadratem, nie możemy traktować jako kryterium, czy coś jest prostokątem. Analogicznie, świat dostępny w doświadczeniu jest szczególnym przypadkiem bytu istniejącego poza świadomością podmiotu, dlatego szczególną cechę tego bytu (jego doświadczanie), nie możemy przyjmować jako kryterium, że mamy do czynienia z realizmem metafizycznym.
Czy zgodzisz się teraz, że drugie zdanie Stępnia, nie jest integralną częścią definicji, a jedynie ilustracją szczególnego przypadku?
Ponownie odpowiadasz mi wykładem Dyrdy. Za pierwszym razem dopytywałem, która konkretna wypowiedź Dyrdy z tego wykładu uzasadnia Twoją opinię, że ja i Stępień nic nie zrozumieliśmy z filozofii, lecz jej nie wskazałaś.
Teraz zacytowałaś moją wypowiedź o punkcie wyjścia w filozofii i odpowiadasz mi na to wypowiedzią Dyrdy, ale nie wiem, o co Ci konkretnie chodzi. Jak brzmi Twoja teza? Albo jak brzmi Twoje pytanie? Mogę w ciemno przytaknąć i zgodzić się, że ideą kotleta człowiek się nie naje.
Najpierw zarzuciłeś mi, że “strasznie relatywizuję” uzasadniając to użyciem przeze mnie zwrotu “dla niego [Platona]”… . Uzasadniłem, że relacjonowanie, co dany filozof uważał, nie jest relatywizowaniem. Było to chyba skuteczne, bo podałeś inną przesłankę mojego “strasznego relatywizowania”. Jest nią stwierdzona przeze mnie niejednoznaczność, czy Platon jest realistą, czy idealistą?
Zarzucasz mi także brak odpowiedzi na to “proste pytanie”, ignorując fakt, że ja już wielokrotnie podawałem moje stanowisko, że Platona lepiej nazywać realistą. Nie byłoby tej notki, gdyby nie moje stanowisko w tej sprawie, które stało się przyczyną polemiki z p. Markiem Prokopem. Zatem odpowiedź podałem. Stwierdzam również fakt niejednoznaczności, która nie jest żdanym relatywizowaniem. Zauważam, podobnie jak Stępień, że Platona można postrzegać i nazywać realistą (osobiście ku temu się skłaniam), lecz także można zauważyć, bo wszyscy o tym trąbią, że Platona jest postrzegany i nazywany idealistą. Mamy więc ciekawą zagadkę (moim zdaniem), skąd to się ta niejednoznaczność bierze.
W notce tę zagadkę wyjaśniam. To różne widzenie Platona i różne nazywanie go wynika z różnego pojmowania terminu “idea”. Jeden termin i różne znaczenia. Mamy jego klasyczne rozumienie, jako coś obiektywnego i realnego, wiecznego i niezmiennego, poza świadomością człowieka. Mamy też nowożytne rozumienie, jako wynik twórczego myślenia człowieka właśnie, produkt jego wyobraźni, autorski wytwór intelektu, którego przedmiot nie istnieje poza świadomością tego człowieka. To nowożytne rozumienie jest cechą wszystkich współczesnych filozofii idealistycznych, w których wymyślamy sobie lepszy świat, lepsze zasady i prawo, lepszego człowieka, a nawet fajniejszego Boga i próbujemy żyć w tym wymyślonym świecie, zamiast żyć w realnym. Te filozofie idealistyczne stają się czasami niewinnymi utopiami, a czasami zbrodniczymi ideologiami. To nowe rozumienie idei zostało współcześnie (wg mnie niesłusznie) przypisane Platonowi i dlatego z etykietą idealisty został niesłusznie wrzucony do jednego worka z nowożytnymi idealistami.
Pisząc o Heglu miałem na myśli, co napisałem, że chodzi o dialektykę w znaczeniu heglowskim, czyli opartą na tezie i przeciwnej jej antytezie [z której wyłania się synteza]. Ty wziąłeś pierwszy wyraz “dialektyka” i uzasadniasz, że posługiwali się nią już grecy. Oczywiście, że w rozmowie i dialogu dochodzili prawdy, ale to jest słaby argument, bo nie dotyczy meritum. Platon dialektyki tezy z antytezą nie stosował.
O! Dobre źródło :-) Ciekawa rzecz, że jako ojciec dialektyki sprzeczności podany jest tutaj J. G. Fichte. To chyba nie przeczy temu, że znana jest głównie z dzieł Hegla i jego kontynuatorów. Różne źródła podają jeszcze Giordano Bruno jako stosującego dialektykę przeciwieństw, lecz może nie zasłużył na wspomnienie, albo to nieprawda.
Nie całkiem tak. Myślę, że mamy inne wyobrażenia na temat “heglowskiego znaczenia dialektyki”. Jak rozumiem dla Ciebie same wystąpienie terminów teza i antyteza wskazuje na to, że mamy doczynienia z pochodnymi niemieckiego idealizmu.
Według mnie istotne jest to, czy mówimy systemie edukacji lub o metodzie dochodzenia do prawdy w rozmowie prowadzonej zgodnie z pewnymi regułami, czy o dialektycznym rozumieniu rzeczywistości. U Hegla dialektyka “włazi” na ontologię – jeśli można tak niezdarnie powiedzieć.
Dlatego nie zgadzam się, że rozważany przez nas cytat z Wikipedii jest heglowską interpretacją poglądów Platona.
Masz chyba rację, że za bardzo uogólniłem cytowany przez Ciebie fragment, że to heglowska interpretacja. Wycofuję się z tego. Miałem jedynie skojarzenia z Heglem na podstawie tego, że Platon tworzył tezę i antytezę, aby uzyskać syntezę.
@Poruszyciel
„To nowe rozumienie idei zostało współcześnie (wg mnie niesłusznie) przypisane Platonowi i dlatego z etykietą idealisty został niesłusznie wrzucony do jednego worka z nowożytnymi idealistami.“
To nie dobrze powiedziane. Idee za czasów Platona, aż do dnia dzisiejszego są rozumiane jako wytwory naszego intelektu; tak je rozumiał Arystoteles i ja też. Tak też rozumieli Średniowiecznicy, gdy się kłócili o uniwersalia; niektórzy twierdzili, że skoro to jest koń, i tamto jest koń i jeszcze tamto to też koń, więc musi być coś w tych wszystkich końach, co sprawia, że o nich można mówić „koń“; i to „coś“ od Platona nazywamy ideą – „koniowatością“. I z tej koniowatości, której nie znalazł w przyrodzie, wykoncypował, że coś takiego trwałego, wiecznego, niezmiennego musi gdzieś być, bo inaczej nie moglibyśmy o tym mówić, tego nazwać. Stąd niektórzy średniowiecznicy (skrajni REALIŚCI) mówili, że koniowatość jest w każdym koniu (absurd), albo w niebiosach jako trwały, niezmienny byt. Nasza IDEA bo koń nie wie, że jest koniem STAŁA SIĘ BYTEM – a więc realizm ? Rozumowanie trochę tak jak św. Anzelm, który podał tzw. dowód ontologiczny na istnienie Bog, że skoro mamy POJĘCIE abstolutnego Boga, to musi taki byt „REALNY“ istnieć, bo gdyby nie, to nie byłby absolutny, brakowało by mu istnienia do swego absolutu. I tak pojęcie istnienia Anzelm przerobił na byt. Jak Platon. Niestety, idealista.
Proszę zauważyć, że po grecku eidos to tyle co kształt, wyobrażenie. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie koniowatości, która zawierałaby wszystkie cechy wszystkich koni byłych, teraźniejszych i przyszłych. To nie jest coś realnego, to jest mój projekt, idea wzorcza. Stępień jest przekorny, gdyż doskonale wie, że Husserl był idealistą i Platon też.
Dobrej nocy.
O, jak pięknie i krótko Pan to wyłożył.
Dzięki wielkie.
No dobrze, ale chyba nie przez samego Platona?
Jak rozumiem uważał on idee za wieczne i niezmienne, zatem nie mógł o nich myśleć jako o wytworach ludzkiego intelektu?
