/PAP/EPA/CLAUDIO PERI /PAP/EPA
za vatican.va:
Kara śmierci
- Wymierzanie kary śmierci, dokonywane przez prawowitą władzę, po sprawiedliwym procesie, przez długi czas było uważane za adekwatną do ciężaru odpowiedź na niektóre przestępstwa i dopuszczalny, choć krańcowy, środek ochrony dobra wspólnego.
Dziś coraz bardziej umacnia się świadomość, że osoba nie traci swej godności nawet po popełnieniu najcięższych przestępstw. Co więcej, rozpowszechniło się nowe rozumienie sensu sankcji karnych stosowanych przez państwo. Ponadto, zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności, które gwarantują należytą obronę obywateli, a jednocześnie w sposób definitywny nie odbierają skazańcowi możliwości odkupienia win.
Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że „kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby”[1], i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie.
[1] FRANCISZEK, Przemówienie do uczestników spotkania zorganizowanego przez Papieską Radę ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji, 11 października 2017: L’Osservatore Romano (13 października 2017), 5./gosc.pl/
______________________________________________________________________________________________________________
Czy Jan Paweł II był lewicą?
Czy to Jan Paweł II zniósł karę śmierci, czy Franciszek?
Postulat zniesienia kary śmierci jest postulatem lewicowym obecnym od wielu lat w propagandzie lewicy z równoczesnym dążeniem do monopolu na zabijanie w różnej formie różnych ludzi, łącznie z dziećmi nienarodzonymi i narodzonymi. Towarzyszy temu równocześnie kampania łagodzenia kar za różne przestępstwa łącznie z odrażającym procederem uniewinniania zbrodniarzy.
Postulat FAŁSZYWEGO MIŁOSIERDZIA
Cały system prawny jest skażony fałszywym miłosierdziem. Ks. Guz swego czasu opowiedział się za karaniem matek dokonujących zbrodni aborcji. Spotkało się to z niezadowoleniem modernistów w polskim kościele.
Za jakiś czas napiszę pełen komentarz
Zniesienie kary śmierci postrzegam jako kolejny znak czasów, być może ostatecznych. To, co zrobił Franciszek neguje całe 2 tys. lat tradycyjnego nauczania Kościoła.
Rzecz najważniejsza: Chrystus nie zniósł kary śmierci, nigdy nie występował przeciwko niej. Przyszedł dopełnić prawo, a nie po to, aby go znieść
Zniesienie kary śmierci jest absurdem pod każdym względem. Podobnie jak inne poglądy Franciszka: “ostatecznie to komuniści myślą jak chrześcijanie”, lub wielokrotne apele o przyjmowanie już nie uchodźców, ale imigrantów do Europy. To także wpisuje się w plany marksistów. Mówił o tym niedawno Karoń.
Niewątpliwy sukces prof. Diabelskiego.
Nadszedł czas oddzielenia ziarna od plew.
Konsekwencje modernizmu
Super, od dziś wszyscy mogą zabijać bliźnich – poza katolikami.
“Zabijał, więc musi umrzeć” – Kant.
Bóg: Ks Rodz. 9:5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie2 – upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego – o życie brata.
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.
Apokalipsa św. Jana 22:18 Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze;
19 A jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze.20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu!
Jan 4: 5 Oni są ze świata,
dlatego mówią tak, jak [mówi] świat,
a świat ich słucha.
6 My jesteśmy z Boga.
Ten, który zna Boga, słucha nas.
Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.
W ten sposób poznajemy
ducha prawdy i ducha fałszu.
Wniosek: Albo KK rządzą dziś wyznawcy diabła i trzeba ich posłać do piekła, albo Bóg zachęcał ludzi do grzeszenia. Wybieraj Katoliku.
Napisałeś, że zniesienie kary śmierci było postulatem lewicy.
Postaraj się odpowiadając nie zmieniać tematu, proszę.
Uważam, że przy rzetelnym odczytaniu Ewangelii nie da się utrzymać tego poglądu.
Chodzi przecież o całkowity zakaz kary śmierci. Chrystus tego nie wprowadził.
Zmiana katechizmu moim zdaniem to diabelska nowinka. Całe nauczanie kościoła i zdanie w tej kwestii wielu świętych i ojców kościoła temu przeczy.
Rozumiem, że jesteś za tę zmianą, tak? Masz do tego prawo. Ja mogę tylko dodać po bratersku, Chroń swoją duszę przed tym modernistycznym g…em. Tyle w temacie. Jeżeli jesteś za, to uważam, że poważnie błądzisz.
Aha, nie kwestionuj rzeczy oczywistych, bo postulat tych zmian, o których w wielkim skrócie napisałem jest lewicowym postulatem, a całkowite zniesienie kary śmierci jest autorstwa ludzi niszczących kościół od środka. Nie dam się sprowokować do pójścia na manowce ;-)
Uważam, że przy marksistowskim przekręcaniu słów Chrystusa, można zrobić z katolików i Jezusa pacyfistów. Pacyfistyczny, nieagresywny, potulny niewolnik, to marzenie każdego tyrana-komucha. Jest to zgodne komunistycznym planem rozbrojenia zniewolonych narodów, tak fizycznego jak i znacznie groźniejszego – duchowego. Wie pan, co oznacza “dopełnienie” prawa? Oznacza doprecyzowanie w jakich sytuacjach postępujemy tak, a tak. Gdy w kodeksie prawa mamy: krew za krew – jest to dyrektywa ogólna, którą trzeba zastosować w konkretnych i nieraz bardzo różniących się od siebie sytuacjach. Bóg mówi: śmierć za śmierć, a nie śmierć za cudzołóstwo,czy za prostytucję. Podobnie, gdy ktoś zginie z naszej winy, ale naszym zamiarem nie było zabicie człowieka, ot pękła nam opona, straciliśmy panowanie nad pojazdem i wjechaliśmy w dziecko. Są różne sytuacje, w których z winy ludzi giną inni ludzie, każdy przypadek jest indywidualny. Jezus przychodzi, aby to podkreślić, a nie po to, aby znieść karę śmierci. Ochronił prostytutkę przed samosądem-linczem za prostytucję, nie jest to dowód na stanowczy sprzeciw wobec kary śmierci, ale na to, że prostytucja nie powinna być może być tak karana, a może chodziło jedynie o sprzeciw wobec linczowi? Czy Jezus będąc na krzyżu, krzyczał że jest przeciwnikiem kary śmierci? Z resztą, w dawnych czasach nikomu nie przyszłoby nawet do głowy, aby całkowicie znosić karę śmierci, to że ją zadawano było rzeczą naturalną. Nie uważa pan, że za zgwałcenie i zabicie małego dziecka należy się jedynie śmierć? Nie sądzi pan, że to JEDYNA sprawiedliwa kara, za coś tak diabelskiego? Czy dusza dziecka nie krzyczy o POMSTĘ do nieba? Profesor Woloniewicz dobrze kiedyś wytłumaczył, że kara śmierci nie jest zemstą, ale pomstą, zemsta to kara wielokrotnie przewyższająca potworność popełnionego czynu, a pomsta jest proporcjonalna – życie, za życie, jeśli zabił z premedytacją- dla zabawy, dla pieniędzy, z nienawiści, z zazdrości itp. A co do JP2, to był on niestety zarażony komuną w tym przypadku. Najważniejszą funkcją kary nie jest prewencja czy korekcja, ale przywrócenie sprawiedliwości – porządku moralnego na świecie. Każdy antynaturalista się z tym zgodzi. Sprawiedliwość jest celem samym w sobie, wartością duchową, perfekcyjną, autonomiczną, absolutną i nic nie jest bardziej godne realizacji niż ona.Życie człowieka nie jest żadną wartością, jest tylko warunkiem możliwościa realizacji wartości. Dobry człowiek jest podobny do Boga, toteż ma swą godność, która powinna go chronić przed podnoszeniem ręki na jego życie. Człowiek nikczemny, bardziej przypomina diabła, bo ma złą wolę, to że jest rozumny i wie co dobre lub złe czyni go wolnym, a zatem odpowiedzialnym za zło, które wyrządził. Jeśli zabił człowieka niewinnego, należącego do zbawionych, to pokazał, ze jest diabelskim nasieniem i nie ma tej godności, którą nadaje człowiekowi DOBRA WOLA TYLKO. Rozum jedynie czyni człowieka odpowiedzialnym za jego czyny, nie jest parawanem ochronnym dla morderców, przeciwnie, z jego powodu należy karać złych, a nagradzać dobrych. Zachowuje się pan trochę jak pewna “psycholożka”, która wracając z imprezy potknęła się w zaułku o zmasakrowane zwłoki i krzyczy: Boże!!! Osoba, która to zrobiła potrzebuje pomocy!!! W ogóle nie myśli pan o zmarłej osobie, traktuje pan zmarłego jak naturaliści – to tylko zwłoki, trudno. A dla mnie to zamordowany bliźni, co woła o pomstę do nieba. Nie utożsamiam się z mordercą tylko z ofiarą. Zmarły to mój bliźni, morderca, to pomiot diabelski. Bliźniemu należy się sprawiedliwość. Ponieważ on już żyć nie może, to morderca też nie może już żyć zgodnie ze sprawiedliwością. Kara śmierci to wyraz potępienia społeczeństwa wobec obrzydliwości mordu na niewinnej istocie ludzkiej.
Jak pan skomentuje słowa Boga z księgi rodzaju? Czy Bóg namawiał ludzi do grzechu? Czy mówił: jeśli ktoś przeleje krew ludzka, to jeśli nie da się go odizolować, należy przelać krew jego? Czy przeciwnie, mówił: ZABIJ MORDERCĘ, BO ZABIŁ ISTOTĘ STWORZONĄ NA MOJE PODOBIEŃSTWO! Czy Bóg zatem popada w sprzeczność? Czy może mówi nam, że MORDERCA NIE JEST ISTOTĄ NA JEGO PODOBIEŃSTWO? Jaką GODNOŚĆ Bóg ma na myśli? Której morderca niewinnego człowieka ewidentnie nie ma, skoro Bóg NAKAZUJE NAM GO ZABIĆ (i nie nam pyskować Bogu, no chyba, że jesteśmy po stronie pyskującego szatana- tej opcji nie polecam).
@@@..
Serdecznie polecam wnikliwą lekturę:
=> Problem pomylonego posłuszeństwa
a także:
=> Głos Biskupa
Módlmy się o “prawdziwie katolickiego Papieża”…
Módlmy się o świętych Kapłanów.
Tomasz Komenda przesiedział w więzieniu 18 lat za gwałt i morderstwo 15-letniej Małgosi. W 1997 r. prokuratura orzekła, że sprawców zbrodni było kilku, ale pozostałych „nie udało się ustalić”. Teraz śledczy raz jeszcze przeanalizowali wszystkie dowody i są pewni: ten człowiek jest niewinny. Jeden z prawdziwych morderców odsiaduje wyrok za inny gwałt, inny – nadal jest na wolności. Komenda właśnie wyszedł z więzienia.
Bogu ducha winny człowiek niesłusznie przesiedział w więzieniu prawie 18 lat z wyrokiem za gwałt i zabójstwo, których się nie dopuścił. Ktoś zrobił złą ekspertyzę, ktoś źle ocenił dowody i… skończyło się na 6540 dniach za kratkami. Tomasz Komenda spędził w więzieniu połowę swojego dotychczasowego życia. W chwili, gdy trafił do celi, miał 23 lata. Dziś ma 41 lat i będzie zaczynał wszystko od nowa.(w artykule jest cała lista przypadków niesłusznego skazania)
Na razie naliczyłem tutaj dwa nieuczciwe argumenty:
1. Skoro jacyś przedstawiciele lewicy są abolicjonistami, to abolicjonizm jest postawą lewicową.
2. Abolicjonizm jest pacyfizmem.
Jak można opowiadać się za tradycją Kościoła i prawdą stosując nieuczciwe chwyty?
Zanim komuchy z solidaruchami rozkradły Polskę, zniosły karę śmierci…przed wojną za defraudację tylko, urzędnik był karany śmiercią…brak kary śmierci za morderstwa tylko rozzuchwali potencjalnych morderców…
…a “papa Francesko” w tym wypadku robi krecią robotę…wpierw nawołuje do przygarniania wrógów chrześcijan, aby w dalszej kolejności niemal zachęcić do ich bezkarnego mordowania…
Spróbuję wykonać tę misję niemożliwą. Chrystus poddaje się wymierzonej Mu karze śmierci, nie znosząc jej, lecz wyjaśniając, że piłat może ją wymierzyć dzięki władzy otrzymanej od Boga. Nie znajdziesz w słowach Chrystusa słowa sprzeciwu wobec tej kary, a wręcz przeciwnie: w jednej ze swoich przypowieści mówi o karze śmierci, jaką wymierza król, aby zaprowadzić sprawiedliwość, a także na krzyżu po słowach dobrego łotra – “My przecież – sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił” – Chrystus potwierdza ich słuszność, nagradzając dobrego łotra zbawieniem. Zatem, kara śmierci w przypadku obu łotrów była sprawiedliwa i słuszna.
Ojcowie Kościoła, doktorzy i święci, w tym św. Tomasz z Akwinu, oraz papieże przez 2 tys. lat byli zgodni i jednoznaczni co do słuszności stosowania kary śmierci. Ty orzekasz teraz, że nie potrafili rzetelnie odczytać Ewangelii, bo gdyby rzetelnie odczytali, nie daliby rady utrzymać tego poglądu o karze śmierci. Mnie się wydaje, że to Ty porywasz się brawurowo na obronę poglądu, którego nie da się utrzymać. Proszę o jakieś argumenty i przykłady “rzetelnego odczytania Ewangelii”, które czynią tę karę niedopuszczalną.
CL słusznie zauważa, że ta zmiana nauczania Kościoła to pokłosie modernizmu, którego wszyscy w mniejszym lub większym stopniu jesteśmy ofiarami.
(Sługa Boży O. Jacek Woroniecki OP, Katolicka etyka wychowawcza, tom I, Wydawnictwo Mariackie, Kraków 1948, ss. 240–241).
(Sługa Boży O. Jacek Woroniecki OP, Katolicka etyka wychowawcza, tom II/2, Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1986, s. 157).
=> O. Jacek Woroniecki OP, Katolicka Etyka Wychowawcza tom 1-3
Czegoś takiego nawet ultra modernista w Kościele nie głosi.
Powoływanie się na Kanta wobec problemu modernizmu w Kościele i szalejącego subiektywizmu to naprawdę kiepski pomysł.
Fałszywa alternatywa. Bóg nie zachęca nikogo do grzechu, a także nikt z nas nie ma mocy posyłania innych do piekła, tym bardziej nie ma takiej powinności.
Pozwolę sobie podpisać się pod tym zdaniem.
Tragedią jest to, że nie jest to pierwsza zmiana i obawiam się, że nie ostatnia…
Módlmy się o “prawdziwie katolickiego Papieża”…
Módlmy się o świętych Kapłanów.
Auxilium Christianorum, ora pro nobis.
Wspomożenie wiernych, módl się za nami.
* * *
Pozdrawiam…
Z Panem Bogiem… i z Maryją.
JMJ+ Pozdrawiam :-)
A naszym wyborem jest, czy chcemy naśladować Chrystusa, czy Piłata.
Żaden z nich nie zniósł kary śmierci, więc za tym wyborem nie kryje się zniesienie lub utrzymanie kary śmierci. Czy mógłbyś przytoczyć jakieś przykłady “rzetelnego odczytania Ewangelii”, które czynią karę śmierci niedopuszczalną, a pogląd o dopuszczeniu kary śmierci niemożliwym do utrzymania?
Nie odpowiedziałeś na pytanie, ale widzę, że jesteś zwolennikiem tej diabelskiej nowinki, nie pierwszej i zapewne nie ostatniej, wprowadzonej przez stronników diabła w celu niszczenia katolickiej doktryny. Pojawiła się już narracja dla idiotów jakoby jest to “rozwój doktryny”. Akurat jest zupełnie na odwrót, podobnie jak z Amoris Laetitia, która wprowadziła chaos i jest zielonym światłem dla relatywistów.
Napisałeś:
Czy to, co napisałeś ma jakikolwiek związek z omawianym wątkiem podstawowym? Żadnego, ale odpowiem: naśladowanie Chrystusa nie zmienia faktu, że karę śmierci powinna wykonywać władza państwowa. Tak jest w doktrynie katolickiej.
Stronnictwo diabła w Watykanie
działa bardzo intensywnie na różnych płaszczyznach. Przykładem jest Instrumentum laboris, dokument stanowiący podstawę do dyskusji dla biskupów przed synodem nt. młodych. A cóż tam jest? jest m.in. o młodych ludziach LGBT
To Poruszyciel przywołał przykład skazania Jezusa przez Piłata, jako rzekomy dowód na zgodność kary śmierci z Ewangelią. Jeśli uważasz, że to nie na temat, to miej pretensje do niego.
Chrystus poddał się niesprawiedliwemu wyrokowi, ale domaga się od nas sprawiedliwości i to większej niż u uczonych w Piśmie, większej niż u pogan, którzy wyznają zasadę “oko za oko i ząb za ząb”.
Które?
Poczytaj choćby o stosunku Jana Pawła II do kary śmierci.
Poczytaj samą Ewangelię z otwartym sercem.
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=248
oraz
3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: 4 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. 5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?» 6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». 8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. 9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. 10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. – Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».
Taką doktrynę miał Kościół w czasach kiedy królowie uznawali to, że są podlegli Bogu w Trójcy jedynemu.
Czy możesz wskazać jakieś współczesne państwo, które opiera swoje kodeksy na prawie naturalnym, które może być gwarantem sprawiedliwości Bożej na Ziemi? Czy chcesz dać zdemoralizowanym sądom w Polsce, które jeśli się nie powiedzie reforma rządu – zostaną tak zdemoralizowane jak były, a jeśli się powiedzie – staną się zależne od większości parlamentarnej – prawo decydowania o życiu i śmierci?
Wolałbym by nasza dyskusja opierała się na argumentach, a nie chwytach erystycznych, epitetach i sugerowaniu rozmówcy, że jest idiotą. Chciałbym móc wierzyć, że takie zachowanie jest niegodne tego portalu.
Uważam, że poprzedni zapis był lepszy, być może – doskonały.
Nie wiem, po co ta zmiana, ale oskarżanie jej rzeczników z F1 na czele o bycie stronnikami diabła uważam za grubą przesadę.
Chodzi o pytanie czy jesteś zwolennikiem zmiany katolickiej doktryny. Widzę, że jesteś.
Oczywiście, ale gdybyś przeczytał np. komentarze intix, to byś wiedział, że to chodzi o relacje indywidualne, lecz nie ma zniesionej kary śmierci, którą wykonuje władza państwowa. W stosunku do kogo? Napiszę ci o kogo chodzi:
Otóż zgodnie z lewicowym, a na poziomie głębszym – diabelskim postulatem jest tzw. liberalizacja kodeksu karnego, w tym wykluczenie kary śmierci. Według tej koncepcji:
Nie można krzywdzić pedofila gwałcącego i mordującego niemowlęta. Nie można skazywać na śmierć seryjnego mordercy torturującego miesiącami swoje uwięzione ofiary. Nie można zabić terrorysty podrzynającego gardła niewinnym ludziom, podkładającego bomby w publicznych miejscach. nie można karać śmiercią tych, którzy dokonają masowego ludobójstwa.
Ostatecznie to komuniści myślą jak chrześcijanie. – przeczytaj to sobie raz jeszcze ten bełkot, charakterystyczny dla tzw. Teologii Wyzwolenia.
Stronnictwo diabła zapowiada również zmianę doktryny katolickiej odnośnie wojny sprawiedliwej. Ciekaw jestem, czy wtedy również ich będziesz popierać.
To, co przeoczyłem poprzednio. Przykład z Tomaszem Komedą dotyczy sfingowanego procesu. Nieuczciwość sędziowska lub błędy nie są żadnym argumentem za rezygnacją z wymierzania sprawiedliwej kary, nie są argumentem za rezygnacją z karania za przestępstwa.
W tym jednym powinniśmy się zgodzić, że fundamentem prawa powinno być prawo naturalne– nowa konstytucja. Nie zmieniłoby to ludzkiej natury. Nie powstałby raj na ziemi, lecz przywrócony byłby naturalny porządek.
Jan Paweł II nie wykluczał stosowania kary śmierci: Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Franciszek ma inny stosunek do kary śmierci niż Jan Paweł II, dlatego zmienił ten paragraf i kara śmierci stała się nagle “niedopuszczalna”.
ROTFL :-)))
Można było się tego domyślić, uzasadnienie oparte na wrażliwości serca i subiektywnych uczuciach, bez uzasadnienia rozumowego. Powtarzam zatem kwestię, czy Ojcowie Kościoła, doktorzy i święci, Sobory i wszyscy poprzedni Papieże czytali Ewangelię z zamkniętymi sercami? Raczej lewacy i moderniści w Kościele mają zamknięte oczy na to, jak Kościół przez 2 tys. lat nauczał. Prawda jest niezmienna.
Święty Tomasz z Akwinu: Jeśli jakiś człowiek jest niebezpieczny dla całej społeczności i swoim grzechem psuje drugich, jest rzeczą chwalebną i zdrową zabić go celem zachowania dobra wspólnego, gdyż “odrobina kwasu zakwasza całe ciasto”, jak mówi św. Paweł (Gal 5,9)
Sobór Trydencki i Katechizm Rzymski: Zabijania dopuszczonego sposób jest, który onym urzędom należy, którzy mają moc zabijać, za którą mocą według zamierzenia prawa i osądzenia, karzą ludzi złośliwych, a niewinnych bronią. I gdy się oni w tym urzędzie sprawiedliwie obchodzą, natychmiast nie tylko dla takiego zabijania winy żadnej nie mają, ale też Przykazaniu temu Boskiemu bardzo są posłuszni, które zakazuje zabijać. Bo gdy ten jest koniec przykazania tego, aby zdrowie i żywot ludzki był opatrzony, więc się ku temu ściągają one karania przełożonych, którzy porządnie karzą złości, aby żywot ludzki był bezpieczny, gdyby śmiałość i krzywda przez karania powściągnione były.
Papież Pius XII: Jeżeli chodzi o egzekucję skazanego na śmierć, państwo nie rozporządza prawem życia osoby. W takim przypadku władza publiczna ogranicza się do pozbawienia skazanego wartości życia jako zadośćuczynienie za jego winy, przez które on sam już pozbawił się prawa do życia.
Sprawiedliwa kara śmierci jest zatem czynem chwalebnym (św. Tomasz), spełnieniem Przykazania Boskiego (Katechizm Rzymski), zadośćuczynieniem za winy skazanego (Pius XII), który sam pozbawił się prawa do życia.
Nie mam takich intencji.
Odnoszę się tylko z odrazą do trucizny modernizmu w Kościele. Tak już mam od dzieciństwa (dosłownie), że od szkoły podstawowej wychwytywałem fałsz, kłamstwo i manipulacje w książkach do historii i w słowach oportunistycznych nauczycieli. Widzę to również w wypowiedziach niektórych hierarchów. Tęsknię za katolickimi kardynałami, których kiedyś było więcej…
Odnośnie sprawy Tomasza Komedy, przecież gdyby mu wymierzono karę śmierci, byłby to mord sądowy, i odpowiedzialni za to przestępcy sądzeni wówczas musieliby być jak za morderstwo. Nota bene, ciekawe, czy równie ochoczo fałszowaliby dowody, gdyby wiedzieli, że grozi im za to kara śmierci?
Myślę, że by się poważnie zastanowili
@@@…
Jeszcze jedna serdeczna polecanka w tym wątku.
Po wnikliwym przeczytaniu
konkluzje nasuną się same
w odniesieniu do… aktualnego pontyfikatu…:
=> Wielomski: Kościół a kara śmierci [2007]
Módlmy się o “prawdziwie katolickiego Papieża”…
A tutaj bezlitosny profesor Bartyzel
I jeszcze to:
Metafizyczna sankcja udzielona przez Kościół, założony przez Boga, daje państwu prawo do posiadania i wykonywania czterech tzw. regaliów: prawa do prowadzenia wojny (ius belli), prawa przysięgi (ius jurandi) oraz właśnie prawa wymierzania kary śmierci (ius vitae et necie), zwanego też prawem miecza (ius gladii) i, będącego jego rewersem, prawa łaski (właściwie: ius juris intermittendi). Pozbawienie któregokolwiek z tych regaliów sprowadza państwo do instytucji czysto administracyjnej i gospodarczej, co w istocie dzieje się w pozbawionym wszelkiej godności państwie współczesnym, traktowanym jako użytkowa maszynka do zapewniania obywatelom życia lekkiego, łatwego i przyjemnego („po pierwsze gospodarka”). Dlatego spór pomiędzy liberalną teorią państwa, traktującą wojnę, karę śmierci, przysięgę i ułaskawienie, jako przeżytki epoki barbarzyńskiej, a konserwatywną teorią państwa, uznającą prawomocność wszystkich tych regaliów jest sporem metafizycznym, uniemożliwiającym osiągnięcie jakiegokolwiek konsensu. Albo „my”, albo „oni” – tertium non datur.
Papież, król i kat byli przez wieki Christianitas metafizyczną „świętą trójcą”, trzema filarami ładu duchowego, moralnego i społecznego. W sławnym „portrecie kata” z Wieczorów Petersburskich katolicki kontrrewolucjonista Joseph hr. de Maistre przestrzegał: „Zabierzcie światu ów niepojęty czynnik, a w jednej chwili ład ustąpi chaosowi, trony upadną i społeczeństwo zniknie”. Tak właśnie się stało: rewolucja zamordowała nam królów, wydając nas na pastwę demagogów i wzgardziła autorytetem papieża, a teraz nawet papież chce zdelegitymizować kata. Wkroczyliśmy w świat bezkarności dla zbrodniarzy i negowania samej zbrodni (za którą odpowiedzialne jest ponoć samo społeczeństwo), gdzie wymierzanie śmierci stało się już wyłączną prerogatywą tych, którzy za nic mają i prawo Boże, i godność człowieka; ich „abolicja” przecież nie obowiązuje. Tam, gdzie kara śmierci została zakazana władzy publicznej, spełniło się ponure proroctwo Donoso Cortésa, iż społeczeństwo, które ją zniesie, przekona się niebawem, „ile kosztują takie doświadczenia, bo krew poczyna się zaraz sączyć przez wszystkie jego pory”, a nową „dobrą nowinę” głosić będą i spełniać galernicy: „Racjonaliści nowożytni zbrodnię zdobią nazwą nieszczęścia; jeżeli to pojęcie zapanuje szerzej, przyjdzie dzień, w którym rządy społeczeństwa przejdą w ręce tych nieszczęśliwych, i wówczas zbrodnią będzie niewinność. Po szkołach liberalnych przyjdą socjaliści ze swoją nauką o świętych rewolucjach i o heroicznych zbrodniach; a nie będzie to jeszcze koniec: na dalekich widnokręgach poczynają krwawsze jeszcze przeświecać zorze. Na galerach piszą może nową ewangelię dla świata. Jeżeli świat będzie zmuszony do przyjęcia tych nowych apostołów i ich ewangelii, zaprawdę wart tego będzie”.
Otwieranie się na światło Ducha Świętego to nie subiektywne uczucia i odrzucanie rozumu. Przykro mi – ze względu na Ciebie, że tak do tego podchodzisz. Poziom intelektualny to nie wszystko, ale jeśli tylko na nim szukasz prawdy, to i tu można trafić na drogowskazy.
http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/stara_strona/numery/092006/03.html
I to:
[…]
Ewangelia życia, ogłoszona na początku wraz z aktem stworzenia człowieka na obraz Boży, przeznaczonego do życia pełnego i doskonałego (por. Rdz 2, 7; Mdr 9, 2-3), zostaje podważona przez bolesne doświadczenie śmierci, która wchodzi na świat i rzuca cień absurdu na całą egzystencję człowieka. Śmierć pojawia się na skutek zawiści diabła (por. Rdz 3, 1. 4-5) i grzechu pierwszych rodziców (por. Rdz 2, 17; 3, 17-19). Wchodzi na świat przemocą poprzez zabójstwo Abla, który ginie z ręki swego brata Kaina: „gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go” (Rdz 4, 8).
To pierwsze zabójstwo jest opisane w sposób niezwykle wymowny na kartach Księgi Rodzaju, przez co nabiera znaczenia paradygmatu: te stronice są na nowo zapisywane nieprzerwanie i każdego dnia, z zatrważającą jednostajnością, w księdze dziejów ludzkości.
Przeczytajmy jeszcze raz tę biblijną opowieść, która mimo swej archaiczności i niezwykłej prostoty zawiera w sobie wyjątkowo bogatą naukę.
„Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć.
Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. Pan zapytał Kaina: «Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować».
Rzekł Kain do Abla, brata swego: «Chodźmy na pole». A gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go.
Wtedy Bóg zapytał Kaina: «Gdzie jest brat twój, Abel?» On odpowiedział: «Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?» Rzekł Bóg: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelana, przez ciebie. Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi!»
Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka. Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu” (Rdz 4, 2-16).
8. Kain jest bardzo „smutny” i ma „ponurą twarz”, ponieważ „Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę” (Rdz 4, 4). Tekst biblijny nie wyjaśnia dlaczego Bogu bardziej się podoba ofiara Abla niż Kaina; bardzo jasno wskazuje jednak, że Bóg, choć wybiera ofiarę Abla, nie przerywa dialogu z Kainem. Karci go, przypominając mu o jego wolności wobec zła: zło nie jest bynajmniej nieuniknionym przeznaczeniem człowieka. To prawda, że podobnie jak wcześniej Adam, Kain jest kuszony przez złowrogą moc grzechu, który niczym dzika bestia czyha u wrót jego serca, aby rzucić się na swą ofiarę. Ale Kain pozostaje wolny od grzechu. Może i powinien nad nim panować: „grzech (…) czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować” (Rdz 4, 7).
Zazdrość i gniew uzyskują przewagę nad Bożym upomnieniem. Kain rzuca się na swego brata i zabija go. Jak czytamy w Katechizmie Kościoła Katolickiego, „Pismo Święte w opisie zabójstwa Abla przez jego brata Kaina ukazuje od początku historii ludzkości obecność w człowieku gniewu i pożądliwości, skutków grzechu pierworodnego. Człowiek stał się nieprzyjacielem swego bliźniego”.
Brat zabija brata. Podobnie jak w pierwszym bratobójstwie, tak i w każdym zabójstwie człowieka zostaje podeptana więź pokrewieństwa „duchowego”, która łączy ludzi w jedną wielką rodzinę11, jako że wszyscy mają udział w tym samym podstawowym dobru: w równej godności osobowej. Nierzadko zostaje podeptane także pokrewieństwo „ciała i krwi”, na przykład kiedy zagrożenia życia powstają w relacjach między rodzicami a dziećmi, jak to się dzieje w przypadku przerywania ciąży, albo gdy w szerszym środowisku rodziny czy krewnych dopuszcza się lub zaleca stosowanie eutanazji.
U korzeni wszelkiej przemocy skierowanej przeciw bliźniemu leży ustępstwo na rzecz „logiki” Złego, to znaczy tego, który „od początku był zabójcą” (por. J 8, 44), jak przypomina nam apostoł Jan: „Taka bowiem jest wola Boża, którą objawiono nam od początku, abyśmy się wzajemnie miłowali. Nie tak, jak Kain, który pochodził od Złego i zabił swego brata” (1 J 3, 11-12). Tak więc zabójstwo brata od zarania historii jest smutnym świadectwem tego, z jak przerażającą szybkością szerzy się zło: do buntu człowieka przeciw Bogu w rajskim ogrodzie, dołącza się śmiertelna walka człowieka przeciw człowiekowi.
Po zbrodni Bóg wkracza, aby pomścić zabitego. Kain, zapytany o los Abla, zamiast zawstydzić się przed Bogiem i prosić o przebaczenie, z zuchwałością omija pytanie: „Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?” (Rdz 4, 9). „Nie wiem”: Kain próbuje kłamstwem zakryć zbrodnię. Czyniono tak często w przeszłości i czyni się nadal, posługując się różnymi ideologiami dla usprawiedliwienia i zamaskowania najokropniejszych przestępstw przeciw osobie. „Czyż jestem stróżem brata mego?”: Kain nie chce myśleć o bracie i odrzuca odpowiedzialność, którą każdy człowiek ponosi za bliźniego. Mimo woli przychodzą tu na myśl współczesne tendencje, prowadzące do uwolnienia człowieka od odpowiedzialności za bliźnich, wyrażające się między innymi zanikiem solidarności z najsłabszymi członkami społeczeństwa, jak starcy, chorzy, imigranci i dzieci oraz obojętnością często występującą w relacjach między narodami, nawet wówczas, gdy w grę wchodzą wartości fundamentalne, takie jak życie, wolność i pokój.
9. Ale Bóg nie może pozwolić, aby zbrodnia pozostała bezkarna: krew zabitego woła do Niego z ziemi, na której została przelana i domaga się, aby wymierzył sprawiedliwość (por. Rdz 37, 26; Iz 26, 21; Ez 24, 7-8). Z tego tekstu Kościół zaczerpnął określenie „grzechy wołające o pomstę do nieba” i włączył do tej kategorii przede wszystkim dobrowolne zabójstwo człowieka12. Dla Żydów, podobnie jak dla wielu innych narodów w starożytności, krew jest nośnikiem życia, więcej — „krew jest życiem” (por. Pwt 12, 23), życie zaś, zwłaszcza ludzkie, należy wyłącznie do Boga: kto podnosi rękę na życie człowieka, podnosi niejako rękę na samego Boga.
Kain zostaje przeklęty przez Boga, ale również przez ziemię, która odmówi mu swoich plonów (por. Rdz 4, 11-12). Zostaje też ukarany: będzie mieszkał na stepie i na pustyni. Zabójcza przemoc całkowicie odmienia środowisko życia człowieka. Ziemia, która „w ogrodzie Eden” (Rdz 2, 15) była krainą obfitości, życzliwych relacji między ludźmi i przyjaźni z Bogiem, staje się „krajem Nod” (por. Rdz 4, 16) — miejscem „nędzy”, samotności i oddalenia od Boga. Kain będzie „tułaczem i zbiegiem na ziemi” (Rdz 4, 14): niepewność i niestałość losu staną się jego udziałem na zawsze.
Bóg jednak, który zawsze jest miłosierny, nawet wtedy, gdy karze, „dał (…) znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka” (Rdz 4, 15): daje mu więc znak rozpoznawczy, który nie ma go skazać na potępienie przez ludzi, ale osłaniać i bronić przed tymi, którzy chcieliby go zabić, choćby po to, by pomścić śmierć Abla. Nawet zabójca nie traci swej osobowej godności i Bóg sam czyni się jej gwarantem. Właśnie tutaj objawia się paradoksalna tajemnica miłosiernej sprawiedliwości Boga, o której pisze św. Ambroży: „Skoro zostało popełnione bratobójstwo, czyli największa ze zbrodni, w momencie gdy wszedł na świat grzech, natychmiast też musiało zostać ustanowione prawo Bożego miłosierdzia; gdyby bowiem kara spadła bezpośrednio na winnego, ludzie nie okazywaliby umiaru ani łagodności w karaniu, ale natychmiast wymierzaliby karę winowajcom. (…) Bóg odrzucił Kaina sprzed swojego oblicza, a gdy wyrzekli się go także rodzice, nakazał mu żyć jakby na wygnaniu, w osamotnieniu, ponieważ zwierzęca dzikość wyparła zeń ludzką łagodność. Jednakże Bóg nie zamierza ukarać zabójcy zabójstwem, gdyż chce nawrócenia grzesznika bardziej niż jego śmierci”.