Nie wiem, czy dobrze odczytuję intencję Poruszyciela (jeśli jest jakaś poza samym dojściem do prawdy), ale jeśli jest nią wyraźne odróżnienie (także w klasyfikacji poglądów) filozofii Platona (to ukłon w stronę Poruszyciela, bo ja bym napisał idealizmu Platona) od idealizmu niemieckiego – to ja się pod tym podpisuje.
Tylko do takiego rozróżnienia lepsza jest moim zdaniem inna, niż pochodząca z metafizyki definicja idealizmu. Jeśli powiemy, że idealizm zakłada, że myśl jest pierwotna w stosunku do bytu, to wtedy wyjdzie nam, że Platon (w przeciwieństwie do Hegla, Fichtego, Schellinga) idealistą nie był (co nie czyni go automatycznie metafizycznym realistą).
Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Platon szukał przyczyny i racji bytu zmiennego świata materialnego i znalazł ją w doskonałych i niezmiennych ideach. Niemożliwe jest, aby doskonałe, wieczne i niezmienne idee Platona były wytworem niedoskonałego i zmiennego intelektu. Jeśli tak, to czyj intelekt je wytworzył? Żaden, bo to niemożliwe. Nawet Demiurg nie był twórcą idei, lecz jedynie zwykłym budowlańcem podporządkowanym wiecznym ideom.
Cytuję za PEF, co Platon rozumiał przez ideę: “Idee nie są wg P. tworami umysłu (mimo że tak czasami się je interpretuje), lecz są przedmiotami, ku którym umysł się zwraca, są niefizycznymi formami, czystymi istotami rzeczy.”.
Zatem mówienie o ideach Platona jako tworach umysłu jest tylko późniejszą interpretacją niezgodną z ich pierwotnym znaczeniem.
No patrz, równocześnie o tym samym pomyśleliśmy :-)
Mam nadzieję, że nie bierzesz tych “zarzutów” do siebie. Nie chodzi mi w żadnym razie o zdeprecjonowanie Twojego toku myślenia, ale o ukazanie jego istoty, w celu lepszego wzajemnego zrozumienia.
Dlaczego uznałem, że w Twoich słowach kryje się “straszne relatywizowanie i subiektywizowanie”?
Bo biorąc na warsztat definicję idealizmu, w której kluczowa jest relacja istnienia bytu do świadomości poznającej nie odniosłeś jej do ustalonej ontologii. Skoro definicja pochodziła z obszaru realizmu metafizycznego to IMHO nie tylko powinno się przyjąć w jej stosowaniu jakąś ustaloną ontologię, ale w dodatku konkretną – właśnie z realizmu metafizycznego.
Zamiast tego napisałeś:
lecz dla niego te wieczne idee nie były wytworem jego subiektywnej myśli, lecz obiektywnym zewnętrznym światem bytującym poza intelektem człowieka, danym mu w doświadczeniu, możliwym do poznania i odkrycia tak samo jak dane są nam w doświadczeniu realnie istniejące jednostkowe byty.
Widzę w tym rozumowaniu dwa kroki:
1. uznanie, że nie wiemy, co jest bytem, a co nie jest (lub nie robienie z tej wiedzy użytku), co prowadzi do relatywizacji realności;
2. uznanie, że ważne jest (w klasyfikacji poglądów), co dana osoba uważa za realne (“lecz dla niego”), co nazywam subiektywizacją realności.
Nie twierdzę i nie miałem tego na myśli, że w ogóle relatywizujesz, to spostrzeżenie (czy jak chcesz – zarzut) odnosiło się wyłącznie do określonego fragmentu Twojego wywodu, który dla jasności zacytowałem.
Dziękuję za wyjaśnienie. Dlatego, żebyśmy sami sobie nie wymyślali, co jest realizmem, w notce są podane dwie definicje prof.Stępnia:
1) realizm metafizyczny głosi…,
2) realizm teoriopoznawczy głosi….
Co do drugiego jesteśmy zgodni. Pierwszy różnie rozumiemy.
Definicja realizmu metafizycznego Stępnia jest wg mnie jednoznaczna. Nie ma w niej nic o ustalaniu ontologii. Jedynym kryterium jest głoszenie, że istnieje byt niezależny od świadomości poznającej. Ten brak ontologii nie jest relatywizmem. Dzisiaj za realnie istniejące byty przyjmujemy te, które mają istnienie oprócz swojej treści. Gdyby to dodać do kryterium, wszyscy przed św. Tomaszem staliby się idealistami.
Domyślam się tylko, dlaczego domagasz się ontologii. Chyba dlatego, aby weryfikować od razu, czy dana teoria nie zawiera błędów, czy nie głosi istnienie bytów, które w Twojej ontologii nie są realnymi bytami. To jednak, czy dana teoria jest prawdziwa, czy błędna, nie decyduje, czy jest realizmem metafizycznym.
Dlaczego reaguję na zarzut relatywizmu. Jak pisałem niedawno pod notką Judyty, prawdziwość tego, co pisze bloger, powinna być głównym kryterium oceny jego wypowiedzi, czyli “czynu blogera”. Nie to, czy bloger jest garbaty, czy ma niebieską krew w żyłach, albo czy jest poliglotą, stary czy młody, ale właśnie to, czy pisze prawdę. Relatywizm zaś jest jednym z głównych zabójców prawdy w dzisiejszych czasach. Ludzie rezygnują z poszukiwania prawdy obiektywnej na rzecz subiektywnych przekonań, szukania prawdy pośrodku lub głosowania, co jest prawdą. Dlatego zarzut relatywizowania uważam za poważny i szukałem swojego błędu we wskazywanych przez Ciebie miejscach.
Jeśli nie jest to ustaleniem ontologii to ja się poddaję :)
Relatywizowanie nie zawsze jest czymś złym. Kiedy mówię, że wrażenie koloru zależy nie tylko od oglądanego przedmiotu, ale także od patrzącego – mówię prawdę.
Gdybym na siłę chciał uniknąć relatywizmu – głosiłbym fałsz.
Tak samo nie zawsze uogólnianie jest błędem. Po prostu trzeba zachowywać pewne rygory w obydwu przypadkach.
Ja – mówiąc o relatywizowaniu i subiektywizowaniu – wskazywałem na błąd metodologiczny (wide przykład z LBS), a nie – na zamach na prawdę.
A może to błędne założenie? Jeśli realność to coś co jest faktycznie, rzeczywiście, prawdziwie, to realizm powinien być zbiorem prawdziwych sądów, a każda prawdziwa teoria powinna być częścią realizmu, czyż nie? :)
W ogóle, to bardzo dziękuję za tę dyskusję. Uzmysłowiła mi coś oczywistego (dla innych – ja często muszę w mozole dochodzić do takich obserwacji), że nie jest istotne jak klasyfikujemy szkoły, teorie, filozofie, ale czy dobrze wiemy, co ich autorzy mieli dokładnie na myśli. Rozpoczęcie rozważań od problemu klasyfikacyjnego jest bardzo sprytne, bo umysł ludzki (może raczej – umysł mężczyzn, a w każdym razie mój umysł) ma potrzebę porządkowania – klasyfikowania właśnie. Stąd tego rodzaju problemy są bardzo wciągające, ale w pewnym momencie nie dyskutujemy już o tym, jaką etykietkę przypiąć do czyichś poglądów, ale co jest ich najważniejszą treścią, ich istotą. A jeśli nawet ciągle skupiamy się na samej klasyfikacji, to i tak musimy przy okazji pogłębiać swoją wiedzę o rozważanych kierunkach filozoficznych.
@ Asadow 9 września 2014 godz. 23:43 i @ Poruszyciel 9 września 2014 godz. 23:56
„ale chyba nie przez samego Platona ?“
Zgódź się na to, że sam Platon wątpił w swoją teorię idei, gdy sam w jednym z dialogów pisze, że w takim razie musi też być wieczna, niezniszczalna, trwała idea np. kału i innych brzydkich rzeczy ? A przecież świat idei z najwyższą Ideą Dobra jest wyłącznie doskonały !