Pobożne życzenia.
Czy można oczekiwać wprowadzania sprawiedliwości od niesprawiedliwych sędziów?
Czy skazanie na śmierć winnych niesprawiedliwości przywróciłoby ją, czy zadośćuczyniłoby krzywdzie, jakiej doznał niewinnie stracony?
To wszystko prawda.
Argument ten jednak omija dyskutowane przez nas kwestie:
czy fakt występowania nieuczciwości i omylności sędziów nie jest argumentem przeciwko karze śmierci i czy w ogóle jest ona sprawiedliwą karą?
Aha! To chyba podobnie jak ze słoniem – to nie to samo, co żyrafa. Przypomnę, że chciałeś ode mnie przeczytania Ewangelii z “otwartym sercem”, a nie otworzenie się na Ducha Świętego.
Rozumiem, że powołując się na Ducha Świętego, twierdzisz, że Jego autorytet rozstrzyga problem i potwierdza, że kara śmierci jest niedopuszczalna. Dlaczego przez 2 tys. lat ten sam Duch Święty podpowiadał świętym, papieżom, soborom, synodom, teologom, że taka kara jest dopuszczalna, a nawet chwalebna? Mylił się przez te 20 wieków?
@@@…
G o r ą c o polecam:
=> Czy kara śmierci jest sprzeczna z Ewangelią?
(ARTYKUŁ ZOSTAŁ OPUBLIKOWANY W 2017 R.)
Chętnie przeniosłabym do komentarza cały artykuł.
Zatrzymała mnie niewiedza, niepewność – jak długi (obszerny) może być komentarz.
Dotąd ma Pan Pan absolutną rację, po czym Pan sobie zaprzecza, sugerując, że fakt występowania nieuczciwości i omylności sędziów jest argumentem przeciwko karze śmierci.
Odpowiadając wprost: nie jest. Ale nie jest również argumentem za.
Przypadek Tomasza Komedy, czy też uogólniając nieuczciwość [omylność – wyłączam na później] sędziów nie jest argumentem przeciwko karze śmierci, nie jest również argumentem za, ponieważ nie dotyczy tego, czy kara śmierci jest sprawiedliwa.
Argument ten, używany przeciw karze śmierci jest tak samo absurdalny jak powiedzenie własność jest złem, bo są ludzie którzy kradną. To nie własność jest przyczyną zła, tylko ludzie którzy kradną, to nie kara śmierci jest winna morderstwom sądowym. Zamordować człowieka można na wiele sposobów, a procedura sądowa w przypadku kary śmierci jest tylko jednym z wielu, szczególnie niegodziwym na tle innych, niemniej jednak jednym z wielu sposobów morderstwa.
Czy omylność ludzka jest argumentem przeciw? Też nie, przecież nieumyślnie można zabić człowieka na wiele sposobów, na przykład jadąc samochodem, czy to znaczy, że trzeba zakazać samochodów? Nie to znaczy że prowadząc samochód trzeba pamiętać o skutkach nieuwagi, zachować ostrożność i zdrowy rozsądek.
Podobnie z pomyłkami sądowymi, nawet przy najwyższej staranności sąd może się pomylić, nie bagatelizuję bynajmniej skutku tej pomyłki, którym jest śmierć niewinnego człowieka, niemniej jednak, jeśli możliwość błędu ma być argumentem przeciw czemukolwiek, to człowiek nie powinien nic robić, bo mimo najszerszych chęci zawsze może się pomylić.
Podkreślam jeszcze raz, przy najcięższych i nieodwracalnych skutkach pomyłki konieczna jest najwyższa staranność, nie sądzę jednak, żeby można było całkowicie wyeliminować możliwość popełnienia błędu w tej, czy w jakiejkolwiek innej kwestii.
Ale argumenty te zupełnie nie dotyczą kwestii, czy kara śmierci jest karą sprawiedliwą, nie są więc argumentami ani za karą śmierci, ani przeciw.
Każda kara, która jest wymierzona adekwatnie do czynów przestępczych, w tym za zbrodnie najcięższe (kara śmierci), jest karą sprawiedliwą
Marek, otrzymałeś potężną dawkę argumentów, patrz również ostatni link od intix. Czy w ogóle to czytasz?
Widzę, że nadal chcesz, aby najgorsi zbrodniarze byli traktowani łagodniej od innych przestępców.
Czy kara śmierci jest sprzeczna z ludzką godnością?
“Argumentowanie, że kara śmierci jest sprzeczna z ludzką godnością prowadzi do zamieszania pomiędzy porządkiem ontologicznym (doskonalenie ludzkiej natury) a porządkiem moralnym (zgodność działań człowieka z rozumem prawym i Bożym prawem). Chociaż człowiek nigdy nie traci godności ontologicznej swojej natury, to faktycznie traci swoją godność moralną, kiedy celowo popełnia zło.
Ponadto argument o ludzkiej godności nie jest istotny dla tego zagadnienia, ponieważ przedmiotem sprawiedliwości nie jest ludzka godność, czy to ontologiczna, czy moralna, ale raczej dobrowolny akt człowieka w jego relacji z innymi, jak uczy św. Tomasz z Akwinu:
„Właściwym tworzywem sprawiedliwości jest to, co się odnosi do drugich (…). Dlatego wyrażenie: „oddawanie każdemu, co się należy” wskazuje na czynności właściwe sprawiedliwości odnośnie tworzywa i przedmiotu”.
Nikt nie zostaje skazany na sprawiedliwą karę z powodu godności czy jej braku, ale z powodu konkretnych działań podejmowanych przeciwko dobru wspólnemu”./link/
Oczywiście. A Ty?
W całej tej potężnej dawce argumentów nie znalazłem spójnego, zgodnego z nauczaniem Chrystusa rozumowania. Są to tylko emocjonalne agitacje.
Bardzo źle widzisz. Takie podsumowanie jest nieuczciwym, nieuzasadnionym żadnymi moimi słowami wciskaniem mi nie moich przekonań.
Mniej erystyki i emocji, więcej logiki, trzymania się faktów i rozumu proszę.
To doskonały przykład błędu logicznego ignoratio elenchi (obok wprowadzania innych, niezwiązanych z przedmiotem dyskusji wątków, jak np. niefortunne wypowiedzi Franciszka I na różne tematy).
Ludzka godność ma znaczenie w dyskutowanej przez nas kwestii, ponieważ sprawiedliwość musi brać pod uwagę wszelkie uwarunkowania, zarówno relacyjne – moralne, jaki i ontyczne.
Nie dyskutujemy tutaj o istocie sprawiedliwości, ale o tym, czy państwo świeckie powinno stosować karę śmierci, czy nie. Jedną z kwestii (ale nie jedyną) w ramach tej dyskusji jest to, czy kara śmierci jest w ogóle sprawiedliwa (niezależnie od okoliczności każdego, konkretnego przypadku).
Innymi słowy cytowana wypowiedź św. Tomasza (z którą się nb w pełni zgadzam) nie jest w ogóle argumentem w naszym sporze.
Szanowna Pani,
Cytat, na który powołuje się polecany przez Panią artykuł jest pierwszym rzetelnym argumentem w tej dyskusji za tym, że Chrystus uznał przykazanie przewidujące karę śmierci za słowo Boże.
Stare przymierze i zasady zostały jednak pogłębione przez Ewangelię. Chrystus stawia nam większe wymagania, niż te, które przekazał Izraelowi Mojżesz (Por. Mt 5.).
Byłoby tak, gdyby kwestia sprawiedliwości była jedyną, która ma znaczenia w tej sprawie.
Omylność sędziów (czy możliwość ich stronniczości) nie dotyczy sprawiedliwości kary, ale jest argumentem przeciwko stosowaniu kary śmierci, ponieważ gdy dojdzie do niesprawiedliwego skazania, zło z tego wynikające jest nienaprawialne. Każda kara może być potencjalnie wymierzona niesprawiedliwie, czy to na skutek błędu czy nieuczciwości sędziego, ale nieuzasadnionego zadania śmierci nie da się odwrócić, nie da się mu zadośćuczynić.
Do wszystkich rzeczników stosowania kary śmierci – ponawiam pytanie zignorowane przez CL:
Czy możesz wskazać jakieś współczesne państwo, które opiera swoje kodeksy na prawie naturalnym, które może być gwarantem sprawiedliwości Bożej na Ziemi?
Czy chcesz dać zdemoralizowanym sądom w Polsce, które jeśli się nie powiedzie reforma rządu – zostaną tak zdemoralizowane jak były, a jeśli się powiedzie – staną się zależne od większości parlamentarnej – prawo decydowania o życiu i śmierci?
Czy istnieje na Ziemi państwo realizujące w uczciwy sposób i w interesie społeczeństwa władzę, które dawałoby gwarancję uczciwego stosowania kar i egzekwowania praw?
Zacytowałem Tobie wyżej wypowiedzi św Tomasza z Akwinu, fragment Katechizmu Rzymskiego z Soboru Trydenckiego oraz papieża Piusa XII. Masz tupet oceniać wypowiedzi św. Tomasza, soboru powszechnego i poprzednich papieży jako niespójne i niezgodne z nauczaniem Chrystusa? Co uprawnia Ciebie do stawiania tak ciężkiego zarzutu, że tradycyjne nauczanie Kościoła katolickiego o karze śmierci jest niezgodne z nauczaniem Chrystusa? Gdzie widzisz w nim jakieś odwołania do emocji?
Zadam ci kilka pytań i odpowiem na twoje.
1. Według mnie kluczową sprawą jest to, czy dotychczasowa tradycja katolicka odnosząca się do kary śmierci była zgodna z Ewangelią. Tak czy nie? Bo jeżeli tak, to nowinka papieża Franciszka nie jest zgodna z Ewangelią i jest sprzeczna z tradycją kościoła katolickiego
2. Napisałeś:
Przeczytaj to swoje zdanie i zauważ,że sam sobie przeczysz pisząc, że nie dyskutujemy tutaj o istocie sprawiedliwości, a w chwilę potem zadajesz pytanie “czy kara śmierci jest w ogóle sprawiedliwa” Przeczysz sobie? Tak czy nie?
3. Czy jesteś za niedopuszczalnością kary śmierci: Tak, czy nie?
Odniosłem wrażenie, że jesteś. Napisałeś: ” Mniej erystyki i emocji, więcej logiki, trzymania się faktów i rozumu proszę” Dlatego mam pytanie:
4. Napisałem: “Widzę, że nadal chcesz, aby najgorsi zbrodniarze byli traktowani łagodniej od innych przestępców.” Jeżeli zbrodniarz nie zostanie ukarany karą śmierci to nie jest traktowany wyjątkowo- łagodniej od innych karanych adekwatnie do przestępstwa? Tak ,czy nie?
5. W dyskusji pojawiło się wiele aspektów i związanych z nimi cytatów.Jeden z wątków dotyczył zgodności z Ewangelią i godności. W uzasadnieniu można przeczytać, że niedopuszczalność kary śmierci jest zgodna z Ewangelią, dlatego mam pytanie do ciebie 3 pytania: też tak uważasz: TAK, czy nie?, bo na pewno wiesz, co się z tym wiąże- wielu papieży i świętych głosiło rzeczy niezgodne z Ewangelią, a teraz dopiero w roku 2018 pojawił się Duch Św. Drugie pytanie do ciebie- błądzili? Tak, czy nie? i trzecie: Czy doktryna, może się zmieniać? Tak ,czy nie?
6. Wreszcie twój ulubiony wątek zawierający twoje pytania
a)Czy możesz wskazać jakieś współczesne państwo, które opiera swoje kodeksy na prawie naturalnym, które może być gwarantem sprawiedliwości Bożej na Ziemi?
Nic nie będzie gwarantem ze względu na zepsutą naturę ludzką oraz na to,ze księciem tego świata jest diabeł. Nie będzie raju na ziemi. Nie stanowi to jednak powodu, aby burzyć konstrukcję wymiaru sprawiedliwości
b)Czy chcesz dać zdemoralizowanym sądom w Polsce, które jeśli się nie powiedzie reforma rządu – zostaną tak zdemoralizowane jak były, a jeśli się powiedzie – staną się zależne od większości parlamentarnej – prawo decydowania o życiu i śmierci?
Uważam, że prawo powinno być najlepsze i niezmienne, niezależnie od niebezpieczeństw. Na pewno kojarzysz słowa Chrystusa od kogo pochodzi władza. Tu mam do ciebie pytanie: Jeżeli sądy byłyby krystaliczne uznałbyś karę śmierci? Tak, czy nie?
c)Czy istnieje na Ziemi państwo realizujące w uczciwy sposób i w interesie społeczeństwa władzę, które dawałoby gwarancję uczciwego stosowania kar i egzekwowania praw?
Fakt występowania państw, gdzie władzę sprawują ludzie zepsuci i nieuczciwi nie jest argumentem za tym, aby prawo nie było zapisane w formie bazującej na prawie naturalnym, nie zawierało w sobie zapisów jak najbardziej doskonałych. Poza tym patrz wyżej.
Najpierw apelowałeś o otwarcie serca, a potem o: ” Mniej erystyki i emocji, więcej logiki, trzymania się faktów i rozumu proszę”.
Myślę, że dałem ci pełne pole do popisu. Do dzieła!
Rzeczywiście, źle napisałem. Oprócz emocjonalnych agitacji mamy także do czynienia z nie popartymi argumentacją stwierdzeniami.
Można je w naszej dyskusji traktować jako argumenty z autorytetu.
Przyznaję, że je odrzucam. Nawet święty nie jest nieomylny.
Św. Tomasz: “[…] jest rzeczą chwalebną i zdrową zabić go celem zachowania dobra wspólnego”
– skoro dobro wspólne może być w równym stopniu zachowane bez zabijania, odpowiedź jest oczywista: nie ma uzasadnienia dla kary śmierci.
Katechizm Rzymski: “[…] Bo gdy ten jest koniec przykazania tego, aby zdrowie i żywot ludzki był opatrzony, więc się ku temu ściągają one karania przełożonych, którzy porządnie karzą złości, aby żywot ludzki był bezpieczny, gdyby śmiałość i krzywda przez karania powściągnione były.”
– stosuje się do tego ten sam argument, co w poprzednim przypadku: żywot ludzki może być opatrzony, a krzywdy powściągnione za pomocą innych kar.
Papież Pius XII: “Jeżeli chodzi o egzekucję skazanego na śmierć, państwo nie rozporządza prawem życia osoby. W takim przypadku władza publiczna ogranicza się do pozbawienia skazanego wartości życia jako zadośćuczynienie za jego winy, przez które on sam już pozbawił się prawa do życia.”
Mamy tutaj tezę, że człowiek może pozbawić sam siebie prawa do życia.
Nie zgadzał się z nią Jan Paweł II, mamy więc autorytet przeciwko autorytetowi; ktoś musi być w błędzie.
Argumentacja Świętego Polaka jest moim zdaniem głęboka, zgodna z Ewangelią i spójna logicznie. Jego odpowiedź w encyklice “Evangelium Vitae” jest następująca:
I jeszcze fragment opracowania na temat stosunku JPII do kary śmierci autorstwa ks. Piotra Niteckiego:
Ad 1.
Twoje pytanie zawiera błędne założenie, nie mogę więc odpowiedzieć na nie “tak” lub “nie” bez sprostowania.
Dotychczasowe nauczanie Kościoła nie było niezmienne.
Dawne poglądy dopuszczające bez zastrzeżeń karę śmierci były moim zdaniem błędne.
Zmiany wprowadzone na podstawie encykliki “Evangelium Vitae” były słuszne; obowiązujący od pontyfikatu JPII aż do tej pory przepis KKK na temat kary śmierci był doskonały i zmiana dokonana przez Franciszka I nie była potrzebna; wprowadza ona niepotrzebny zamęt.
Zacytuję dotychczasowe zapisy:
Ad 2.
Nie, nie przeczę sobie. “Czy coś jest sprawiedliwe”, a “czym w ogóle jest sprawiedliwość” to dwie różne kwestie. Wyjaśniłem, że godność człowieka ma znaczenie dla kwestii sprawiedliwego postępowania wobec niego. Nie rozumiem, czego nie zrozumiałeś :-)
Przedmiotem sprawiedliwości jest “dobrowolny akt człowieka w jego relacji z innymi” ale nie wynika z tego, że godność człowieka można pominąć przy rozważaniu, jakie postępowanie wobec niego jest sprawiedliwe, a jakie – nie. Jest to (cytat z Pch24) chwyt retoryczny (lub błąd argumentacji) polegający na powołaniu się na prawdziwą tezę, która nie ma logicznego związku z rozważaną kwestią. Jeśli uważasz, że Luiz Sérgio Solimeo ma rację, to wytłumacz mi proszę, dlaczego kwestię godności ludzkiej należy pominąć przy rozważaniu usprawiedliwienia dla kary śmierci, bo on tego nie wyjaśnia w żaden sensowny, spójny logicznie sposób.
Ad 3.
Tak
Ad 4.
Nie. Dla najcięższych zbrodni powinna być przewidziana największa kara:
dożywotnie pozbawienie wolności, obowiązek zadośćuczynienia pokrzywdzonym (np. krewnym ofiary) w maksymalnym możliwym stopniu (oznacza to w praktyce niewolniczą pracę do końca życia, której owoce należeć będą do pokrzywdzonych).
Ad 5.1-2
Nie, Duch Święty “pojawił się” przed stworzeniem czasu i świata widzialnego.
Tak, wielu papieży i świętych głosiło rzeczy niezgodne z Ewangelią (niekoniecznie stale i uporczywie, ale jako ludzie – istoty omylne, mogli popełniać błędy w jakimś momencie życia).
Ad 5.3.
Doktryna – co przez to rozumiesz? Doktryną dla KK jest według mnie nauczanie Chrystusa, jednak jego interpretacja w niektórych kwestiach się zmienia.
Powinno to polegać na pogłębianiu rozumienia lub wyrażaniu niezmiennych prawd nowym językiem, odnoszeniu ich do nowych realiów, a nie na sprzeczności nowych interpretacji ze starymi. Obawiam się jednak, że z przypadkami tego drugiego rodzaju Kościół ma do czynienia od całkiem dawna. Co począć z tym faktem? Według mnie są dwie, komplementarne (nie wykluczające się wzajemnie) odpowiedzi: Ostatecznie nie jesteśmy zwolnieni z postępowania zgodnie z własnym sumieniem i rozumieniem Ewangelii. Po drugie – asystencję Ducha Świętego rozumiem raczej jako prowadzenie Kościoła ku Bogu w każdej skali czasowej, także – w historii ludzkości, a nie – jako jego bezwzględną i szczegółową nieomylność w każdej kwestii, w każdym momencie.
Moje uznanie lub nieuznanie nie miałoby sensu, ponieważ krystaliczne sądy – mając świadomość swojej omylności – nie wymierzałyby kary śmierci, nawet gdyby przewidywał ją kodeks karny. Krystaliczne sądy nie potrzebowałyby w ogóle prawa stanowionego. To ostatnie nie powinno być wprowadzane po to, by dać władzy wolność karania, ale by ograniczyć jej swobodę, właśnie ze względu na jej “niekrystaliczność”, omylność, możliwość korupcji.
Tak i nie ma tutaj sprzeczności. Wiara i otwieranie się na Ducha Świętego nie jest w konflikcie z rozumem.
Ma on jednak pierwszeństwo przed wiarą, gdyż bez rozeznania z jego pomocą co jest prawdą i dobrem – moglibyśmy wierzyć w cokolwiek.
1.
Nauczanie Kościoła w tej kwestii nie były głoszone bez zastrzeżeń. Było uzasadnione, lecz ty to uzasadnienie odrzucasz. Jeżeli były błędne, to odmawiasz asystencji Ducha Św. przy rozeznaniu tej kwestii, a to jest właśnie podstawą każdej modernistycznej herezji.
Zdajesz sobie sprawę, że jest to w pewnym sensie szaleństwem, bo heretycki modernizm właśnie głosi niestałość doktryny katolickiej, niestałość nauczania, odmawiając asystencji Ducha, a tym samym jej nieustanną zmianę nie tylko w kwestii kary śmierci.
Czysty modernizm
Pytasz się o sprawiedliwość, a potem twierdzisz, że szkoda sobie zawracać głowę dywagacjami nad jej istotą, a ja dodam od siebie jej sensem. Z jakiego poziomu pytasz, ty który kwestionujesz naukę wielu papieży i wielu świętych bazując jedynie na ostatnich kilkudziesięciu latach modernistycznych rojeń
Zacytowałeś fragment katechizmu, który odwołuje się do możliwości państwa, a to przecież nie jest istotą sprawy. Myślę, że będziesz dokonywać różnych sztuczek w swoim umyśle, odrzucać wszelkie argumenty, aby tylko zakwestionować dotychczasową naukę Kościoła katolickiego. Objawiłeś się jako typowy modernista. Mogę tylko wyrazić swoje ubolewanie.
Napisałeś wcześniej, że przedstawione argumenty są niespójne i niezgodne z nauczaniem Chrystusa. Spytałem, co uprawnia Ciebie do oceny, że przytoczone nauczanie św. Tomasza, nauczanie Soboru Trydenckiego i Piusa XII jest niezgodne z nauczaniem Chrystusa. Przyznałeś, że źle napisałeś. Zatem nieprawdą jest, że te podane argumenty są niezgodne z nauczaniem Chrystusa, więc mamy zgodność tradycyjnego nauczania Kościoła z Ewangelią. Zamiast przyznać to otwarcie wymyślasz kolejny absurd, że argumentów nie było wcale; padły ponoć tylko stwierdzenia, ale bez żadnej argumentacji (sic!). W tym miejscu zaprzeczasz jawnie nie tylko przebiegowi dyskusji (faktom użycia róznych argumentów), ale zaprzeczasz sam sobie, bo napisałeś, że użyte argumenty są niezgodne z nauczaniem Chrystusa. To wskazuje na problemy z czytaniem, pamięcią lub logiką.
Oczywiście, że są to argumenty z autorytetu. Na takich argumentach bazuje nauczanie Kościoła katolickiego. Kościół naucza, a katolik powinien przyjąć na mocy autorytetu nauczycielskiego Kościoła. Nie ma konieczności rozumienia, ani umiejętności dowodzenia słuszności. Co robisz Ty? Odrzucasz sobie naczanie świętych, postanowień soborów i poprzednich papieży, bo ponoć Duch Święty tak podpowiada, gdy z otwartym sercem czytasz Ewangelię.
Poproszę zatem jeszcze raz o odpowiedź na moje zignorowane przez Ciebie pytanie: “Dlaczego przez 2 tys. lat ten sam Duch Święty podpowiadał świętym, papieżom, soborom, synodom, teologom, że taka kara jest dopuszczalna, a nawet chwalebna? Mylił się przez te 20 wieków?”
Któryś raz odwołujesz się do Jana Pawła II, który nie wykluczył stosowania kary śmierci, aby wykazać niedopuszczalność kary śmierci. Po pierwsze, jest to taki sam argument z autorytetu, jaki uznajesz za niewystarczający. Po drugie, w jego użyciu jest sprzeczność z dowodzoną przez Ciebie tezą. Po trzecie, cytujesz fragment Evangelium Vitae o ochronie życia, zakazie aborcji, eutanazji, ale w tym fragmencie nie ma słowa o karze śmierci, czy obronie koniecznej, kiedy zabijanie agresora nie jest grzechem, bo służy właśnie obronie życia.
Tutaj przytaczasz opinię ks. Niteckiego na temat stosunku Jana Pawła II do kary śmierci, czyli autorytet komentuje inny autorytet. Dlaczego autorytet ks. Niteckiego ma być lepszy od autorytetu Piusa XII lub nieomylnego Soboru Trydenckiego? A teraz znowu sprawa elementarnej logiki. W cytowanym przez Ciebie fragmencie jest mowa o “przypadkach absolutnej konieczności” “odebrania życia przestępcy”, więc taka kara nie jest wykluczona, a używasz tego tekstu, aby wykazać, że jest niedopuszczalna. Dowodzisz zatem tezy przeciwnej niż ta, którą chcesz udowodnić. Jeśli zatem uznajesz autorytet JPII powinieneś przyjąć, że kara śmierci jest dopuszczalna w “przypadkach absolutnej konieczności”. Jego autorytet też odrzucasz? Wyżej cenisz swój?
Nie odpowiedział pan na moje pytania, więc na razie wstrzymuję się z wyjaśnieniem pana błędnych rozumowań – zwłaszcza, że wiele już zostało powiedziane w tej materii przez innych. Ponawiam pytania i oczekuję odpowiedzi:
Jak pan skomentuje słowa Boga z księgi rodzaju? Czy Bóg namawiał ludzi do grzechu? Czy mówił: jeśli ktoś przeleje krew ludzka, to jeśli nie da się go odizolować, należy przelać krew jego? Czy przeciwnie, mówił: ZABIJ MORDERCĘ, BO ZABIŁ ISTOTĘ STWORZONĄ NA MOJE PODOBIEŃSTWO! Czy Bóg zatem popada w sprzeczność? Czy może mówi nam, że MORDERCA NIE JEST ISTOTĄ NA JEGO PODOBIEŃSTWO? Jaką GODNOŚĆ Bóg ma na myśli? Której morderca niewinnego człowieka ewidentnie nie ma, skoro Bóg NAKAZUJE NAM GO ZABIĆ (i nie nam pyskować Bogu, no chyba, że jesteśmy po stronie pyskującego szatana- tej opcji nie polecam).
A oto ów fragment, zawierający objaśnienie czemu Bóg domaga się kary śmierci dla morderców:
Bóg: Ks Rodz. 9:5 Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie2 – upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego – o życie brata.
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.
Ponadto nie odpowiedział mi pan na pytanie czy morderca i gwałciciel dziecka zasługuje na śmierć. Ponawiam więc: Czy morderca i gwałciciel dziecka zasługuje na coś innego poza śmiercią? Odpowiedź proszę: tak czy nie?
Uniki, uniki. Wije sie pan jak piskosz.
Czepia się jegomość jak rzep psiego ogona. Gdy czyta pan moje wypowiedzi wyłącza się panu abstrakcyjne myślenie. O owym “prawie do zabijania”, z którego wyłączeni są katolicy pisałam ironicznie. Muzułmanie mają nakaz zabijania niewiernych, nihiliści w nic nie wierzą poza mamoną, więc zabijają – ci są najczęściej u władzy (tak jest ów świat skonstruowany), a katolikom wmawia się, że Bóg po pewnym czasie zmienił zdanie i jednak zabronił im zabijać morderców. Jaki tego skutek – 100% chrześcijańskich męczenników i chrześcijaństwo kaput w mniej więcej 50 lat. Społeczeństwo w którym nie można morderców karać śmiercią, jest skazane na zagładę, bo oznacza, to że brak mu woli walki.
A Kanta przywołałam, bo ładnie to i sensownie sformułował.Po Bożemu.
Co do rzekomej fałszywej alternatywy. Jeśli Bóg zmienił zdanie, a według kato-lewaków zmienił, to znaczyłoby, ze wcześniej namawiał do czegoś, co sam uważał za niemoralne (tak czy nie Panie Poruszyciel?). A propos “nikt z nas nie ma mocy” – kolejna metafora panie Poruszyciel – Bóg posyła, naszymi rękami, jeśli osoba o której Bóg wie, że jest zła, przechodzi na tamten świat (z resztą na rozkaz Boga, bo oczekuje od nas, że wykonamy karę śmierci), to Bóg potem posyła ją do piekła.
To jest Twoje założenie, że Duch Święty tak podpowiadał.
Nie wszystko, co robili i mówili święci, papieże, sobory, synody i teolodzy pochodziło od Ducha Świętego.
– i przyjmuję, łącznie z pominiętym przez Ciebie fragmentem: “… jednak w obecnej sytuacji dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może, już nie zdarzają się wcale.”
Taaaak??? Możesz wskazać, gdzie tak twierdzę?
Co dla Ciebie jest “dotychczasową nauką Kościoła katolickiego”?
Dopuszczenie do stosowania przez władze świeckie kary śmierci w uzasadnionych przypadkach, współmiernie do winy, czy sformułowanie, jakie znalazło się w KKK po “Evangelium Vitae”, mówiące, że “takie przypadki (gdy stosowanie kary śmierci jest uzasadnione) są bardzo rzadkie, a być może, już nie zdarzają się wcale”?
Jeśli uważasz, że doktryna Kościoła czy interpretacja Ewangelii nie może się zmieniać, czy zdjęcie “De Revolutionibus…” Kopernika z indeksu ksiąg zakazanych jest według Ciebie przejawem herezji modernizmu?
W Starym Testamencie znajdziemy nie tylko zalecenie stosowania kary śmierci, ale nawet zabijania kobiet i dzieci wroga.
7 Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. 8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba – razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. 10 Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. 11 Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, 12 przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. 13 Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. 14 I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. 15 Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.
Tak.
Co do kwestii pierwszej. Dalej nie odpowiedział pan na moje pierwsze, złożone pytanie. (Kolejne wymówki i uniki). Po pierwsze. W jaki sposób Bóg uzasadnia nakaz zabicia mordercy? Czy uzasadnia go utylitarnie, jak czynił to JP2, czy podaje uzasadnienie nieutylitarne? Po drugie: Jeśli uzasadnienie jest nieutylitarne, to: jakie podobieństwo do siebie ma na myśli Bóg, które ma ofiara, a nie ma morderca? I czy zgodnym z nauczaniem kościoła jest odejście od absolutnych wartości, którymi kieruje się Bóg i przejście na laicki i sprzeczny z katolicką wiarą utylitaryzm?
Cieszę się natomiast, że odpowiedział pan na kwestię drugą, tylko nie jestem pewna pana odpowiedzi, bo niefortunnie sformułowałam pytanie. Czy zgadza się Pan z tym, że morderca i gwałciciel dziecka zasługuje na śmierć? Tak, zasługuje na coś innego? Czy: tak, zasługuje na śmierć?
Bylem zmęczony i nie powinienem napisać, że twierdzisz, ale sprawiasz wrażenie ( po tym, co piszesz), ale nie to jest najważniejsze.
Dla mnie już czas, aby postawić przysłowiową kropkę nad “i”.
Zadałem ci pytanie:
Czy dotychczasowa tradycyjne nauczanie Kościoła w kwestii kary śmierci było zgodne z Ewangelią. Tak czy nie? Nie odpowiedziałeś, twierdząc, że pytanie “zawiera błędne założenie” (!) dodając:
“Dawne poglądy dopuszczające bez zastrzeżeń (sic!) karę śmierci były moim zdaniem błędne”
Pytanie nie bazuje na błędnych założeniach, jedynie ty stosując unik twierdzisz, że dawne poglądy(…)były błędne.
Boisz się jak diabeł święconej wody odpowiedzi na każde pytanie, które odnosi tę sprawę do Ewangelii. Unikasz, kluczysz, aby tylko uciec od tego, że Chrystus nie zakazał kary głównej odnoszącej się do najgorszych zbrodni. . Natomiast, zniósł on ją w innych przypadkach.
Grzeszysz pychą deprecjonując tradycyjne nauczanie Kościoła w tej kwestii stawiając się ponad papieży i świętych. Odrzucasz sobie nauczanie świętych, postanowienia soborów i poprzednich papieży. Uzasadniasz swoje stanowisko modernistyczną brednią typu:
Moim zdaniem stanąłeś po stronie tych, którzy niszczą cywilizację, kulturę i Kościół. Mówiłeś o sercu, otwarciu na Ducha Św., rozumie, logice. Nie znajduję tego w twoich wywodach.
Ja pozostanę przy tradycyjnym nauczaniu Kościoła, tym bardziej, że klakierzy nowej destrukcji nie odnoszą się do Ewangelii. Nie powołują się na słowa Pana Jezusa. jeżeli nie powołują się na słowa Chrystusa i nie odnoszą się do Biblii, to nielogicznym jest stwierdzenie, że jest to nowa interpretacja nauki Jezusa, a sam pisałeś – również nielogicznie –
“Powinno to polegać na pogłębianiu rozumienia lub wyrażaniu niezmiennych prawd nowym językiem, odnoszeniu ich do nowych realiów, a nie na sprzeczności nowych interpretacji ze starymi”
Dlaczego nielogicznie? Dlatego, że ogłoszenie niedopuszczalności kary śmierci jest bowiem sprzeczne z dotychczasowym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Nie jest to więc niezmienna prawda wyrażona “nowym językiem”.
Dla ciebie, jak widać Kościół, zaczął wchodzić na drogę prawdy w tej kwestii dopiero ok. 20 lat temu. ABSURD
Po pierwsze – odpowiedziałem. Nie pisz nieprawdy (zakładam, że zrobiłeś to przez nieuwagę).
Po drugie, Twoje pytanie nie precyzowało, do jakiego momentu liczy się według Ciebie “dotychczasowa tradycja”, albo inaczej mówiąc zakładało, że przed Franciszkiem I poglądy KK w przedmiotowej materii były niezmienne, co jest nieprawdą.
Projekcje. Uważałem kiedyś Twój pomysł anty-narracji (narracji anty-lewackiej) za dobry. Widzę jednak, że zamiast “zło dobrem zwyciężać” przejąłeś nikczemne metody lewactwa: pomówienie, etykietowanie, manipulowanie.
Nikt łącznie z Tobą nie podał żadnych cytatów potwierdzających Twoje twierdzenie, że “Chrystus nie zakazał kary głównej odnoszącej się do najgorszych zbrodni. Natomiast, zniósł on ją w innych przypadkach.”
To zwolennicy kary śmierci muszą kluczyć i wić się jak piskorze, by pogodzić ją z J 8,1-11; Mt 5,38-48, czy ze “złotą zasadą” – Mt 7, 12.
Modlitwa:
Potężna Niebios Królowo i Pani Aniołów,
Ty, która otrzymałaś od Boga posłannictwo i władzę,
by zetrzeć głowę szatana,
prosimy Cię pokornie rozkaż Hufcom Anielskim,
aby ścigały szatanów, stłumiły ich zuchwałość,
a zwalczając ich wszędzie, strąciły do piekła.
Święci Aniołowie i Archaniołowie – brońcie nas i strzeżcie nas. Amen.
Święty Michale Archaniele, broń nas w walce.
Przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź nam obroną.
Niech mu rozkaże Bóg, pokornie prosimy,
a Ty, Książę wojska niebieskiego, szatana i inne duchy złe,
które na zgubę dusz krążą po świecie, mocą Bożą strąć do piekła. Amen.
Droga Pani,
nie wchodząc w dalszą dyskusję z Panią, pozwolę sobie zauważyć, że powyższa Pani wypowiedź to teologia Joanny Serafińskiej.