„Idee nie są wg P. tworami umysłu (mimo że tak czasami się je interpretuje), lecz są przedmiotami, ku którym umysł się zwraca, są niefizycznymi formami, czystymi istotami rzeczy.”
To zdanie mógł napisać tylko wyznawca „idealizmu niemieckiego“ typu fenomenolog; może nawet to sam urokliwy A. B. Stępień.
Wymyśliłem sobie, bo przecież nie doświadczyłem realnie, postać krasnoludka i teraz mój „umysł zwraca się“ do niego jako do „niefizycznej formy, czystej istoty“, która nie wiadomo gdzie jest, czym jest i jaka jest jej struktura bytowa. Otóż w idealizmie fenomenologicznym wychodzę od realnej“ czerwonej chusteczki“ i po przeprowadzeniu redukcji fenomenologicznej dochodzę do „niefizycznej, czystej idei“ czerwieni, która w „strumieniu świadomości“ jawi mi się jako przedmiot mojej analizy. I to ma być Platon ?
Panowie ! Za karę, albo w nagrodę, przeczytajcie E. Gilsona “Jedność doświadczenia filozoficznego”, może pisane językiem pozytywistycznym argumenty Gilsona dadą się łatwiej oswoić, niż moje.
Dobrej lektury życzę
Chyba mnie olśniło. Ale karę chętnie przyjmuję.
Marku, nie wiesz, a ja nie umiem opisać, jak Ci jestem wdzięczny za Twoją cierpliwość do nas!
Podpowiedź dla Poruszyciela: Tolkien “badał” język Elfów, zastanawiał się nad pochodzeniem słów, opisywał gramatykę, ale doskonale wiedział, że sam ten język wymyślił.
Platon nie był głupszy od Tolkiena.
Nie przesadzaj. Dobrze, że wy jesteście z Waszą filozoficzną ciekawością odkrywania rzeczywistości.
Serdeczności
Koniecznie posluchaj o. M.A. Krąpca o ewolucjonizmie.
Od 14:15 jest tam mini-wykład historii filozofii. Od 17:10 zaczyna się Platon.
Wysłuchanie tego wcale nie zlikwidowało moich wątpliwości, bo jest to opis Jego filozofii w ujęciu tomisty. Jestem szalenie ciekaw, jaka byłaby odpowiedź samego Platona… Tak czy inaczej warto posłuchać Mistrza:
Prawdopodobnie autorem jest o.prof. Edward Iwo Zieliński. Zajmował się myślą starożytną i średniowieczną. Może był fenomenologiem, ale nie dał po sobie tego poznać.
:-))) Takie kary przyjmuje się z przyjemnością i gorliwością, bo towarzyszy temu przekonanie, że mają na celu naprowadzenie ku dobru i prawdzie. Chyba jak Galileusz upomniany przez Św.Inkwizycję będę kontynuował wykonywanie kary na własne życzenie ;-)
Zrządzeniem Opatrzności w jednej z siatek, o których wspomniałem w notce, przyniosłem do domu “Jedność doświadczenia filozoficznego” E. Gilsona. Wziąłem przed chwilą do ręki i jedno z pierwszych zdań, jakie przeczytałem można odnieść do Asadowa i mnie: “…znajdował się w tym błogosławionym stanie niewiedzy, w którym łatwo jest człowiekowi zdolnemu zdobyć się na oryginalność“. Mowa jest o Abelardzie omawiającym Platona, czyli tak jak my z Asadowem go omawiamy, przy czym Asadow jest zdolny poznawczo, a ja jestem zdolny do wszystkiego, ale pasuje jak ulał ;-)
Kłaniam się nisko
Elfy Tolkiena i ich język były fantazją, a idee Platona były bytem w pełnym sensie, który istnieje naprawdę, bardziej realnie niż materia.
Dziękuję :-) Wysłuchałem. Ciekawe. W mojej notce o teorii ewolucji pisałem dwa lata temu, że sprowadza się ją często błędnie do biologii, podczas gdy faktycznie napędza ją filozofia i ideologia materialistyczna. Mając jednak tę wiedzę, którą podaje tutaj o.Krąpiec, inaczej bym dzisiaj rozłożył akcenty.
Przechodząc do Platona, mam spory problem, żeby przyjąć prezentowane tutaj stanowisko Krąpca, a właściwie nie jestem pewien, co dokładnie miał na myśli. Przesłuchałem ten fragment trzy razy i odbieram jego język jako dwuznaczny. Może miał akurat gorszy dzień, bo w całym wykładzie brakuje mu nieco płynności wyrażania myśli.
Ogólnie charakteryzuje koncepcję Platona tak:
Tu jest już pierwszy mój problem ze rozumieniem, o czyją myśl Mistrzowi chodzi, bo wieczne idee Platona nie są przecież ludzką myślą, lecz realnym bytem poza świadomością, który Platon próbuje dopiero poznać. Wieczne idee mają prymat nad materią, ale nie są myślami człowieka. Jak już wcześniej zgodziliśmy, doskonałe i niezmienne idee w niebiosach nie mogą być wytworem niedoskonałego i zmiennego rozumu człowieka. Mamy zatem prymat myśli nad materią, ale nie ludzkiej myśli. Wieczna i doskonała idea, o ile jest myślą, może być wytworem tylko wiecznego i doskonałego intelektu, chociaż Platon tego tak nie ujmuje.
Zupełnie mnie potem zaskoczyło, że o.Krąpiec mówi o wiecznie żywej koncepcji platońskiej i podaje przykład subiektywistycznej filozofii niemieckiej. To zestawienie jest dla mnie niepojęte, bo nie widzę kompletnie analogii w tych koncepcjach. Idee Platona nie miały NIC z subiektywizmu, ani nie były wytworem ludzkiego intelektu. Zostałem przez Mistrza znokautowany. Może po prostu tak skrótowo to przedstawił, że błędnie odczytuję, co miał na myśli. Tak czy owak idę do lochu odbyć karę zadaną przez pana Marka Prokopa.
Znalazłem jeszcze wyczerpujące opracowanie ks.prof.Jana Sochonia PLATONA OGLĄD BYTU-IDEI, które dobrze wyraża mój punkt widzenia prezentowany wcześniej.
Platon walczył z nihilistami, szukając w rzeczywistości czegoś trwałego, dobrego i prawdziwego, no i znalazł to w wiecznym absolucie wyrażonym doskonałymi i niezmiennymi ideami, z najwyższą ideą Dobra. Miał wielką intuicję, podobnie jak wcześniej Parmenides. Bóg, który nam się później objawił jest właśnie wieczny, doskonały, niezmienny, jest przyczyną istnienia rzeczy, bo sam jest istnieniem, Tym Który Jest, jest Prawdą i najwyższym Dobrem, pierwszą przyczyną i ostateczną racją.
Spróbuj nie wczuwać się w to, co uważał Platon, tylko przepisz to zdanie, tak żeby było prawdziwe, zgodnie z tym, co sam uważasz!
bo wieczne idee Platona … ludzką myślą, … itd.
Platon nie zaobserwował “wiecznych idei”, tylko je wymyślił. Przecież zdawał sobie z tego sprawę.
Mnie po tej dyskusji wychodzi, że Platon nie był ani idealistą, ani realistą, ale fantastą :)
To żart. Po Krąpcu widzę już, że jednak był idealistą, nawet w rozumieniu tej definicji idealizmu, że zakłada on, iż myśl jest pierwotna w stosunku do bytu.
Ale doskonale rozumiem Twoje wysiłki, by bronić Platona i wyraźnie oddzielać jego filozofię od idealizmu niemieckiego i innych wynaturzeń. Mnie też od maleńkości wydawało się, że Platon odkrył Królestwo Niebieskie, tylko, że nazwał je wiecznymi ideami. Niestety teraz widzę, że jednak otworzył furtkę dla wielu błędów filozoficznych, ponieważ inni nie mając jego intuicji, sumienia i wyczucia prawa naturalnego podjęli (ze zgubnymi skutkami) “zabawę” w wymyślanie jaka jest rzeczywistość, zamiast jej pracowitego, wnikliwego, siermiężnego obserwowania i opisywania.