Szanowny Panie Marku,
skoro podjął Pan ze mną rozmowę, za co dziękuję, mogłabym przypuszczać, że przeczytał Pan z uwagą i rozważył wszystkie moje, widoczne w tej dyskusji komentarze.
Po Pana widocznych tu wypowiedziach mam podstawy, aby stwierdzić, że nie zadał Pan sobie tego trudu.
Pana wola, nie musiał Pan czytać.
Pozwolę sobie jednak przypomnieć, jakim komentarzem zabrałam głos w tej dyskusji:
2 sierpnia 2018 godz. 23:01
zwróciłam uwagę na => Problem pomylonego posłuszeństwa
i wyraziłam prośbę-apel:
Módlmy się o “prawdziwie katolickiego Papieża”…
Dla uważnego Czytelnika był to również sygnał, jaki jest mój stosunek do aktualnego pontyfikatu…
Śledziłam dość uważnie ten pontyfikat, znaczną część zapisałam na blogu.
Jeżeli ktoś z Państwa zechce skorzystać z tych zapisów, proszę uprzejmie,
znajdziemy je w i pod =>TYM i =>TYM wpisem (w komentarzach, podlinkowaniach).
Mam poważne podstawy aby twierdzić, że aktualny pontyfikat zaznaczony jest herezją, apostazją…
Stąd też, zabierając głos w tej dyskusji – po pierwsze – stanęłam w obronie Kościoła Katolickiego, Kościoła Chrystusa, Kościoła Świętego.
Stanęłam, sprzeciwiając się słowom:
Proszę mi wybaczyć, ale powiem otwarcie, uważając, że trzeba otwarcie mówić prawdę:
Heretycki głos… NIE JEST (dla katolika, a więc dla mnie też) głosem Kościoła.
(stąd też w pokrewnym wpisie na Forum pojawił się mój komentarz: Gdzie jest Kościół?)
Pan tego heretyckiego głosu broni…
Jeszcze pozwolę sobie dodać:
* * *
W dalszych moich komentarzach w tej dyskusji:
3 sierpnia 2018 godz. 11:29
przywołałam wypowiedź Sługi Bożego O. Jacka Woronieckiego OP.
Gdyby pochylił się Pan nad tą wypowiedzią, nie myliłby Pan kary śmierci z mordowaniem życia poczętego, czy z eutanazją, co uporczywie przewija się w Pana wypowiedziach.
Zrozumiałby Pan też, że:
* * *
Gdyby przeczytał Pan ze zrozumieniem artykuł, który podłączyłam w kolejnym komentarzu:
3 sierpnia 2018 godz. 19:04 – artykuł Adama Wielomskiego, nie powoływałby się Pan (też uporczywie) w swoich wypowiedziach na JPII.
* * *
Gdyby… byłby Pan wnikliwym obserwatorem Forum, zapewne zauważyłby Pan, że troszeczkę “odkurzyłam”, leżący już kilka dni “na półce” cenny wpis i jakże ściśle łączący się z tematem przez nas omawianym:
=> Źródła i historyczne konsekwencje modernizmu
Nie ma przypadków… nie przypadkiem wpis ten pojawił się na Forum na kilka dni przed omawianą tu decyzją aktualnego pontyfikatu…
Nie przypadkiem też przywołałam go podczas trwania tej dyskusji, jak również teraz podłączyłam do tego wpisu.
* * *
Wybaczy Pan, ale spoglądając na zawartość komentarzy w tej dyskusji, te Pana słowa pozwolę sobie pozostawić bez komentarza…
Sapienti sat…
Do pozostałej części Pana komentarza pozwolę sobie odnieść się za “kilka chwil” odrębnym komentarzem…
Marek, napisałem ci zgodnie z własnym sumieniem i rozeznaniem jak jest. Na tym moja rola się kończy.
Od Świętego Innocentego I, papieża, nauka Kościoła w kwestii kary śmierci jest niezmienna. Jest to początek V wieku. Przedtem również przeważała opinia za stosowaniem prawa miecza w oparciu o naukę św Pawła.
Nie będę wciąż prostować twojej zwodniczej mowy. Moim zdaniem taka jest. Zacytowałeś fragmenty Pisma Św. gdzie Chrystus dał nam jedyną, bo pochodzącą od Boga wykładnię. Jedyną i najlepszą, znoszącą karę w niektórych przypadkach, likwidującą prawo odwetu.(jak już pisałem bodajże 2x) Zaleceniem jest: nie ulegać nienawiści, nie dać się powodować złym gniewem, zło dobrem zwyciężaj. W relacjach indywidualnych To jest najwłaściwszy model relacji międzyludzkich.
Nie ma natomiast w całym Piśmie fragmentu, gdzie Chrystus znosi karę śmierci w ogóle. Taka jest prawda.
Ponadto wykazałem ci brak logiki w innych fragmentach twoich wywodów. Już mi jest nawet obojętne czy się do tego przyznasz, czy nie, nie to jest najważniejsze
Żałosne – Papieże, wielu świętych i kapłanów kluczyło i wiło się jak piskorze. Dopiero, gdy moderniści wzmocnili się w Watykanie nastąpiła jasność i początek procesu ekumenicznej jedności niczego ze wszystkim :-))))
To jest argument przeciwko ukaraniu zbrodniarza?: Mt 7, 12. Litości
Jeszcze raz:
Od Świętego Innocentego I, papieża, nauka Kościoła w kwestii kary śmierci jest niezmienna. Jest to początek V wieku. Przedtem również przeważała opinia za stosowaniem prawa miecza w oparciu o naukę św Pawła.
“przejąłeś nikczemne metody lewactwa: pomówienie, etykietowanie, manipulowanie”. Nie, drogi Marku tak nie jest. Myślę, że jako osoba ponadprzeciętnie inteligentna i pełna dobrych intencji masz trudność w zaakceptowaniu faktu, że ktoś zwraca uwagę na twój błąd. To, co podoba mi się najbardziej w dyskusji, to to, ze cytujesz Pismo Św. (nie zawsze trafnie). Bo to właśnie Pismo Św. i nauka papieży, duchownych mądrzejszych od nas i bardziej świętych, a czasem dosłownie świętych, powinna stanowić bazę dla naszej dyskusji.
Napisałem, że nie udzieliłeś odpowiedzi zgodnie z prawdą. Nie odpowiedziałeś “tak” lub “nie”. To co napisałeś w zamian nie jest odpowiedzią, lecz zasłoną przed tym pytaniem. Uff…
…
Cytuję rozmowę między panami: Poruszycielem i Markiem:
“Jeśli zatem uznajesz autorytet JPII powinieneś przyjąć, że kara śmierci jest dopuszczalna w “przypadkach absolutnej konieczności”…
– i przyjmuję, łącznie z pominiętym przez Ciebie fragmentem: “… jednak w obecnej sytuacji dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może, już nie zdarzają się wcale.””
Panie Marku, naprawdę wierzy pan w to, że w dawnych czasach ludzie nie byli w stanie równie skutecznie, co dziś uwięzić mordercę? To jest przykład infantylizmu, ten pseudo-argument JPII i dobry jest dla wyznawców religii scjentyzmu, ze nauka rozwiąże wszystkie problemy ludzkości (taka przykra Wolteriańska i ateistyczna myśl myśl stoi w tle wspomnianego uzasadnienia papieskiego). Tymczasem postęp techniczny nie ma tu zbyt wiele wspólnego ze skutecznością, bo za nowinkami mającymi na celu skuteczne wiezienie idą nowinki mające na celu skuteczne zwiewanie, ale co tam. To tak na marginesie. Istotniejsze jest to, o co pana pytałam odnośnie księgi rodzaju. Więc mam nadzieje, że w wolnej chwili pan na nie odpowie.
Droga Pani,
cytując moją wypowiedź, w której nie ma nic niezgodnego z Pismem Świętym, ani też z tradycją Kościoła (choć zapewne wyrażone zostało niezbyt zgrabnie) i stwierdzając GOŁOSŁOWNIE, że to “teologia Joanny Serafińskiej”, zauważam, nie wchodząc z panią w dalszą dyskusję, że wystawiła pani sobie cenzurkę oszczercy.
Pozdrawiam.
intix – w odpowiedzi do: Marek Sas-Kulczycki 12:31 – ciąg dalszy.
Szanowny Panie Marku,
bardzo Pana przepraszam… miało być “kilka chwil”, troszeczkę się wydłużyło.
Nie ukrywam, że zaskakującym dla mnie jest fakt, że skoro Pan poszerzał cytat z Ewangelii Św. przywołany w artykule:
pominął Pan – jakże ważny – początek tej Ewangelicznej sceny, natomiast zacytował Pan zakończenie tej sceny, w której mowa o tradycjach faryzeuszy.
Zwróciłam na to uwagę, pozostając z nadzieją, że nie myli Pan tradycji faryzeuszy – o której mowa w powyższym fragmencie Ewangelii Świętej – z Tradycją Kościoła Świętego, na którą powołujemy się w tej dyskusji, że nie robi takiego porównania.
Pozostaję z nadzieją, że nie myli Pan tak, jak myli karę śmierci z mordowaniem życia poczętego, czy z eutanazją…
* * *
a):
Stare przymierza starotestamentowe – było ich kilka – były tylko figurą i zapowiedzią Przymierza Pana Boga z całą ludzkością, w Chrystusie Panu i w Jego Krwawej Ofierze na Krzyżu.
(Mt 26,27-28), (Mk 14,24), (Łk 22,20), (1 Kor 11,25).
b):
* * *
Słusznie…
Chrystus Pan, przelał za nas Swą Przenajświętszą Krew…
dla naszego Odkupienia, dla naszego Zbawienia…
Pragnie… czystego serca człowieka,
które odzwierciedli się w myśli, w słowie, w uczynku
wobec Pana Boga i bliźniego naszego.
Właśnie do tego, do czystego serca nawiązuje Ewangelia Św., fragment, który Pan pominął, na co zwróciłam uwagę w pierwszych słowach tej części odpowiedzi na Pana komentarz do mnie skierowany.
* * *
Jeszcze jeden fragment Ewangelii Św., który dotąd nie był przytaczany.
Jak ma się to Słowo w odniesieniu do kary śmierci?:
* * *
Módlmy się… o czyste serce… dla nas i dla naszego bliźniego, każdego…
aby wszyscy ludzie mieli czyste serce
aby stosowanie kary śmierci nie było potrzebne…
“Nie lękam się tego, co mogą mi zrobić ludzie, kiedy mówię prawdę.
Boję się tego, co zrobiłby mi Bóg gdybym skłamał”. (Św. Jan Bosco SDB)
* * *
Wzajemnie pozdrawiam Panią.
Droga Pani Intix,
Z czego Pani łaskawie wnosi, że mylę?
O wiele łatwiej rozmawia się, gdy adwersarze nie wmawiają sobie nawzajem swoich projekcji na temat przekonań strony przeciwnej.
Jestem tu posądzany o strach, wicie się, unikanie itd.
Spróbujmy zrozumieć wzajemnie swoje słowa, powody takich, a nie innych przekonań, a nie oskarżać się na ślepo o niepopełnione winy.
Fragment, który zacytowałem wcześniej zawierał słowa “eutanazja” i “przerywanie ciąży”, których nie pominąłem, bo nie chciałem ingerować w jego spójność, ale kończył się następującym zdaniem:
– które streszcza pogląd JPII na sprawę.
Nie rozumiem tego zarzutu. Cała Biblia jest ważna, na tej zasadzie powinienem był zacytować wszystko, od Rdz1. Wybrałem fragment najściślej powiązany z tematem. Każdy może sobie bez trudu dowolnie rozszerzyć kontekst, jeśli podejrzewa, że mógłby on wpłynąć na lepsze zrozumienie znaczenia cytatu.
Nijak. Fragment ten nie mówi o karze śmierci, ale, że lepiej jest popełnić samobójstwo, niż gorszyć innych.
Dalsze jego zdania nie mówią: “odetnijcie mu rękę, nogę, wyłupcie oko”, ale – “odetnij ją”, “wyłup je sobie”
Biblia Wujka podaje błędne tłumaczenie oryginalnego tekstu św. Marka:
42. Καὶ ὃς ἂν σκανδαλίσῃ ἕνα τῶν μικρῶν τούτων τῶν πιστευόντων [εἰς ἐμέ], καλόν ἐστιν αὐτῷ μᾶλλον εἰ περίκειται (“aby on stanął” – dopisek mój, M.K.) μύλος ὀνικὸς περὶ τὸν τράχηλον αὐτοῦ καὶ βέβληται εἰς τὴν θάλασσαν.
Dosłownie brzmi on: “…lepiej aby w przyszłości stanął on z kamieniem młyńskim uwiązanym do szyi i rzucił się w morze”. Formy greckich czasowników jednoznacznie wskazują, że chodzi o działania samego gorszyciela, a nie, że to inni ludzie mają mu to zrobić.
Przyłączam się do Pani modlitw. Pozdrawiam.
W dawnych czasach (przynajmniej w niektórych okresach) wojny zdarzały się tak często, że warownie, które służyły jako więzienia często w czasie jednego życia przechodziły wielokrotnie z rąk do rąk. W takich warunkach trudno ufać, że np. kara dożywotniego więzienia byłaby w pewny sposób wykonana.
W szczególności, podziemnie Państwo Polskie w czasie ostatniej wojny światowej nie było w ogóle w stanie bezpiecznie i skutecznie więzić zbrodniarzy, dlatego słusznie wydawano i wykonywano wyroki śmierci na zdrajcach i szmalcownikach.
Chodzi Pani Rdz 9,5-6?
Tak, przyznaję, że we fragmencie tym Bóg ustanawia karę śmierci za zabójstwo.
Odpowiedziałem już na to -> https://ekspedyt.org/2018/08/02/watykan-spelnia-postulat-lewicy-i-zmienia-tresc-katechizmu-kara-smierci-jest-niedopuszczalna/#comment-68886
Nie ma pełnej spójności pomiędzy nauczaniem etycznym Starego i Nowego Testamentu. Nie mam dobrego wyjaśnienia dla tego faktu.
Uznaję jednak Ewangelię za pełne i kompletne wyłożenie Prawa Bożego.
Jeśli się nie mylę, tylko scena z jawnogrzesznicą dotyczy ściśle zagadnienia kary śmierci. W “Kazaniu na górze” (Mt 5,38-48) uczy On jednak, że Sprawiedliwość Boża nie polega na równej, współmiernej odpłacie (pomście), ale na miłości. Uczy tego cały akt zbawczy, odkupienie naszych win przez męczeńską śmierć Chrystusa na krzyżu.
W żadnym wypadku, ale protestuję, kiedy dyskusja prowadzona jest przez kogokolwiek nieuczciwymi metodami. Powinniśmy odnosić się w sposób logiczny do argumentów, a nie próbować na siłę ośmieszyć lub zdezawuować adwersarza. To, że uważasz, że “moja mowa jest zwodnicza”, to Twoja sprawa. Albo mi to wykaż, albo zachowaj dla siebie. Mówię szczerze: Twoje zarzuty są zupełnie chybione. Jesteś niesprawiedliwy wobec mnie i nie dyskutujesz merytorycznie.
Kiedy wydaje się nam, że coś w wypowiedzi drugiego jest nielogiczne, to lepiej jest spytać, dlaczego tak uważa; poprosić o wyjaśnienie, niż od razu zarzucać zwodzenie, lękanie się “jak diabeł święconej wody”, wicie się jak piskorz itp.
Ja Ciebie kilka razy prosiłem o takie wyjaśnienia, ale te prośby zignorowałeś.
Tak to odczytałem. Ironicznie wyrażamy się o czymś, z czym się nie zgadzamy. Pani nie zgadza się, aby katolicy byli jedyną grupą bez prawa do zabijania, dlatego ja pozwoliłem sobie na komentarz, że nie ma potrzeby nie zgadzać się z takim poglądem, którego nikt nie głosi.
Kantyści i Hegliści są rygorystami, ale opowiadają się za karą śmierci z odmiennych powodów. Obie te wersje rygoryzmu natomiast są niezgodne z powodami, dla których Kościół katolicki dopuszcza stosowanie kary śmierci (wyłączając modernistyczne nowinki).
W jednym pytaniu mamy pomieszanie trzech stanowisk: katolickiego, modernistycznego i Joanny Serafińskiej. Ja mogę odpowiedzieć tylko z pozycji katolickiej, a ta nie polega na prywatnym i dosłownym czytaniu Pisma Świętego, lecz zawsze w kontekście Tradycji i nauczania Kościoła. Bóg nie zmienił zdania w spornej kwestii. Cytując za Intix świetny fragment z o. Woronieckiego (niestety dla Pani – “tomiszczucha”) – “Prawodawstwo Chrystusowe nie zniosło kary śmierci, a tylko zniosło prawo odwetu”, czyli karę śmierci ma wymierzać władza państwowa, a nie prywatnie sam poszkodowany. Moderniści nie głoszą, że Bóg zmienia zdanie, więc Pani wniosek, że wg nich Bóg namawiał do czegoś, co sam uważał za niemoralne, jest błędny.
Stanowisko modernistyczne widać dobrze na przykładzie Marka S-K, który twierdzi w tej dyskusji: “Dawne poglądy dopuszczające bez zastrzeżeń karę śmierci były moim zdaniem błędne”. Pomińmy tutaj fałszywą tezę, że “dopuszczał bez zastrzeżeń”. Widać, że Marek ma swoje prywatne zdanie, jakoby Kościół błądził przez 20 wieków, dopuszczając karę śmierci i błędnie usprawiedliwiając ją moralnie. Twierdzi, że “przy rzetelnym odczytaniu Ewangelii nie da się utrzymać tego poglądu”, czyli dopiero dzisiaj Marek i inni wybrańcy, czytający Ewangelię z otwartym i wrażliwym sercem, otwarci na Ducha Świętego, potrafią Ewangelię rzetelnie odczytać, a Kościół wcześniej tego nie potrafił i błądził. Rzecz jasna, to jest heretyckie stanowisko.