Sprawdziłem w bibligrafii Stępnia – to on napisał hasło “idea” i “idealizm”.
Dobrej lektury.
Podobnie jak Pan i Sochoń rozumiał Platona św. Augustyn, i w ten sposób wprowadził teoriopoznawczy idealizm neoplatoński do chrześcijaństwa. Tomasz z Akwinu poszedł drogą wyznaczoną przez Arystotelesa i doszedł do realizmu ontycznego (nie ontologicznego, gdyż ten zajmuje się bytami możlowymi) ujmującego każdy realnie istniejący byt, a nie byt jako możliwy.
Ps. Zamęczę Pana lekturami, ale jak będzie miał Pan chwilę czasu proszę przeczytać na stronie UKSW dyskusję z M. Gogaczem i ze Stępniem w pracy B. Listkowskiej. Nie wiem jak podać bezpośredni link, więc wyjaśniam :
http://www.katedra.uksw.edu.pl/ramka.htm
po czym w dolnej części tej strony głównej kliknąc na stronę Stępnia, w lewej kolumnie w dole kliknąc na pole dyskusja Gogacza i Stępnia. W tym artykule są wyjaśnienia czym jest meta (filozofia pierwsza) a ontologia i teoria poznania. Może to coś pomoże w odróżnieniu poznania od bytowania ?
Serdeczności
“teraz widzę, że jednak otworzył furtkę dla wielu błędów filozoficznych, ponieważ inni nie mając jego intuicji, sumienia i wyczucia prawa naturalnego podjęli (ze zgubnymi skutkami) „zabawę” w wymyślanie jaka jest rzeczywistość, zamiast jej pracowitego, wnikliwego, siermiężnego obserwowania i opisywania.”
Otóż to. Dobrze to ująłeś. Zadawałem czasami pytanie Francuzom, skąd tak wielkie zaufanie do Platona ? Czy dlatego, że w liceum nic się nie mówi o Arystotelesie, a tylko o Platonie ? Odpowiedzi były różne, ale dominowała ta, że Platon jest wzniosły, piękny, wzbudza wyobraźnię, poetyckość, a Arystoteles, taki zagmatwany. Ale przecież propozycja Platona nie jest prawdziwa ! Oh, to nie jest zbyt ważne.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/001wydarzenia/2008/abs_h_c/listkowska.pdf
Po najechaniu myszą nad tabliczkę z napisem “Rozmowy…”, w pasku informacyjnym przeglądarki (to ten na samym dole) pokazuje się nazwa tego, co się pod tym elementem (tutaj tabliczka z napisem “Rozmowy…”) znajduje. Nie ruszając myszy klikamy prawym klawiszem – wyskakuje menu podręczne elementu (tutaj: tejze tabliczki). Wybieramy z niego opcję “Copy link location” (nie wiem jak to jest po polsku ani po francusku). I już mamy, co chcieliśmy :)- W tym przypadku plik PDF, ale może być to obrazek (JPEG/JP, GIF etc) czy muzyczny (MP3, MP4), wideo itd, itd. Jeśli mamy skopiowany w ten sposob jego adres, mozemy go otworzyc w sąsiednim, nowym oknie lub nowej karcie przeglądarki i używać – a w tym, możemy go też zapisac do siebie na dysk w tym formacie w jakim on jest.
Nie wczuwam się, bo nie mam jak, lecz usiłuję zrozumieć, co Platon miał na myśli, dotrzeć do jego pojęcia. To jest niezbędne, aby osądzić, czy przedmiotem jego poznania był byt leżący poza jego świadomością i odnieść to do tego, co nazywamy realizmem metafizycznym. “Przepisanie zdania”, to wg mnie błędna metoda, bowiem zdanie jest li tylko zbiorem słów, którym nadajemy współczesne, zmienne znaczenia. Gdybym zdanie zinterpretował po swojemu i odniósł do tego, co sam uważam za realizm, byłby to właśnie subiektywizm (subiektywna interpretacja Platona i subiektywne kryterium relizmu). Gdyby każdy tak zrobił, rozmawialibyśmy sobie jak plotkarze, co kto uważa i ograniczali nasze poznanie do treści myślowych drugiego plotkarza.
Wiecznego Boga też nie obserwuję, lecz jednak go sobie nie wymyśliłem. Mogę wnioskować o Jego istnieniu, patrząc na rzeczywistość i szukając dla niej racji bytu. Platon podobnie, swojego absolutu nie obserwował bezpośrednio, lecz “wnioskował”, że taki wieczny i niezmienny byt musi istnieć. Szukał drogi do niego, przez poznanie racjonalne i uwolnienie się od materii. Niestety, nie widzę śladu po tym, aby Platon uważał, że ten absolut jest wytworem jego intelektu, np. tak jak Tolkien wymyślił Elfy.
Zgadzam się całkowicie. Niejednoznaczność Platona powoduje, że taka furtka, a nawet wiele błędnych furtek zostało otworzonych. Nie wiem jeszcze, na ile idealiści niemieccy chcieli rzetelnie korzystać ze swojej furtki, że myśl poprzedza byt, a na ile na siłę podczepili się pod Platona intencjonalnie wypaczając jego pojęcia i czyniąc siebie spadkobiercami Greków.
Dziękuję. Proszę wybaczyć moją upierdliwość, ale podany przeze mnie link prowadził do hasła “Platon” w PEF i z niego cytowałem, co Platon rozumiał przez ideę, a Pan te słowa przypisał Stępniowi. Hasło “Platon” w PEF znajduje się w bibliografii E.I. Zielińskiego.
Najwyraźniej gdzieś się w tym zagubiłem. Dziękuję za link do dyskusji Gogacza ze Stępniem. Jeszcze nie czytałem, ale to może mi wiele wyjaśnić.
Myśl rzeczywiście poprzedza byt, bo jeśli chcemy coś stworzyć, pierwsze musimy to zamyślić (to chyba Platon miał na myśli wnioskując z doświadczenia), stąd jego wniosek, że Najwyższy Byt Absolutny też stwarzał w ten sposób. Objawienie to potwierdza mówiąc że jesteśmy na obraz i podobieństwo. Różnica jest taka że Bóg który zyje poza czasem równocześnie zamyśla i tworzy, a człowiek potrzebuje kolejności czasowej. Bóg tworzy doskonale, bo jest doskonały, my niedoskonale bo jesteśmy niedoskonali, a jesteśmy niedoskonali nie ze stworzenia (bo stworzył nas Doskonały którego dzieła są doskonałe), ale z grzechu pierworodnego, po którym popsuły się przypadłości świata (cechy drugorzędne, czyli zróżnicowanie-mówiliśmy że przypadłości to nie tylko cechy niepożądane, bo przypadłościami są na przykład kolory włosów, ale i zajęcza warga), nie jego istota.
Idealizm Platona chyba próbował istotę nazwać ideą, ale myliło go istnienie zła, nie poddawał zróżnicowania prawidłowej ocenie z perspektywy aksjologii dobra i zła, bo nie wiedział nic o grzechu pierworodnym i całej aksjologii Objawienia.
Idealizm niemiecki podobnie się myli mimo iż zna Objawienie, przypisuje on grzech/zło samemu Bogu, uważa, że Bóg stworzył świat dobro-zły, który należy poprawić by był idealny, stąd wymyśla idee ”doskonałe”.
Reasumując, filozofia niekatolicka, wcześniej grecka a szczególnie niemiecka błądzi bo nie umie poradzić sobie ze ‘złymi przypadłościami’, wyjaśnić ich, stąd sama się usprzecznia.
Akcydentalnie, w sensie, że czasem jakaś myśl poprzedza jakiś byt.
Jednak myśl sama siebie nie myśli, potrzebuje bytu, który ją po-myśli, dlatego byt jest zawsze pierwszy (trzeba tylko dobrze zidentyfikować który).
Czy podejrzewasz, że Twoje rozumienie realizmu może być błędne? Jeśli tak, to jesteś “umiarkowanym realistą”, który wątpi w swój realizm :)
Wietrzę Kartezujsza z jego “wątpię więc myślę, myślę więc jestem”.
Nie, nie byłby to subiektywizm, bo takie zdanie:
“bo wieczne idee Platona są przecież ludzką myślą, a nie realnym bytem poza świadomością, który Platon próbuje dopiero poznać. Wieczne idee mają prymat nad materią, ale dlatego, że tak to sobie Platon wymyślił.”
– mógłby napisać każdy realista (metafizyczny), nie byłaby to zatem interpretacja subiektywistyczna, ale właśnie w duchu realizmu.
Ty stawiasz sprawę w ten sposób (jeśli dobrze rozumiem): nie można obiektywnie orzec kto jest realistą, bo nie wiemy, co naprawdę istnieje.
“Jeśli ktoś uważa, że istnieje latający potwór spaghetti to jest realistą, jeśli tylko jest przekonany, że potwór ten istnieje obiektywnie, niezależnie od podmiotu który o nim myśli (lub nie).”
Takie podejście według mnie jest właśnie subiektywizmem i relatywizmem.
Nie rozumiem tego przeskoku na Kartezjusza. Jeśli pytasz o rozumienie realizmu to zaczynamy się zapętlać w dyskusji. Co oznacza błędne rozumienie X? W określonym kontekście X ma umowne znaczenie. Błędne rozumienie X oznacza, że brane jest znaczenie niezgodne z umową, np. powszechnym znaczeniem słowa podanym w słowniku. Nie wymyślam swojego rozumienia realizmu, lecz w notce podaję, czym jest realizm teoriopoznawczy i realizm metafizyczny. Co do pierwszego, wszyscy zgodzili się zaliczyć Platona do realistów. Co do drugiego nie. Między Tobą i mną trwała dyskusja, czym ten realizm metafizyczny jest. Wydawało mi się, że przykładem z prostokątem i jego szczególnym przypadkiem, kwadratem, coś udało mi się wyjaśnić, ale widzę, że wracamy do tego samego punktu.
Nie. Rozstrzyganie, co realnie istnieje, to jest Twoja własna metoda, która jest niezgodna z podaną definicją realizmu metafizycznego. Zatem, albo odrzucasz tę definicję, czym jest realizm metafizyczny, albo błędnie go pojmujesz.
Hipotetycznie, gdyby czyjaś teoria miała faktycznie na celu ukazanie istnienia potwora spaghetti i jego poznanie, który nie jest tylko samym subiektywnym przekonaniem, ale ten potwór według przedstawionej teorii byłby bytem w pełnym tego słowa znaczeniu, bytującym poza świadomością podmiotu, taka teoria byłaby realizmem metafizycznym. Nawet, gdyby okazała się błędna. Oczywiście, ani jedna osoba na świecie takiej teorii nie głosi, bowiem twórcy i członkowie kościoła latającego potwora spaghetti są szydercami z Boga i Kościoła katolickiego, w ten sposób zwalczają Kościół i wyrażają swoją wiarę, że Boga nie ma. Dlatego masz rację, że to jest relatywizm, a nawet walczący i zorganizowany relatywizm, który z garderoby teatralnej wypożyczył strój realizmu. Szatan teatralnymi gestami małpuje Boga, aby go tutaj ośmieszyć.
realizm ontyczny, metafizyczny dotyczy realnie istniejącego bytu, u Krąpca, Gogacza, Stępnia .
realizm epistemologiczny, ontologiczny, teoriopoznawczy dotyczy pojęcia bytu, u Krąpca, Gogacza, Stępnia.
może to coś wyjaśni .
Czy to, że wzajemnie uznajemy swoje obiektywne, realne istnienie jest dla Ciebie tylko sprawą konwencji?
Zastrzegam i ostrzegam, że każdego rozmówcę, który będzie twierdził, że moje istnienie jest sprawą umowną będę nazywać skrajnym idealistą, heretykiem i bluźniercą!
Z góry przepraszam, ale mam taką przypadłość.
:)
Tak, jeśli mamy kontynuować, domagam się Twojej deklaracji, czy istnieję realnie, czy umownie.
Przepraszam, ale przeoczyłem ten komentarz.
Twoja analogia jest błędna.
W podanym przez Ciebie przykładzie są dwie definicje – kategorii ogólniejszej (prostokąta) i kategorii mniej ogólnej – kwadratu.
W definicji realizmu metafizycznego, którą się zgodnie z Twoją sugestią posługujemy jest jedna definicja z uszczegółowieniem (fizyk powiedziałby – z podaniem warunku brzegowego). Gdybym nie miał racji, mógłbyś pokazać analog kwadratu z Twojego przykładu, który odnosiłby się do “szczególnego przypadku” (bytów dostępnych doświadczeniu zmysłowemu). Ale nie możesz, bo jest to definicja jednego pojęcia, a nie – dwóch.
Podam inny przykład – tym razem będący trochę lepszą analogią definicji RM niż prostokąty i kwadraty:
Chemia organiczna zajmuje się związkami węgla. W szczególności zajmuje się ona białkami.
Białka są szczególnym przypadkiem związków węgla, ale nie znaczy to, że są one wyłączone z obszaru chemii organicznej.
Podobnie byty dostępne poznaniu zmysłowemu są szczególnym przypadkiem bytów istniejących realnie, ale uznawanie ich obiektywnego, realnego istnienia jest konieczne, by dany kierunek określać jako realizm metafizyczny.
c.d. do Poruszyciela
Może pan Stępień napisał to trochę nieprecyzyjnie (ale nie wiedział o Twoim istnieniu, więc jest usprawiedliwiony ;-).
Wersja dla Ciebie:
Realizm metafizyczny głosi, że istnieje byt niezależnie od tego, czy jest on przedmiotem świadomości poznającej. W szczególności głosi on, że istnieje realnie świat zewnętrzny dany nam w doświadczeniu. Negacją realizmu jest idealizm.
Mam na myśli, że kiedy tworzę jakiś byt, np. stół, to muszę go wcześniej pomyśleć, wymyślić, przemyśleć. W tym sensie myśl poprzedza byt, czyli stół. I podobnie Bóg pomyślał wszystkie byty, myśl/idea była więc przed lub równocześnie z bytem.
Tak, rozumiem. W akcie (s)twórczym myśl poprzedza tworzony byt lub dzieło.
Kura i jajko. Tylko tutaj możemy dojść do samego początku: czy najpierw była myśl, która pomyślała Boga?
Nie, na samym początku jest Bóg – jako byt i osoba. Na końcu są byty, które nie mają zdolności myślenia i tworzenia. Może być myśl, która nie poprzedza bytu, ale nie ma myśli, która nie byłaby poprzedzana przez byt.
Masz jeszcze inne ujęcie, inne definicje realizmu i idealizmu:
Ciemny las.
– “Hu Hu!”
“Sowa” – pomyślał Stirlitz (realizm)
“Stirlitz” – pomyślała sowa (idealizm)
Stół, raczej nie jest bytem. Jest produktem myśli, więc jest jej wytworem. Byt, jakim jest myśl, jest twórcą wytworów. Twórca bytów zaś jest jeden i jest nim ich Stwórca, czyli Bóg. Daje im istnienie. Tym różni się Stwarzanie (bytów) od tworzenia (wytworów). Taką mam tezę i będę się przy niej upierać. Powiedzmy do lutego :))
Dziękuję. Tak mi się też wydawało, że wszyscy są zgodni co do tego. Panie Marku, czy byt Arystotelesa będący samą treścią, nie posiadający istnienia, był bytem realnie istniejącym?
Nie. Albo faktycznie tak myślę (uznaję), albo nie. Raz pytasz o słowa, innym razem o moje sądy, więc podobnie jak Circ mieszasz słowa z pojęciami i robi się bałagan, który utrudnia porozumienie.
Zwróć uwagę, że w wykładzie o.Krąpca, który wstawiłeś, pojawia się kilkadziesiąt razy słowo “pojęcie” i zawsze jest używane w tym samym znaczeniu, tj. pojmowania, myśli ludzkiej, naszego rozumienia czegoś. Tym pojęciom przypisane są umowne znaki naszego języka. Umowne nie jest pojęcie, ani wyrażany sąd, a jedynie język, jakim się je wyraża. Gdy pytasz o znaczenie terminu to już jest umowne, bo znaki języka są umowne.