Intix ma rację, że Pani wymyśla własną teologię. Kościół katolicki naucza, że to człowiek odrzuca Boga i Jego miłosierdzie, wybierając grzech i ostatecznie wieczne męki w piekle. Bóg żadnemu człowiekowi nie rozkazuje posłać innego człowieka do piekła.
Przypomnę jeszcze, kogo według Joanny Serafińskiej powinniśmy posłać w ten sposób do piekła – “Wniosek: Albo KK rządzą dziś wyznawcy diabła i trzeba ich posłać do piekła, albo Bóg zachęcał ludzi do grzeszenia. Wybieraj Katoliku.” Oczywiście, Bóg nie zachęca ludzi do grzeszenia, zatem wg Joanny powinniśmy posłać do piekła tych, którzy rządzą Kościołem katolickim. Joanna wyjaśniła, że to posyłanie człowieka do piekła odbywa się przez zabicie go. Czym ten postulat Joanny różni się od postulatu Lutra: “Trzeba udać się do Rzymu, wymordować papieża i kardynałów”? Tym, że Luter zalecił dodatkowo obciąć im języki i zadbał o higienę, czyli należało umyć ręce z krwi w Tybrze.
Już napisałem, że “moja rola się kończy”. Jeżeli nie widzisz tej gmatwaniny i kluczenia z twojej strony, braku logiczności, to wyciągam wniosek, że chcesz za wszelką cenę udowodnić tezę, i właśnie temu podporządkowujesz swoje wywody, kosztem prawdy.
Nie tylko ode mnie i nie tylko raz, a wiele razy dostałeś czarno na białym, że Chrystus zniósł prawo odwetu. Natomiast nie powiedział na przykład.: a jeżeli ktoś uprowadzi i zamorduje twoje dziecko, to władza państwowa niech go nie zabija i nie dręczy, lecz trzyma w zamknięciu po dzień jego śmierci
Św. Paweł w Liście do Rzymian napisał: “Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa”. Pisał tez ciut wcześniej, o władzy :
” Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.”.
Po to mamy sądy, aby sprawiedliwie sądzić i sprawiedliwie karać.
Akurat wyrażenie “Wicie się jak piskorz” jest twoim wyrażeniem, bo to ty to napisałeś:
Ja to wykpiłem odnosząc to do tego, że papieże, święci nie kluczyli i nie wili się jak piskorze. Nauka Kościoła katolickiego odnosząca się do kary śmierci była niezmienna od ponad 1,5 tys. lat. Ty ten fakt lekceważysz i bimbając sobie z tego, pieczętujesz to stwierdzeniem, że błądzili. Jak ci wykazuje inne nielogiczności z twoich wywodów, nie reagujesz.
Napisałeś:
Ja się pytam: ILE RAZY!!! oraz po co skoro adwersarz nie odpowiada
Napisałeś:
Gdzie jest tu logika? Ogłoszenie niedopuszczalności kary śmierci jest bowiem sprzeczne z dotychczasowym nauczaniem Kościoła w tej kwestii. Nie jest to więc niezmienna prawda wyrażona “nowym językiem”.
Ty jak zwykle na to i na inne rzeczy nie reagujesz, bo już ci o tym pisałem.
“Nowa – modernistyczna prawda”, której jesteś rzecznikiem jest umotywowana uzasadnieniem związanym z warunkami w wiezieniach, “licznymi głosami”. Ciekawe, że te same głosy są równocześnie za mordowaniem dzieci i nowymi absurdalnymi prawami dla zwierząt. “Nowa prawda” abstrahuje od sprawiedliwości i nie powołuje się na Ewangelię.
Marek, dostałeś wszystko czarno na białym. Już wiem, co popierasz i wiem, że dopóki w pokorze nie pochylisz się nad tym, nie zobaczysz swoich błędów, to z poważnej dyskusji będą nici.
Protokół rozbieżności jest taki. Ja pozostaje przy tradycyjnym nauczaniu Kościoła katolickiego, bazującym na Ewangelii. Ty negując je i uważając za błędne, zgadzasz się z nową prawdą: kara śmierci jest niedopuszczalna. Reszta (nie mam na myśli sensownych argumentów i sensownych cytatów)- reszta jest marmoladą za którą dziękuje, bo mnie już mdli:-)
Pani komentarze cechuje wzorowa czytelność. Zamieszczenie całego artykułu nie jest dobrym rozwiązaniem, bo wtedy ucierpi nie tylko czytelność Pani komentarza, ale całej dyskusji. Według mnie idealnie to wyszło w przypadku przytoczenia fragmentu wypowiedzi o. Woronieckiego, w którym wytłuściła Pani najważniejsze zdania i odesłała do całości. Dziękuję za czas i trud poświęcony na takie treściwe komentarze.
Jeśli mogę coś jeszcze zasugerować, uważam, że jeden cenny drobiazg uczyniłby pozostałe Pani komentarze doskonałymi, mianowicie przy polecanych linkach przydałoby się jedno zdanie komentarza, jaka jest główna teza polecanego artykułu. W kontekście toczonego w dyskusji sporu, jakiej spornej tezy broni polecany artykuł.
Szukałem ale nie znalazłem, chyba zdaje Ci się, że pisałeś. W ogóle dziwny to zarzut w Twoich ustach, gdy nagminnie ignorujesz moje pytania.
Logiczności należy domagać się od wywodów, rozumowania. Ja tutaj tylko stwierdzam fakt (że wykładnie i nauczanie Kościoła nie jest niezmienne) i wyrażam swoje przekonanie, że odbiega to od naszych oczekiwań i pragnień; wygodnie byłoby mieć oparcie w nieskazitelnej instytucji, która co najwyżej coraz głębiej i szczegółowiej objaśnia Słowo Boże – zawsze w sposób spójny i nie podlegający zmianom czy korektom. Niestety nie mamy takiego komfortu.
Nie jest to argumentem w naszym sporze, tylko stwierdzeniem faktu, że jesteśmy jako katolicy w trudnym, a może nawet dramatycznym położeniu. Wierzę, że ma to jakiś sens; asystencja Ducha Świętego nie polega na automatycznym wykluczeniu błędów, ale jeśli Bóg tak dopuszcza, to widocznie tak jest najlepiej dla świata.
Panu Markowi Sas-Kulczyckiemu powiem krótko – po przeczytaniu paru setek zdań wypowiedzianych przez wielu dobrych, uczciwych i skromnych Polaków i Polek, tudzież jego spreparowanych w pocie czoła nad-dogmatów przebijających poziom ciemnego luda katolickiego i jego Pasterzy na przestrzeni dwóch Tysiącleci, a nawet samego Syna Bożego – a zatem powiem krótko i może brutalnie, lecz bez kary śmierci na końcu, Dobrodzieju i Nowy Modernistyczny Patriarcho: LEPIEJ Z MĄDRYM STRACIĆ NIŻ Z GŁUPIM ZNALEŹĆ!!! Choć za taki pyszałkowaty upór w stawianiu sobie gigantycznego pomnika, należałaby się publiczna kara śmieci, tak po marksistowsku!! Franciszek też pokazał czterem kardynałom zmodernizowany gest …Kozakiewicza na ich ważne pytania dubia, a Pan stara się go bardzo dokładnie naśladować, choć nie ma na szczęście takiej władzy wykonawczej! W piekle jest wielu złych księży, biskupów i papieży, o czym mówią widzenia wielu osób tak świeckich, jak i zakonnych… Stwórca więcej zażąda od tych, którym więcej dano, o czym oni często nie pamiętają…
Z królewskiego Krakowa, spod Wawelu, nie humanista, a skromny absolwent Wydziału Chemii UJ rocznik ’67, więzień polityczny ’77, zakochany w JP II, odwiedzającym przez lata mój parafialny kościół pw. św. Szczepana i sprawującym Eucharystię w odpust 25 grudnia i uczestniczący w procesjach Bożego Ciała okrojonych przez kacapów aż do 1979r…, czyli Piotr T.- zaciekły antykomunista
Patrz “protokół rozbieżności”
Poza tym wychodzi na to, że jesteś nie tylko modernistą, ale również relatywistą
Uzasadnienie:
Twierdzisz, że niedopuszczalność kary śmierci jest zgodna z Ewangelią przy równoczesnym twierdzeniu, że poprzedni papieże i święci się mylili, dopuszczając karę śmierci niezgodnie z Ewangelią
W odpowiedzi do Joanny Serafińskiej piszesz,że dobrze, że była wykonywana kara śmierci, czyli kara, która nie jest zgodna z Ewangelią:
cytuję:
Tutaj kara śmierci, która według ciebie nie jest zgodna z Ewangelią, jest uzasadniona przez ciebie powodami nie mającymi nic wspólnego z Ewangelią. Nie chodzi tylko o wojnę, lecz również o sytuację, kiedy przestępca mógł uciec z wiezienia. Tutaj Ewangelię wieszasz na kołku.
Więc jak to jest- piszesz,że papieże i święci się mylili dopuszczając karę śmierci, ale ty się nie mylisz dopuszczając ją z innych powodów, o których nic nie ma w Słowie Bożym.
Twoje argumenty są oczywiście z racjonalnego punktu widzenia sensowne, lecz ty zgodnie z tym, co napisałeś, nie powinieneś dopuszczać czegoś, co według ciebie nie jest zgodne z Ewangelią.
O twoich piskorzach, którymi próbowałeś mnie nakarmić już nie wspomnę :-)Wiem, że pierwszy raz położyła je na stół pani Serafińska ;-),a ty odrzuciłeś je w moim kierunku ;-)
Do Pani, która posądza mnie o prywatną wykładnię Ewangelii, ale także do pana Poruszyciela, któremu kiedyś cytowałam św. Augustyna i pytałam, czy ma odwagę nazwać go heretykiem, tak jak nazywa mnie. Także i do pana Marka, który wolną wolę definiuje jako działanie niczym niezdeterminowane, a zatem wolność utożsamia ze ślepym losem 9determinizm przez przypadek, to nie wolna wola), również to kieruję.
Otóż Św. Augustyn, znienawidzony przez tomistów (ale jeszcze bardziej przez pelagian, z którymi zaciekle walczył do końca życia) za mowę o predestynacji i łasce, powtarzał jedynie to, co mówił i św. Paweł, toteż cytuję Apostoła Łaski w odpowiedzi na gołosłowne oszczerstwa ze strony tomistów, do których jak sie domyślam i pani Intix należy, stad jej bezpardonowy atak nie poparty nawet cieniem argumentacji 9wskazujacym na brak dobrej woli):
List Św. Pawła do Rzymian(predestynacja):
“9:8To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.
9 Albowiem tak brzmi słowo obietnicy: W oznaczonym czasie przyjdę i Sara będzie miała syna.10 Ale nie tylko to, gdyż dotyczy to również Rebeki, która miała dzieci z jednym mężem, praojcem naszym Izaakiem.
11 Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego – aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania,12 Oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje – powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu,13 Jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem.
Bóg nie podlega sądowi ludzkiemu
14Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej.15 Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję.16 A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.17 Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.18 Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
Bóg jest stwórcą i władcą
19 A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
20 O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? 21 Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? 22 A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, 23 A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale”
Założę się, że na żadnych kazaniach i zajęciach z teologii nie omawiają tego cytatu.
ZGROZA! XD
„Nie wierzyłbym Pismu, gdyby nie stał za nim autorytet Kościoła”, pisał święty Augustyn. To samo dotyczy świętej Tradycji. „Biblia i Tradycja są dla wierzącego autorytatywne wyłącznie dlatego, że Kościół posiada Pismo nie tylko w wymiarze materialnym i filologicznym, lecz posiada też właściwe znaczenie Biblii i Tradycji, które w ramach historycznego procesu stopniowo odkrywa i ujawnia” – pisze Romano Amerio w „Iota Unum”.
Indywidualna interpretacja Pisma – korzeń luterskiej herezji
Dziękuję, Zeb, za trafny cytat i link. Dokładnie z tym problemem mamy tutaj do czynienia w przypadku niektórych dyskutantów, czyli indywidualną interpretacją Pisma, wbrew autorytetowi Kościoła.
Dorzucę jeszcze zdanie z pierwszego akapitu:
Marek S-K napisał – “Można je [wypowiedzi św. Tomasza, nieomylnego Soboru Trydenckiego, papieża Piusa XII] w naszej dyskusji traktować jako argumenty z autorytetu. Przyznaję, że je odrzucam. Nawet święty nie jest nieomylny.” – po czym forsuje swoją własną interpretację Pisma, bazującą na jego czytaniu z “otwartym sercem” i wewnętrznych odczuciach.
U pani Joanny Serafińskiej dosłowna interpretacja Starego Testamentu skutkuje nawet tak chorymi wnioskami, że katolik powinien dzisiaj podjąć działania zmierzające do posłania całej wyższej hierarchii Kościelnej do piekła, czyli pozabijania tych ludzi. Co z tego, że jest to niezgodne z nauczaniem Kościoła i krokiem do Jego zniszczenia, ale ważne, że zgodne z prywatnym wnioskiem pani Joanny, bo tak Bóg ponoć rozkazał w Starym Testamencie (sic!).
I ten fragment:
– do którego można spokojnie dopisać “i kary śmierci”, odnośnie której własne poglądy płynące z wewnętrznego natchnienia są ważniejsze niż 20 wieków nauczania Kościoła.
Panie Marku,
gdyby w dawnych czasach jedynym uzasadnieniem stosowania kary śmierci były problemy z utrzymaniem więźnia w niewoli, np. w momencie konieczności przenosin wspólnoty w inne miejsce, to już dawno karę śmierci by zniesiono – mniej więcej w momencie rewolucji agrarnej, gdy zaczęto uprawiać ziemię. Gdyż ludzie porzucali koczowniczy tryb życia na rzecz osiadłego. Tak się jednak nie stało.
Poza tym, uzasadnienie takie (czysto utylitarne) prowadziłoby do absurdalnych sytuacji w momencie, kiedy trzeba by podjąć trud przeniesienia więźnia w inne miejsce, na przykład z powodu konieczności zburzenia starego budynku, który nie nadaje się do uzytku (z powodów technicznych) i umieszczenia więźniów w nowym. Wtedy, każdy, kto skazany byłby na “dożywocie” natychmiast miałby zmieniany wyrok na karę śmierci. Tak się również nie działo. (Sytuacje wojenne to inna mańka, ale my rozmawiamy tylko o sytuacji, gdy władza sądownicza może działać swobodnie i bez pośpiechu). Przy takim utylitarnym uzasadnieniu, działoby się też odwrotnie, mianowicie, kiedy władza miałaby względną pewność, że miejsce pobytu więźnia będzie jego jedynym i ostatecznym (np. świeżo wybudowane wiezienie), wtedy nikt nie byłby karany śmiercią.
Proszę zauważyć, że od wieków kary dożywocia i śmierci funkcjonowały obok siebie. To podważa pana tezę, o przyczynie kary śmierci, jaką jest według pana jedynie lęk przed ucieczką więźnia i zabiciem kolejnych osób. Jednych skazywano na śmierć, bo co? Bo byli sprytniejsi, i obawiano się ich ucieczki, a innych jedynie na dożywocie, choć popełnili równie ohydne przestępstwa, a to dlatego tylko, że nie wierzono, że są dość inteligentni by zwiać? Chyba nie tak to było. Jednym dawano wyrok śmierci, bo mordowali, innym dożywocia, bo nie mordowali, tylko co innego robili.
Wracając do księgi rodzaju. Stwierdzam, że znowu nie odpowiedział pan na moje ZŁOŻONE z kilku kwestii pytanie. Zamiast tego odsyła mnie pan do miejsca, gdzie odpowiedzi takiej nie ma. Nie pytałam pana o to, czy w cytowanym fragmencie księgi rodzaju, Bóg ustanawia karę śmierci za morderstwo czy za coś innego, bo to chyba oczywiste, że za morderstwo. Pytałam głównie o to:
1.Jakie UZASADNIENIE – powód wymierzenia kary śmierci, podaje z tej okazji Bóg? Czy jest ono utylitarne, czy jakieś inne?
Zacytuję dalsze pytania raz jeszcze,bo odnoszę wrażenie, że ostentacyjnie pan ich nie zauważa, oto one:
“2. Jeśli uzasadnienie jest nieutylitarne, to: jakie podobieństwo do siebie ma na myśli Bóg, które ma ofiara, a nie ma morderca?
3.I czy zgodnym z nauczaniem kościoła jest odejście od absolutnych wartości, którymi kieruje się Bóg i przejście na laicki i sprzeczny z katolicką wiarą utylitaryzm?
Cieszę się natomiast, że odpowiedział pan na kwestię drugą, tylko nie jestem pewna pana odpowiedzi, bo niefortunnie sformułowałam pytanie.
4.Czy zgadza się Pan z tym, że morderca i gwałciciel dziecka zasługuje na śmierć? Tak, morderca zasługuje na coś innego niż kara śmierci? Czy: tak, zasługuje tylko na śmierć?”
PS Jeśli ze słów:
6 [Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
BO CZŁOWIEK ZOSTAŁ STWORZONY NA OBRAZ BOGA.
Wnioskuje pan, że Bóg twierdzi: przez ludzi ma być przelana krew jego, bo morderca może zwiać z wiezienia. To przyznaję, że ma pan bardzo bujną wyobraźnię.
Raz jeszcze proszę o rzetelną odpowiedź na powyższe pytania. Rozumiem, ze toczy pan walkę na cztery lub nawet więcej frontów i może się pan już trochę gubić w tym, co kto od pana oczekuje, ale skoro już znajduje pan czas by odpowiedzieć, to proszę podejść do sprawy rzetelnie i odpowiadać tylko na to co jest w pytaniu, zamiast stosować uniki. Inaczej dyskusja nie ma sensu. Czuje się jak gdybym rozmawiała z małym dzieckiem: Jasiu, czy ty stłukłeś szybę? A Jaś na to do mnie: A Staś, pomazał drzwi w ubikacji. Z całym szacunkiem, ale to nie jest odpowiedź na pytanie zadane, tylko próba odwrócenia uwagi.
Proszę Pana, pragnę jedynie wyrazić moje szczere zdziwienie “zakochaniem” w JP2. W związku z tym, co powiedział pan o naszym wspólnym antagoniście w przedmiocie kary głównej, Panu Marku, spodziewałabym się, że dostrzeże pan, iż to JP2 jest pierwszym heretykiem w tej materii. (Tak jak mówi pan o tym, że piekło pełne jest papieży i kapłanów – i całkowicie się z tym zgadzam.)
Zwracam na to uwagę, gdyż sam Jezus Chrystus mówił o tym, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Sądzę, że pan Marek jest zbyt “blisko nas”, by co niektórzy byli w stanie dostrzec, że jest osobą podobnego charakteru czy kalibru, co JP2 (a sądzę, całkiem bezstronnie, że taki charakter przejawia-niestety i stety, bałwochwalczy kult JP2 jest mi obcy). Czemu uważam go za osobę podobnego charakteru? Bo nie mówi nic ponad to, co powiedział JP2. Nie podoba mi się stosowanie podwójnych standardów wobec herezji: jeśli wygłasza je JP2, to wszystko ok. wybaczamy mu, a jeśli wygłasza to pan Marek, to już należy mu się surowa kara i połajanki.
Tymczasem winno być nawet odwrotnie, JP2 jako osoba na najwyższym szczeblu hierarchii kościelnej nie ma prawa do herezji! Gdyż jest ona wzorem dla miliardów chrześcijan. To JP2 odpowiada moralnie za herezję pana Marka i to jemu należy się jak najsurowsza ocena.
Pokolenie lat 60-tych cierpi na chorobliwy sentyment wobec polskiego papieża i nie potrafi oderwać tego sentymentu od faktycznych “zasług” tej osoby. Nie ma w tym ani rozumu, ani wierności Słowu Bożemu, a jedynie kult idola.
I pełna zgoda, tylko, co z tego wynika? Zechcę zauważyć, że św. Augustyn Naczelny Ojciec Kościoła, który przyswoił dla interpretacji Pisma Świętego filozofię grecką: Platona i Arystotelesa, uznawał tylko Łaskę, jak św. Paweł – czytaj tylko predestynację. Pisał o tym tyle, różne “kontry przeciw pelagianom”, uznającym tylko ludzką wolę, jako podstawę zbawienia, że bez wątpienia i dziś obstawałby przy swoim stanowisku, które powtarzali za nim także Luter i Kalwin, a także Janseniści, którzy nigdy nie zostali z kościoła wykluczeni, bo predestynacja nie jest sprzeczna z jego nauką i tradycją, Kosciół mówi i predestynacja i wolna wola (tymczasem obecny luteranizm i kalwinizm nie ma nic wspólnego z pierwotnym, gdyż jego wyznawcy stali się pelagianami, nienawidzącymi predestynacji, stąd się wzięło ich “widzi mi się i już, więc tak jest-to co ja chce najważniejsze, a nie co Bóg dla mnie zaplanował”). Herezja Kalwina i Lutra nie polegały na przyjmowaniu predestynacji, ale na odejściu od tradycji sprawowania kultu. Od zaniżenia standardów moralnych dla kapłanów. Gdy zanegowano jedna tradycję, z negacją kolejnych poszło już łatwo. Tyle w temacie. Przypomnę też, że ostatnimi czasy KK również odszedł od tradycyjnego kultu – to był pierwszy stopień do piekła, w które wpadli bez wątpienia protestanci.
Ja nie odrzucam zasady autorytetu, co nie jest tożsame z uleganiem papieżowi i władzom kościelnym, które odrzucają autorytet i niweczą całą tradycję.
Pan i większość osób tu dyskutujacych również się nie zgadzają z papieżem, ale raczej nie wywodzi pan z tego tezy, że osoby te oraz pan sprzeciwiają się w ten sposób tradycji i autorytetowi Kościoła. XD Widać w tym pana ślepą nienawiść do Serafińskiej. Wszyscy, którzy są przeciw zmianie w tej materii (kary śmierci), ale nie są Serfińską uznają autorytet, tylko Serafińska nie uznaje, bo jej nie lubię. Pana intencje są jasne, zrobić wszystko by zdyskredytować Serafińską. Ani to chrześcijańskie, ani logiczne.
PS Śmieszny jest ten zarzut dosłownego rozumienia Pisma Świętego, tam gdzie zostaje objaśnione wprost, o co chodzi. Jak w księdze rodzaju. Jedyne metaforyczne wyrażenie jakie się tam pojawia to uzasadnienie dla wymierzenia kary śmierci mordercy: “BO CZŁOWIEK ZOSTAŁ STWORZONY NA OBRAZ BOGA”. Niezależnie od metafory, jasnym jest, że nie jest to utylitarne uzasadnienie, jakim posługuje się pan Marek, powtarzając bzdury za JP2, którego pan Poruszyciel również nie ma odwagi nazwać heretykiem. Z takimi tchórzami wśród wiernych Kościół czekają bardzo trudne czasy.
PS “w ramach historycznego procesu stopniowo odkrywa i ujawnia” – pisze Romano Amerio w „Iota Unum””. To brzmi podejrzanie, jakiś historycyzm się tu wkrada i relatywizm. W ramach takiego twierdzenia, Franciszek czy JP2 mogli sobie zmienić interpretację w kwestii kary śmierci. Ostatnie doprecyzowanie tego, co Bóg miał na myśli miało miejsce za czasów Chrystusa i nikt inny nie ma prawa niczego poprawiać i zmieniać w ramach “swojej mądrości”.
Z tego, co pani pisze wnoszę, że nie ma pani zielonego pojęcia o pontyfikacie Jana Pawła II, oceniając go tylko przez pryzmat modernistycznego rozwodnienia katechizmu w obszarze naszych rozważań.
Cały czas konsekwentnie wmawia mi pan, że swoje własne metafory traktuję dosłownie, podczas gdy pan celowo odczytuje je dosłownie. “Prawo do zabijania” rozumiałam tu jako prawo do pomsty: śmierć za śmierć – w imię sprawiedliwości.
To, że wrzuca pan do jednego worka i to nawet nie Kanta i Hegla, ale kantystów i heglistów świadczy o braku wiedzy filozoficznej(tak jak Kant i Hegel byli na swoich własnych antypodach, tak kantyści znajdują się nieraz na antypodach Kanta, a hegliści na antypodach Hegla).
Kant nie był heretykiem, a Hegel i owszem, gdyż był w rzeczywistości panteistą i relatywistą moralnym (to co dobre w danej epoce, nie jest już dobre winnej, ale w swojej było obiektywnie dobre – relatywizm i historycyzm).
Kant natomiast był wierny nauczaniu Kościoła i nie był panteistą, patrz jego trzy postulaty praktycznego rozumu:
1. Bóg
2. Wolna wola
3. Nieśmiertelność duszy
Utożsamiał też, co świadczy jedynie o religijnej żarliwości, religię naturalną z chrześcijańską moralnością. I nie wierzył w żaden moralny postęp, w co wierzył Hegel i jak sądzę wierzy też pan Marek.
Twierdzenie, że Kant był rygorystą na innej niż chrześcijańska zasadzie jest tak nieprawdziwe jak gołosłowne. Pan Bóg w księdze rodzaju też mówi, nieco innymi słowy: zabijał więc musi zginąć, tyle, że dodaje jeszcze uzasadnienie dodatkowe: bo ofiara była dobra, na mój obraz, a oprawca jest zły, nie na mój obraz tylko na obraz diabła. Tak się interpretuje zgodnie z tradycją to uzasadnienie.
Porównaj księga rodzaju 9:5-6.
Co do tej kwestii: “Moderniści nie głoszą, że Bóg zmienia zdanie, więc Pani wniosek, że wg nich Bóg namawiał do czegoś, co sam uważał za niemoralne, jest błędny.”
Owszem, oni udają, że Bóg wcale nie nakazywał kary śmierci, ale to jest z ich strony zwykłe oszustwo, bo wystarczy przytoczyć wspomniany fragment księgi rodzaju, by wykazać, że moderniści kłamią, udając, że Bóg nigdy takiej kary nie nakładał. Dlatego właśnie podsuwam im pod nos oczywisty dowód na fałszywość ich twierdzenia, że niby nigdy nie nakazywał i zapytuję, czemu zmienił zdanie. (Słuszny manewr czy nie?)Co im zostaje, albo uznać, że zmienił zdanie, co jest absurdem zważywszy doskonałość Bożą, by raz kazał zabić mordercę powołując się na podobieństwo ofiary do Boga (godność jaką ma dobry człowiek, coś nieutylitarnego), a potem tego zakazywał i to podając utylitarne uzasadnienie. Albo powiedzieć, że Stary testament nie jest natchniony przez Boga, co wyklucza ich z grona chrześcijan. Do widzenia, nie jesteście chrześcijanami idźcie tworzyć własną religię, tylko nie mówcie, ze to chrześcijaństwo, bo ten “znak towarowy” jest już “zastrzeżony”. Tak naprawdę obecny protestantyzm nie jest już żadnym protestantyzmem, bo nie jest już chrześcijaństwem, skoro jawnie mówi się w nim, ze Pismo Święte to tylko książka i nie ma znaczenia – dla Lutra i Kalwina miało ogromne znaczenie i nigdy by się pod tym “G”, które dziś podaje się za luteranizm czy kalwinizm nie podpisali).
Kolejna sprawa: “Intix ma rację, że Pani wymyśla własną teologię. Kościół katolicki naucza, że to człowiek odrzuca Boga i Jego miłosierdzie, wybierając grzech i ostatecznie wieczne męki w piekle. Bóg żadnemu człowiekowi nie rozkazuje posłać innego człowieka do piekła”.
Po pierwsze nigdzie nie mówiłam, że człowiek nie idzie “z własnej woli do piekła”. [Gdybym była tak czepialska jak pan to bym panu napisała, ze przecież diabeł nie chce iść do piekła, bo wcale nie chce być ukarany, ale nie jestem panem i interpretuje pana słowa zgodnie z intencją. “Z własnej woli iść do piekła” rozumiem jako, kochać zło moralne i nienawidzić Boga (dobra moralnego)]. A zatem wkłada mi pan w usta coś czego nie powiedziałam, a potem zarzuca mi moja własną teologię. Jedyne co powiedziałam, to to, że dobra wola jest darem Boga, a nie każdemu bBóg ja daje, jest kwestia łaski. dlatego i św. Paweł i augustyn za nim mói, ze zbawienie to łaską za łaskę, a nie zbawienie za uczynki(wszystko, co dobre w człowieku, człowiek ma od Boga, więc nie ma powodów by się chełpić dobrymi uczynkami). Proszę sobie zajrzeć do cytatu ze św. Pawła. Jak dotąd wszyscy ostentacyjnie go omijają. Wnioskuję stąd, że nie chcecie zobaczyć, że Serafińska nie mówi nic ponadto, co jest zgodne z Pismem Świętym i tradycyjną jego wykładnią. Wolicie oceniać mnie niesprawiedliwie ze strachu przed tym, że musielibyście się zastanowić nad tym, co pisze św. Paweł.
Nie powiedziałam też, że Bóg dosłownie rozkazuje ludziom posyłać innych do piekła. Rozkazuje im zabić mordercę niewinnego człowieka. Jeśli morderca nie należy do wybranych, to wraz z jego śmiercią dusza wędruje do piekła, zgodnie z Bożym sądem o tej duszy. Więc konsekwencja ostateczną wykonania wyroku śmierci jest fakt, że dusza ląduje w piekle.
Zabawne w pana przykładzie widać, ze jednak zrozumiał pan moje wcześniejsze tłumaczenie, to juz któryś raz z rzędu kiedy najpierw udaje pan greka, a potem widać wszystko pan rozumie, tylko kieruje się zwykłą diabelska złośliwością w swoich uwagach komentujących wypowiedzi Joanny.
Powiem tak, akurat tutaj byłam niekonsekwentna w stosowaniu metafory, w niektórych wypadkach wystarczyłaby ekskomunika i dożywocie. Jeśli jednak byłoby trzeba osądzić szczura (czyli zdrajcę) w Kościele, to czemu nie wymierzyć mu kary śmierci, przecie on chciał zniszczyć nie tylko Kościół swoim zachowaniem, ale całą nawet cywilizację. Konsekwencją jego heretyckiej zmiany jest brak sprawiedliwości, jest nią bezkarność diabelskich istot, które nie muszą się obawiać, tego, ze ktoś ich ukatrupi, a one mogą mordować ile wlezie. czy czyn taki nie zasługuje na czapę? Ja sądzę, ze zasługuje. Być może Luter dobrze też oceniał intencje ówcześnie rządzących papieży, ale w takim razie powinien faktycznie doprowadzić do rewolty w ramach kościoła. Sądzi pan, że w tamtych czasach papież nie był identycznie nastawiony do Lutra? Dawniej papieże nie byli pacyfistami, sam Bóg nie jest pacyfistą, wiec czego oczekiwać od ludzi. Nie znaczy to, że jestem bezkrytyczna wobec luteranizmu Lutra, że już nie wspomnę o tym współczesnym, który z pierwotnym nie ma nic wspólnego. Polecam wypowiedzi Lutra o plemieniu żmijowym, dobra lektura.
A ja sądzę, że patrzy pan na pontyfikat JP2 przez różowe okulary, natomiast na pana Marka przez czarne. Ponieważ widzę w tym podwójne standardy, zgłaszam swój stanowczy sprzeciw. Nie można potępiać Stasia, za to, że ukradł lizaka, a Marysi już nie. Zwłaszcza, że częstotliwość kradzieży jest u jednego i drugiego dziecka taka sama.
Zacznę od tyłu:
1. Nie uważam, że należy się bać doprecyzowywania. Na przykład:
odległość wynosi półtora metra, zmierzyłem dokładniej 149 cm, mam jeszcze dokładniejszy sposób pomiaru i wiem, że jest to 149,3 cm, (149,36 cm itd…)
Albo: to jest czerwone, a dokładniej jasno czerwone, albo ciemno czerwone (bordowe, purpurowe, etc) – to jest doprecyzowanie, nie jest doprecyzowaniem natomiast powiedzenie, że to jest zielone.
Dlatego trzeba rozróżniać między doprecyzowaniem, a zmianą, z którą mamy do czynienia w przypadku kary śmierci (zmiana z dopuszczalna, na niedopuszczalna).
2. „Nie wierzyłbym Pismu, gdyby nie stał za nim autorytet Kościoła”. Cytat św. Augustyna (którego Pani nie neguje), pozwala raczej przypuszczać, że św. Augustyn byłby tomistą, ponieważ na pierwszym miejscu stawia Autorytet Kościoła, a tenże Autorytet wielokrotnie zalecał studiowanie św. Tomasza.
Poza tym, z tej wypowiedzi św. Augustyna wynika również, że jeśli ktoś interpretuje Pismo poza Kościołem i Tradycją Katolicką powołując się na św. Augustyna, zaprzecza tradycji św. Augustyna.
Proszę Pana,
bardzo dziękuję za Pana odpowiedź.
Zadał mi Pan w niej pytanie i… sam odpowiedział na nie w swojej wypowiedzi.
Proszę uważnie przyjrzeć się swoim własnym słowom, włącznie z zacytowaniem JPII.
W odniesieniu do Pana: “Nijak”… polemizowałabym, ale niestety, czas mi na to teraz nie pozwala i muszę opuścić już naszą dyskusję.
Na tę chwilę, proszę o łaskawe zwrócenie uwagi na to, że zamieściłam ten fragment Ewangelii Świętej w kontekście mojej wypowiedzi o… czystym sercu, czemu poświęciłam niemal całą drugą część mojej wypowiedzi w rozmowie z Panem. (m.in. dlatego podzieliłam swoją wypowiedź na 2 części).
Jeżeli będzie mi dane, powrócę za jakiś czas do tego wątku odrębnym wpisem..
Pozdrawiam.
Nienawiść? Ależ przeciwnie, ja Panią kocham, Joanno! Ślepo, to może się zgadzać, bo na oczy Joanny nie widziałem. Zachowuję obecnie spory dystans, ale to wynika z roztropności, bo gdy próbowałem pocałować Joannę w rękę, dostałem z damskiego kolanka w twarz, więc wolę teraz rozmawiać z większej odległości ;-) Spieram się mocno w wielu kwestiach nie dlatego, że “nienawidzę Serafińskiej”, lecz dlatego, że Joanna atakuje i źle traktuje inne moje ukochane: Matkę Kościół i prawdę.