Istniejesz realnie :-) Jako byt niezależny od mojej poznającej świadomości. W szczególności jako człowiek, którego doświadczyłem zmysłowo ;-)
Ja domagam się teraz Twojej deklaracji, czy odróżniasz umowny język od nieumownych pojęć i sądów.
Używam analogii, abyś pokazać Ci podobieństwa, a ty negujesz moją analogię dowodząc, że są różnice. Taka rozmowa nie ma sensu.
Potem piszesz, że podasz lepszą analogię, czym sam sobie przeczysz, bo jednak uznajesz moją analogię, lecz znalazłeś lepszą.
Z Twojej lepszej analogii o chemii, związkach węgla i białkach płynie dla mnie dokładnie ten sam wniosek, jaki płynie z mojej. Chemia organiczna jest definiowana przez związki węgla, a nie przez białka, więc to nie białko rozstrzyga, czy mamy do czynienia z chemią organiczną, lecz węgiel. Podobnie w przypadku realizmu metafizycznego w definicji Stępnia, lecz wtedy nie stosujesz definicji Stępnia, lecz jakąś własną, albo inaczej rozumiesz jego definicję.
Jeśli uznajesz definicję Stępnia, dowodzi to umowności języka i jego niejednoznaczności. Tym samym znakom (zdaniom) przypisujemy różne znaczenia. Wyszło to na jaw już kilka dni temu, dlatego pytałem Cię
Tu jest pies pogrzebany, który uniemożliwia pójście dalej. Może ja to źle rozumiem. Albo Ty. Albo obaj. Pocieszające jest, że obaj szukamy i obaj się uczymy, więc może dojdziemy do wspólnego rozumienia :-)
Za pomocą analogii czegoś dowodzisz, a według mnie Twój dowód jest błędny, bo Twoja analogia jest nietrafna, w związku z tym wniosek na niej oparty ma się nijak do przedmiotu sporu.
Zostawmy analogie, bo zaczynamy dyskutować o trafności lub nietrafności analogii i odbiegamy od meritum.
Twierdzę, że w definicji Stępnia chodzi o to:
“Realizm metafizyczny głosi, że istnieje byt niezależnie od tego, czy jest on przedmiotem świadomości poznającej. W szczególności głosi on, że istnieje realnie świat zewnętrzny dany nam w doświadczeniu. Negacją realizmu jest idealizm.”
Zatem nie jest realizmem metafizycznym filozofia, która mówi, że świat zewnętrzny dany nam w doświadczeniu można porównać do “odbić prawdziwych przedmiotów w migotliwym świetle świecy”.
Odróżniam umowny język od nieumownych pojęć i sądów, chociaż nie zgadzam się, że niejednoznaczność języka jest czymś fundamentalnym.
Gdyby była, to każdy mógłby rozumieć czyjeś sądy i pojęcia po swojemu i nie byłoby możliwe porozumienie. Znowu – subiektywizacja: “każdy ma swoją prawdę” (np. o tym, co miał na myśli Stępień).
Język nie jest doskonały, ale przy odrobinie wysiłku i dobrej woli pozwala na jednoznaczne przekazanie myśli (pojęć, sądów).
Pytałem o Twoje sądy, żeby wytrącić Cię ze stanu relatywizacjo-subiektywizacji, w którym uzależniasz swoje sądy o czyichś sądach od innych sądów tej osoby o innych pojeciach.
Kiedy mówię, że realista uznaje obiektywne istnienie bytów realnych, Ty mówisz, że “dla Platona co innego było realne”. Otóż nie ma “dla Platona”. Nie wolno subiektywizować realności. Platon nie uznawał realności za realną w związku z tym był idealistą (w sensie metafizycznym).
Mam nadzieję, że nie napiszesz teraz, że P. miał inną koncepcję realności. Realność jest jedna. Jeśli tego nie akceptujemy, to właśnie jesteśmy idealistami.
Dobre, ale tuś pojechał: Byt, jakim jest myśl
Jednak według ks. Guza właśnie w sztuce człowiek najbardziej zbliża się ze swoją kreatywnością do Boga.
http://wiki.ekspedyt.org/wiki/Prawda_%28wyk%C5%82ad_ks._prof._Tadeusza_Guza%29
//* Odkorkujmy szampana! To chyba pierwszy przypadek zacytowania “Dia Ti” na “Ekspedycie”.
Kto coś takiego głosi?
Realność jest jedna. No dobrze. Kiedy została odkryta?
To zależy przez kogo. Bóg ją odkrył w wieczności (“przed wszystkimi wiekami”).
Ludzie ją odkrywają kiedy otrzymują duszę (chyba?).
A to ważne dla naszego sporu?
Dobrej nocy!
Przecież nie rozmawiamy o tym, co Bóg wie, tylko mówimy o ludzkim poznaniu. Co to jest realność i kiedy człowiek to pojął, co nazwał realnością?
Dobranoc :-)
Augustyn nie jest metafizykiem.
@Dobrej nocy
@Dobranoc :-)
Znaczy tego… realnie to do której? ;-)
PS Aż żałuję tego pytania w obawie, że zaczniecie uzgadniać na nie odpowiedź :)))
Idealnie do 7:00, a realnie do 8:00 :-)
Tobie też dobrej nocy!
;-)
1. Wszystkie nasze dzienne sprawy
Przyjm litośnie Boże prawy;
A gdy będziem zasypiali,
Niech Cię nawet sen nasz chwali
2. Twoje oczy obrócone
Dzień i noc patrzą w tę stronę,
Gdzie niedołężność człowieka
Twojego ratunku czeka.
3. Odwracaj nocne przygody,
Od wszelakiej broń nas szkody.
Miej nas wiecznie w swojej pieczy,
Stróżu i Sędzio człowieczy.
4. A gdy już niebo osiędziem
Tobie wspólnie śpiewać bedziem
Boże w Trójcy niepojęty
Święty na wiek wieków Święty
@ Poruszyciel
„Panie Marku, czy byt Arystotelesa będący samą treścią, nie posiadający istnienia, był bytem realnie istniejącym?“
Poważni historycy filozofii uważają, że Grecy nie podejmowali problemu istnienia, gdyż dla nich było oczywistością, że jak mówili, to mówili o istniejących bytach. Koncentrowali więc swoje analizy na tym, „jakie to coś jest“, a nie na tym, „że jest“, bo to było dla nich oczywiste. Zajmowanie się tym, czego nie ma, było by nonsensem.
Niedawno przeczytałem, że ś.p. prof. S. Swieżawski uważał, że Tomasz w swoim rozróżnieniu bytu na istotę i istnienie mógł się oprzeć na twierdzeniu Arystotelesa z „Analityk…“, że czym innym jest być, i być jakimś. Ja też to twierdzenie znalazłem dość dawno temu i podobnie o tym myślałem.
Czyli, wyglądało by na to, że Arystoteles rozumiał odrębność tych ujęć, ale ich nie stematyzował, nie rozpisał, nie podjął analizy tego, „że coś jest“, lecz zajął się opisem tego „czym, coś jest“, „treścią tego, co jest“. Dopiero Tomasz to sprecyzował jako akt istnienia.
„Bytem realnie istniejącym“ (chociaż takich pojęć nie używał) dla Arystotelesa była przede wszystkim substancja (coś fizycznego, materialnego) podłoże dla przypadłości, cech, własności, relacji. Owszem, mówił i o substancjach oddzielonych, ale to inny problem.
Chimera, Pegaz były dla Arystotelesa (chociaż tego nie rozpisał i w Średniowieczu przez “Izagogę” Porfirjusza i teksty Boecjusza wywołało to spór o uniwersalia, czyli gdzie te pojęcia ogólne się znajdują i jaka jest ich struktura) tylko treściami myślnymi, nie bytującymi w świecie zewnętrznym. Trochę tak jak dla fenomenologizującego Stępnia są „byty intencjonalne“ takie jak instytucja, uniwersytet, kodeks prawny, przedmioty matematyki, dzieła sztuki …; dla Gogacza będą to wytwory, byty sztuczne.
Dla Stępnia, postkantystów, fenomenologów ( i mojego przyjaciela Nicolas) te intencjonalne byty (Przecież !) nie są niczym, nie są tylko treścią myśli, gdyż takie ich zakwalifikowanie jest psychologizmem (w/g Stępnia, Husserla). Ale ani Stępień, ani Nicolas nie wychylają się, aby podać pozytywny ich opis. Pierwszy mówi, że „bliższe określenie bytu intencjonalnego jest problemem“, drugi, że „to nie tak“, że ja „nic z tego nie rozumiem“. Podobnie jednak i Pan rozumie idee Platona.
Dla Gogacza są one produktami, bytami sztucznymi nie stworzonymi, lecz materialnymi bądź duchowymi konglomeratami, kompozycjami wyprodukowanymi przez człowieka. Ja też uważam, że intelekt tak pracuje, że musi tworzyć pojęcia ogólne, inaczej nie umie. Pisałem o tym na Nowym Ekranie „o powszechnikach“. Nie pamiętam, czy Pan brał udział w dyskusji.
Wydaje mi się, że te trudności, niepokoje, problemy wynikają z platońskiej lub arystotelesowskiej perspektywy opisywania rzeczywistości, czyli uprawiania filozofii.
Albo zaczynamy uprawiać filozofię począwszy od pojęć (Stępień, Nicolas, Pan), bo inaczej nie można,
albo od „tego, co jest“ (byt), który z tego powodu, że jest (istnieje) sprawia, dzięki swoim własnościom transcendentalnym, że nasz intelekt, bez używania pojęć, odbiera go jako „coś“ odrębnego, jednego, realnego, prawdziwego, dobrego, pięknego. Gdy istniejący byt nie odsłoni się, nie udostępni się naszemu intelektowi jako taki, mamy jego obraz rozmazany, nieostry, nie wiemy, co mamy rozpoznać, nazwać, wyjaśnić, ująć w pojęcia. Samo nazwanie tych transcendentaliów jest już oczywiście poźniejszym opisem, opartym na rozumowaniu. Tu chodzi o poziom rozumienia. Wychodząc z tej perspektywy, możemy poprzez rozumowania, weryfikowane ciągle z tak rozumianym istniejącym bytem, dojść od Bytu Pierwszego realnie istniejącego i osobowego.
Wychodząc z perspektywy filozofii zaczynającej od pojęć, możemy dojść do Bytu Koniecznego, który też jest tylko pojęciem, pojęciem ogólnym jak Dobro (demiurg) Platona czy Jednia Plotyna.
Ot, tak mi się to układa.
Pozdrowienia
Pomieszałeś bo mówimy o konkretnych bytach, nie uogólnionych.
Ja-byt zamyślam stół-byt. Ja jestem autorem tego konkretnego stołu-bytu.
Bóg-byt podobnie jest autorem mnie-bytu. Jesteśmy na obraz i podobieństwo Boga, stwarzamy i mamy w tym nie tylko wolność, ale i pomoc- chcesz? masz ideę, pomysł-> bądź kreatorem, zrób to lub nie, jest to więc myśl która poprzedza byt jeśli zrobię stół, a nie poprzedza jeśli stoł pozostanie tylko na chwilę w mojej wyobraźni. Jeśli go nie stworzę, zdam sprawę z zaniedbania, (bo jeśli dostałam pomysł-misję, to zaciągnęłam dług) lub nie, to zalezy od Ojca-kreatora i sędziego który poddał mi myśl, tak czy siak ten byt się urodził choć tylko w myśli i jest na wieki choć na tym świecie mógł nie zaistnieć, na tamtym będzie istniał aż do Sądu. Piekarz będzie sądzony ze swojego rzemiosła, jak i artysta, lekarz, każdy, że nie czynił sobie ziemii poddanej, nie służył, nie ofiarowywał, nie upiekł dobrego chleba, nie zrobił stołu, zaniedbał obowiązki i natchnienia Ducha. W tym sensie nasz dług wynosi 10 tys. talentów, a na jeden talent trzeba 150 lat pracy licząc średnią dniówkę robotnika.
Po co się tak rozpisuję? Bo coś w tych ideach jest, ale chyba coś zupełnie innego.
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Ja mam z kolei wrażenie, że mój problem nie polega na postkantowskim widzeniu bytu jak Nicolas, bo moja optyka jest osadzona mocno w metafizyce, lecz polega na trudnościach w ocenie filozofii Platona. Problem dotyczy zatem nie widzenia bytu, ale raczej widzenia pewnej teorii i jej klasyfikacji.
Asadow słusznie zdiagnozował, że burzy się we mnie coś, gdy tym samym terminem “idealizm” nazywamy filozofię Platona i idealizm niemiecki. W tym rozdźwięku, a nawet przepaści, między tymi “idealizmami” doszedłem do przekonania, że Platon był jednak realistą, tyle że skrajnym, który też może jest idealizmem, ale zupełnie innym. Muszę sobie to jeszcze wszystko poukładać.
Uszanowanie!
>moja optyka jest osadzona mocno w metafizyce […]
>Problem dotyczy zatem nie widzenia bytu
A czemu nie? Problem widzenia bytu jest właśnie dziedziną metafizyki. Go on, go on, carry on!
Nie wiem, czy dobrze jest widzieć realizm w odcieniach szarości. Każdy realista jest “skrajny”, bo przyjmuje informację od bytów; taką, jaka jest dostępna.
Albo obserwujemy, poznajemy byty, albo wymyślamy, jaka jest rzeczywistość.
W tym drugim przypadku, nawet jeśli robimy to zainspirowani pewnymi obserwacjami, nasze poznanie działa w odwrotnym kierunku – od naszego konceptu, wymyślonych pojęć – w kierunku rzeczywistości.
Przypisanie Platona i Hegla do tej samej kategorii nie oznacza utożsamienia szczegółów ich koncepcji, czy wyników do których doszli. Mówi jedynie o pewnych wspólnych cechach metod budowania ich filozofii.
Wydaje się rozsądnym, by nazywać te systemy filozoficzne, na początku których znajduje się pewien pomysł na opis rzeczywistości idealizmami, bo wychodzą od pomysłu czyli idei.
„Bo coś w tych ideach jest, ale chyba coś zupełnie innego. “
Ładne zdanie. Właśnie pewnie dlatego ludzie lubią Platona. Idee są tak piękne, że aż… trudne do wyrażenia, do opisania. Gdyby tak można było zrobić, by idea stała się ciałem. Aby wyszła z mojej głowy i stanęła obok mnie w rzeczywistości. O ! artysta to potrafi. Weźmie pędzel i zamaluje płótno czy deskę tak jak nikt do tej pory i powie – stworzyłem dzieło. W XIX w. w Niemczech jak chciało się zostać doktorem filozofii, był wymóg napisania takiej pracy, jakiej nikt jeszcze nie napisał; miała zawierać jakieś novum, inaczej była odrzucana.
Wynalazcy też idee przerabiają na złoto : np. Paracelsus; zaś Archimedesowi wystarczyło krzyknąć „eureka!“; z Newtonem było gorzej, gdyż musiało mu spaść jabłko na głowę; Budda musiał znaleźć się pod drzewkiem „ficus beniamina“, aby uzyskać iluminację i aby przepołowiony liść z tego „bo-Tree“ służył za wzór dachu świątyni buddyjskiej…
„Coś w tych ideach jest…“
Niewątpliwie, z ideami Platona możemy popuścić wodze naszej wyobraźni.
Eh ! Jak Pan ma tylko problem z klasyfikacją, a nie z życiem, to „małe piwo“ !
Gdy spojrzymy na historię filozofii europejskiej w aspekcie przedmiotu filozofii, to podział Gogacza na platonizm i arystotelizm wydaje się słuszny.
Z drugiej strony każda klasyfikacja ma słabe strony, nigdy nie jest dokładna, precyzyjna. Podział na starożytność, średniowiecze, odrodzenie itp. też budzi zastrzeżenia, ale jakoś go przyjmujemy i z nim żyjemy.
Dobrego dnia
Myślę, że we wszelkich koncepcjach idea-listycznych (?) pytaniem jest ;- skąd pochodzi? i- co to jest?
Jest chyba tak, że idee pochodzą z boskiego intelektu który się nam udziela i są częścią nieskończonej prawdy w jej całej różnorodnosci.
Dzieła naukowe zapożyczają informacje nowe z obserwacji Stworzenia, ale niektóre treści literackie np. Słowackiego są są profetyczne, co wskazywałoby na żródło w boskim intelekcie. Wielkich poetów nazywano wieszczami, ale to trochę pogańska nazwa, są raczej prorokami o ile ich twórczy intelekt zakorzeniony jest w objawionym Bogu. Czy informacje nowe są ideami? Myślę, że należałoby je poddać badaniu pod kątem prawda/fałsz, piękno/brzydota, dobro/zło. To co prawdziwe, dobre, piękne pochodzi od Boga, reszta pochodzi od człowieka lub diabła, co zresztą już powiedział Loyola.
Mnie uczono w szkole średniej i na studiach, że celem kazdej twórczości jest zawsze nowość.
Powtórkami zajmują się historycy.
Poprawka
Nie są więc informacje nowe ideami, ale prawdami lub fałszami.
Brzydki, niefunkcjonalny stół jest fałszem, jego wizja, idea nie pochodzi więc z obszaru prawdy, ale z obszaru fałszu który ma żródo w słabości i grzeszności człowieka;-leni się, robi coś pod publikę dla mamony, a wtedy wchodzi diabeł i wprowadza w dobrą wizję swój złośliwy nieporządek.
Tak ma się nasze poznanie, że polega na rozeznaniu żródła inspiracji, czy jest boskie czy diabelskie.
Antonisz o idealizmie;
@ circ
„ Jest chyba tak, że idee pochodzą z boskiego intelektu który się nam udziela“
Sokrates mówił, gdy go pytano skąd ludzie mają idee jedności i wielości, że tę informację ludziom przekazali bogowie. Filozoficznie, to kiepska odpowiedź, bo można spytać dlaczego nie przekazali innych informacji i człowiek musi się męczyć, szukać, pytać, by znaleźć prawdziwą odpowiedź.
W IX w. po Ch. al-Kindi twierdził, że prorocy mają ułatwione życie, gdyż Bóg dał im Łaskę prawdziwej wiedzy, a filozofowie muszą się trudzić, szukać, pytać, odpowiadać… Czyli prorocy nie są twóczy, gdyż są tylko pośrednikami, przekazicielami tego, co Bóg im „wlał do głowy“ ? a filozofowie są twórczy ? Wygląda mi to na teologiczny, duży skrót myślowy i sugeruje twierdzenie, że jak nie będziemy wiedzieli, nie ustalimy najpierw kim jest człowiek i kim jest Bóg jako byty i osoby, to nasze odpowiedzi będą „bylejakie“. A na te pytania o człowieka i o Boga daje odpowiedzi jednak dobra filozofia, a nie „bylejaka“.
„ Nie są więc informacje nowe ideami, ale prawdami lub fałszami. “
Ja bym powiedział, że informacje są informacjami, natomiast nasz intelekt po odebraniu informacji sformuuje sąd czy ta informacja jest prawdziwa, czy fałszywa. Stół nie wie czy jest prawdziwy czy fałszywy. To ja np. kładąc na nim szklankę, stwierdzam, że stół jest kiepski, gdyż jest krzywy i nie mogę na nim postawić szklanki. Arystoteles powiedział, że prawda lub fałsz o bycie wyraża się w zdaniu. Tomasz dopowiedział, że musi być jakiś intelekt (boski czy ludzki), by ująć prawdę, którą manifestuje istnienie jakiegoś bytu w relacjach istnieniowych. Krzywość, nieużyteczność, brzydota, chwiejność stołu czy innych wytworów mnifestuje się w relacjach istotowych, które są związane raczej z celem, z jakimś wzorem.
Ps. Dzisiaj na mszy św. było troche więcej ludzi (ok. 50 osób). Ciekawe, że niektóre, krótkie modlitwy „Sanctus, sanctus…“, Agnus Dei…“ Korsykanie śpiewają po łacinie; jedną śpiewali po łacinie, po francusku i po korsykańsku. Ksiądz odprawia twarzą do ludzi, komunię przyjmują do ręki stojąc, niewiele osób klęczy przy podniesieniu.
Trzy dni temu była pielgrzymka do Matki Boskiej z Lavasina – mała miejscowość o niecałe 8 km na północ od Bastii : był biskup z Ajaccio i tłum pielgrzymów, także Polaków z oddalonego o 3 km Domu św. Jacka Odrowąża w Santa Maria di Lota, gdzie polskie siostry przyjmują wczasowiczów. Dom należy do Polskiej Misji Katolickiej w Paryżu. Stosunkowo tanio jak na Korsykę.
http://www.maison-saint-hyacinthe.com
e-mail : mshcorse@yahoo.fr
Bardzo sympatyczne miejsce w górach; niestety do morza z kamienistą plażą ok. 2 km krętą, już górską drogą, ale widoki pyszne.
Pozdrawiam z ciągle ciepłej Korsyki (27°-30°C).
Wszystkie informacje dostał Lucyfer i stwierdził że mu ‘wystarczy’, nie będzie służył. Ciekawe, że ostatnie słowo Jezusa do apostołów kończące naukę było “wystarczy”.
38 Oni rzekli: «Panie, tu są dwa miecze». Odpowiedział im: «Wystarczy».
Potem było Getsemani.
Sw. Anzelm pisze że dwa miecze to Stary i Nowy Testament.
w Księdze Sędziów 7;20
“Wtem zadęły w trąby trzy hufce i potłukli dzbany, pochwycili w swoje ręce pochodnie, a w prawe ręce trąby, aby zatrąbic i zawołali: Miecz dla Pana i dla Gegeona.”
Znowu mamy tu dwa miecze. MIecz Pana i miecz Gedeona. Dwa miecze – wystarczy! Liczba dwa – najmniejsza liczba potrzebna do społecznosci, zgody w modlitwie, do potrzeby świadków.
Do kogo nalezy zwycięstwo? Do Pana. Czyja jest walka? Pana. Kto jednak jest wojownikiem? Pan jest wojownikiem i my jestesmy wojownikami Pana.
Miecz Pana i miecz Gedeona. Dwa miecze – wystarczy.
List do Hebrajczyków mówi Hebr 4 12:
“Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzic zamiary i mysli serca.”
Wszelka dobra twórczość proroków i filozofów pochodzi od Boga jawnego lub ukrytego. Prorok prosi na modlitwie i dostaje odpowiedzi od Boga jawnego, filozof zadaje sobie pytania i doznaje oświecenia od Boga ukrytego. Artysta nawet nie prosi, a dostaje. Nikt nie jest twórczy tylko Pan i tę prawdę każdy musi odkryć sam, albo nie.
Nie musimy tego ustalać, bo łaska i tak działa kiedy chce. Możemy to jednak ustalić, by dać łasce odpowiedż, by wiedzieć komu dziękować i to jest chyba powód dla którego Bóg nie daje wszystkiego od razu-chce by człowiek go szukał, znalazł i poznał jako osobę w relacji.
Tak, stoł nie wie ile w nim prawdy, ile fałszu (konstrukcji która zaraz się rozleci), ale nasz intelekt jest w stanie to rozpoznać.
Były takie diabelskie stoliki w latach 60-tych którym odpadywały nogi.
http://i.ebayimg.com/00/s/NzY4WDEwMjQ=/z/M30AAOxy63FS8Rzb/$_35.JPG
Czemu piszę diabelskie?- bo intelekt może prześledzić drogę w którą diabeł się wmieszał. W przypadku tego stołu przyszedł od systemu który przerwał łańcuch przyczynowo skutkowy pomiędzy projektantem i kupcem.
Ach, Korsyka. A u nas dziś wicher przeszedł i ulewa. Wieczorem idę do Sw. Anny, bo papryki robiłam.