Zapewne w tych sporach brakuje mi często wyrozumiałości, życzliwości i delikatności należnej niewiastom, więc za moją gruboskórność wobec Pani przepraszam :-)
Nie mogę obiecać, że nie będę się spierał z Panią dalej, ale proszę nie odczytywać tego jako osobistej nienawiści. Marek/Asadow też wielokrotnie zarzucał mi złą wolę wobec niego (chyba już przestał, bo w tej dyskusji nie widzę tego zarzutu), gdy spierałem się z nim i wykazywałem, że głosi błędne poglądy, lubiąc go jednocześnie bardzo, bo miałem ten zaszczyt i przyjemność poznać go wcześniej osobiście. Pan Jezus jednak uczy, że prawda i miłość do Boga jest ważniejsza nawet od relacji między małżonkami, rodzicami i dziećmi, więc także między blogerami :-) Owocem modernizmu, o którym tyle ostatnio mówimy, jest również zaburzenie tego porządku, postawienie człowieka w centrum, a przez to większa miłość do innych ludzi niż do Chrystusa będącego Prawdą i Jego Kościoła.
Proszę Pani,
polecam serdecznie Pani, jak również i wszystkim z Państwa, którzy czytają te słowa:
1 => Kościelny Indeks ksiąg zakazanych
2 => INDEX LIBRORVM PROHIBITORVM — 1948
Polecam też serdecznie – Pani, jak również i Wszystkim, którzy czytają te słowa – uważną lekturę 3-częściowego artykułu:
=> O ŹRÓDŁACH NIEWIARY
W trosce o nasze ZBAWIENIE polecam serdecznie Pani, jak również i Wszystkim, którzy czytają te słowa:
=> Biblioteka ′58
Pozdrawiam.
Poruszycielu Drogi,
dziękuję pięknie.
Postaram się w przyszłości (teraz znikam na jakiś czas) uwzględnić Pana sugestie… choć wyznać muszę, że nie zależy mi na doskonaleniu się w komentarzach.
Natomiast baaaardzo mi zależy abym i ja i Wszyscy… abyśmy doskonalili się w doskonałości chrześcijańskiej (mówiąc ściślej – w katolickiej):
=> UTARCZKA DUCHOWA – KS. WAWRZYNIEC SCUPOLI
Pozdrawiam…:)
Z Panem Bogiem… i z Maryją.
i…
Któż jak Bóg!
P.S. Pozwolę sobie pozostać z nadzieją, że Pana życzliwe sugestie już w tym komentarzu troszeczkę uwzględniłam…
Ad 1. Nie jestem pewna do czego pan pije, ale domyślam się, ze chodzi o moją krytykę JP2. Otóż nie chce pan zauważyć, ze zmiana nastąpiła za jego pontyfikatu i za jego sprawą z: Kara śmierci jest nakazana w imię Bożego podobieństwa; na: Jest dopuszczalna z powodów utylitarnych, ale właściwie już niepotrzebna. Wniosek: JP2 objawił herezję i już wtedy należało podnieść larum.
Ad 2. Sofistyka. św. Augustyn urodził się DZIEWIĘĆ WIEKÓW PRZED TOMASZEM, w wielu sprawach zasadniczych sie zgadzali, ale Tomasz był semipelagianinem, jak większość Kościoła po św. Augustynie, a Augustyn był zwolennikiem przeznaczenia Bożego, co nie jest sprzeczne z głoszeniem wolnej woli, ale mało kto jest w stanie to pojąć, ze względu na uprzedzenie do terminu “determinizm”, który błędnie kojarzy się z brakiem wolności.
Fakt jest taki, że nie ma czegoś takiego jak indeterminizm, bo zdeterminowanie przez ślepy los też jest zdeterminowaniem – nie zależy od naszej rozumnej woli. Ale to tylko dygresja na marginesie.
Twierdzenie, że Augustyn miałby być tomistą jest śmieszne. Augustyn był Paulinistą i jego styl bardziej nawiązywał do Platona, co nie znaczy, że nie szanował Arystotelesa, bo Arystoteles to uczeń Platona i w pewnym sensie jedynie przypisy do Platona (ujecie tej samej filozofii z innej perspektywy). Tomasz ze stylem swym nawiązywał bardziej do Arystotelesa, ale to nie znaczy, że mógł sobie podważyć Platona, z tych samych powodów, o których pisałam, że Arystoteles to przypisy do Platona – inne rozłożenie akcentów w takiej samej filozofii i nic poza tym.
Augustyn podkreślał Boskie spojrzenie na człowieka, a Tomasz, jako semipelagianin (semipelagianizm to właściwie sposób prezentowania wiedzy o wolnej woli i predestynacji, a nie jakiś pogląd odrębny od poglądu św. Augustyna, bo ten nie przeczył istnieniu wolnej woli) starał się te akcenty po równo rozkładać. Nie twierdzę, że ze względu na wiernych nie było to bardziej słuszne, bo ludzie są uprzedzeni do tematu “przeznaczenia”, są pyszni i nie lubią o sobie myśleć w kategoriach, że coś ode mnie nie zależy – już to mówiłam, ale warto podkreślić raz jeszcze (podkreślanie aspektu Łaski Bożej jako warunku zbawienia przez Augustyna, świadczy natomiast o wielkiej pokorze wobec majestatu Boga).
Tak więc w świetle tego, co mówiłam o konsekwentnym potępieniu przez Augustyna pelagianizmu (odrzucania koncepcji Łaski Bożej), który wkradł się teraz poprzez masonerię do KK, śmiesznym jest twierdzenie, że Augustyn zmieniłby swoją postawę w kwestii tego, jak rozkładać akcenty,to jest żeby częściej mówić o wolnej woli, niż o Łasce Bożej, albo żeby o Łasce w ogóle nie wspominać, bo źle to działa na “Pi aR” Kościoła. Każdy kto czytał św. Augustyna ma świadomość, że ten człowiek to nie była chorągiewka na wietrze, i prędzej zmiótłby z powierzchni ziemi, każdego, kto nazwałby go heretykiem (Augustyn był znakomitym retorem i często toczył zwycięskie publiczne pojedynki, także z pelagianami), niż odszedł na krok od Słowa Bożego i koncepcji predestynacji – Łaski Bożej, na którą wszyscy są skazani, i bez której na nic się zdadzą najbardziej spektakularne uczynki, jeśli nie płyną ze szczerego serca, które to szczere serce daje tylko Bóg.
Proszę sobie przeczytać cytat ze św. Pawła – List do Rzymian, zamieściłam go wyżej, ale jak już pisałam, wszyscy tomiści, udają, że nic takiego w Piśmie Świętym nie ma. I nawet nie chcą go komentować. Jeśli ktoś nie zna św. Pawła i Augustyna, to niestety nie może znać w pełni czym jest tradycja KK. Augustyn był mądrzejszy od Tomasza. Czemu? Bo DZIEWIĘĆ WIEKÓW PRZED TOMASZEM (IV wiek naszej ery!), mówił o tym, że CZŁOWIEK JEST CZŁOWIEKIEM OD POCZĘCIA, a nie od któregoś tam tygodnia życia płodowego, że dusza w niego wstępuje – jak mówił ten, rzekomo super arystotelesowski Tomasz. Dlaczego rzekomo “super-arystotelesowski” (co rozumie się jako: ultralogiczny do bólu, tak, że nie można bardziej, ło matko, ło matko)? Otóż ten “super-arystotelesowski” i logiczny do bólu Tomasz, nie przyswoił sobie dobrze Arystotelesa. Czemu? Bo Arystoteles już w drugim wieku przed Chrystusem mówił o duszy, jako o ENTELECHII – czyli samorealizującej się potencji (która ma w sobie już na początku wszystko, co z niej może wyniknąć) i Augustyn to rozumiał, był prekursorem wszystkich genetyków (nie bez przyczyny pierwsi genetycy to augiustyniści- patrz zakonnik, augustynista, Grzegorz Mendel, który obserwował zmienność genetyczną groszku i o którym się wszytskie dzieci na lekcjach biologii uczą – czemu augystyniści to prekursorzy genetyki? Aaa…! Bo ta straszna predestynacja ich na to naprowadziła… no tak). Arystoteles również okazał się prekursorem genetyki- no cóz u Greków idea losu była bardzo silna – patrz greckie tragedie – a Tomasz w tej materii głupi, i co? Do dziś zwolennicy aborcji się na niego powołują jako przykład głupoty w tej kwestii – genetyka, przeznaczenie, determinizm, straszne rzeczy, no straszne. Jak to się kiedyś mówiło: cicho, cicho, bo przyjdzie – tu dodam od siebie – predestynacyjny – Zdzicho.
Czy na liście “ksiąg zakazanych” znajduje się List św. Pawła do Rzymian? Albo traktaty o Łasce, św. Augustyna? Hmm…? Bo tam znajdzie pani dokładnie to samo, co u Lutra i Kalwina (oczywiście jeśli chodzi o kwestię Łaski Bożej). Polecam pani jako lekturę.
A co do indeksu: Od Lutra i Kalwina wielu Franciszków mogłoby się niechcący nawrócić na tradycyjne chrześcijaństwo, Luter i Kalwin dziś bardziej katoliccy od Franciszka.
PS Zakazany owoc smakuje lepiej, wszyscy wiemy to od czasu Adama i Ewy. Ja się zgadzam z Karoniem, że nie można dyskutować o książce nie przeczytawszy jej. Dlatego warto czytać i Marksa i Lenina i Engelsa, wtedy człowiek wie, z czym ma do czynienia. Jak nie wie, to go rożne osobniki mogą w bambuko robić. Człowiek wykształcony, ma obowiązek wiedzieć, co krytykuje. Ja czytałam Kalwina i nic zdrożnego i odmiennego od tego, co mówił św. Augustyn u niego nie znalazłam, sorry panie Grzegorzu B., ja walczę z obecnym protestantyzmem, a nie tym antykwarycznym, który nie istnieje od dawna. Ale tak to jest, gdy sie podchodzi do lektury z sercem pełnym uprzedzeń i chce się kogoś łapać za słówka po to aby go zdyskredytować, zamiast rozumieć sens jego wypowiedzi. A juz tym bardziej nie majac pojęcia o św. Augustynie czy św. Pawle – jak ktoś ich nie zna to nawet nie wie, że te wypowiedzi zgodne z tradycją! To dopiero byłoby śmieszne, gdyby nie fakt, że jest tragiczne i załamujące. Chrześcijanie, co nie znają nauki o Łasce, ręce opadają.
Ja nie potrzebuję pana obietnic, że nie będzie się pan ze mną spierał, przeciwnie. Tak jak poprzednie umizgi odebrałam, jako próbę sprytnego wywinięcia się od sporu w kwestiach merytorycznych (zapędzono mnie w kozi róg, więc oświadczam, że to ja wygrałem i zwiewam), tak i teraz widzę, że znowu próbuje pan tej samej metody. Pan nie musi mnie kochać, nie potrzebuję tego, potrzebuję jedynie minimum uczciwości w dyskusji. A to, co pan napisał, że rzekomo atakuję kościół i prawdę, potwierdza ten pana brak uczciwości. Krytyka heretyckich praktyk JP2 i Franciszka, to atak? czy próba obrony Kościoła? Atakowanie Prawdy też nie jest moim celem, przeciwnie jest nim odsłanianie Prawdy.
Zamiast odnieść się do tego co napisałam merytorycznie, rzuca pan kolejne oszczerstwo, wkleja kwiatuszki i liczy na to, żydowską metodą, że umizgi sprawią, iż nie zauważę pana nieuczciwości. Oświadczam panu, że nie cierpię na głupią przypadłość większości Polaków, która cudze uśmiechy interpretuje jako oznakę życzliwości i bierze je zawsze za dobrą monetę (Polska próżność i łasość na puste gesty). Jak chce pan dyskutować, to proszę bardzo, merytorycznie i uczciwie, wtedy będzie pan miał mój szacunek, nawet jeśli się nie zgodzimy. Ale oszczerstw pod moim adresem i wyzwisk nie mam zamiaru tolerować. Jak mawiał Henryk Elzenberg: “Surowość jest oznaką szacunku, a pobłażliwość oznaką lekceważenia”.
Tak… i odnoszę wrażenie jakby stała Pani w pierwotnym Raju
po jego środku, przed dwoma Drzewami:
DRZEWEM ŻYCIA I DRZEWEM POZNANIA.
Wybiera Pani owoc, jak Ewa wybrała.
Zjada Pani coraz więcej owoców z Drzewa POZNANIA
tym samym od DRZEWA ŻYCIA – coraz bardziej – Pani się oddala…
i dalej snuje SWOJE teologie…
będąc skażona ZATRUTYM owocem…
sama – w wielu tu widocznych przykładach – zwiedziona…
w długich swoich wywodach – innych Pani zwodzi…
(Kościelny Indeks ksiąg zakazanych przed tym chronił)
Pozwolę sobie zadać ważne pytanie,
nie musi mi Pani odpowiadać, zadaję je pod Pani rozwagę:
Czy słowo ODPOWIEDZIALNOŚĆ jest Pani znane?
Czy wyczytała Pani w swojej lekturze,
że ZA KAŻDE SŁOWO WYPOWIEDZIANE PRZEZ PANIĄ
ponosi Pani – jak każdy człowiek – ODPOWIEDZIALNOŚĆ przed ludźmi
a przede wszystkim – przed Panem Bogiem…
* * *
Teraz już oddalam się na dłużej, pozostając z serdeczną modlitwą…
Proszę wybaczyć, że nie odpowiem gdyby Pani na ten mój komentarz zareagowała.
No to mamy kolejne newsy z Watykanu:
“Nie pozwólcie ukraść sobie marzeń”
“Klerykalizm to perwersja Kościoła”
“Trzeba podążać z odwagą w obliczu oporu, trudności, przeciwko temu wszystkiemu, co gasi nasze marzenia”
“Czynimy z Jezusa więźnia naszej postawy zamknięcia, egoizmu, naszego klerykalnego stylu”
“Papież prosił młodzież, by angażowała się w działania na rzecz bardziej braterskiej ludzkości”
Czyli Papież Franciszek podczas spotkania z młodzieżą. Ciekawe czy nasz Papież ma świadomość, że dla większości młodych “przeszkodą” w osiąganiu marzeń są zasady moralne narzucone przez Kościół. Czym się różnią te nawoływania od “róbta, co chceta”? Dalszych słów nawet nie sposób skomentować, bo to wprost język “Faktów i Mitów” oraz rewolucji francuskiej. Papież bardzo lubi prawić o “braterstwie”, “humanizmie” i “otwartości”.
Przykro mi, że nie spodobały się Joannie kwiaty. :-( Pozbierałem wszystkie z podłogi i teraz zdobią moje wnętrze. Określanie tego gestu żydowską metodą jest aż prostacko głupie. Szczerze żal mi Joanny, bo widać jaki dramat ma miejsce w Pani zagubionym sercu i intelekcie. Niestety, Joanna próbuje leczyć siebie przez zarażanie tutaj swoją chorobą innych ludzi, a to jakoś nie pozwala mi być biernym.
Wyjaśnijmy tę kwestię, bo Joanna co najmniej nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Odniosłem się w moim komentarzu do fałszywego zarzutu Joanny, że ją ponoć ślepo nienawidzę. Zacytowałem na wstępie słowa Joanny, ale widać Joanna zignorowała ten cytat, który nadaje kontekst całej mojej wypowiedzi i wyraża jasno, do czego się odnoszę. Odpowiedziałem w nim na fałszywy zarzut Joanny o nienawiść. Aby Joannę uspokoić, że nie ma we mnie osobistej nienawiści, lecz jestem do Joanny życzliwie nastawiony, pozwoliłem sobie na dość śmiały gest wręczenia Pani publicznie bukietu kwiatów. Fakt, że były dosyć niezdarnie ułożone, bez florystycznego sznytu, ale za to dane życzliwie od serca. Pani mnie tym bukietem zdzieliła przez łeb i próbuje stygmatyzować żydostwem, zarzucając przy tym moją nieuczciwość. Przepraszam bardzo, ale wychodzi na to, że według Joanny fałszywy zarzut “ślepej nienawiści” jest uczciwy, a odpowiedź na to bukietem kwiatów jest “nieuczciwością”, która przykrywa inną “nieuczciwość” (bez uzasadnienia, co Joanna nazywa pieszczotliwie “gołosłownym oszczerstwem”). Przyjmuję życzliwie dla Joanny, że chyba nie rozumie znaczenia słów nienawiść i nieuczciwość.
Skoro Joanna potrzebuje ode mnie jedynie tego, w takim razie Joanna otrzymała ode mnie już wszystko, czego potrzebuje :-) Wszystko, co ponad to, jest obfitością przekraczającą potrzeby Joanny :-) W ramach bonusu zatem wyjaśnię, że moja miłość do Joanny nie ma swojego źródła w subiektywnych potrzebach Joanny, ale w Bożej miłości, więc wyrażenie przez Joannę braku potrzeby miłości nic tu nie zmieni. Człowiek często sam nie wie, czego potrzebuje i myli swoją wolę z rzeczywistymi potrzebami. Joanna uważa, że miłości swojego Stwórcy też nie potrzebuje, bo nawet neguje Jego istnienie i to jest prawdziwy dramat, bo skutkiem tego będzie wieczne piekło po śmierci, ale niestety Joanna w to również nie wierzy, bo piekło jest dla niej tylko metaforą i wirtualnym pojęciem. Odrzucając miłość, cała ta znajomość św. Augustyna i zdobyta wiedza (niestety, zatruta protestanckimi herezjami) jest jak miedź brzęcząca i jest nic nie warta [1 Kor 13].
Mój zarzut wobec Joanny jest opisem stanu faktycznego. Joanna stręczy uparcie na katolickim portalu protestanckie herezje, zarzuca Kościołowi katolickiemu świadome oszukiwanie swoich wiernych, poleca czytać nam Lutra i Kalwina, cytuje nam co chwilę protestanckich lub ateistycznych myślicieli, twierdzi debilnie, że powinnością katolika jest posłanie hierarchii Kościoła katolickiego do piekła, co polega na wymierzeniu im kary śmierci – jest to niczym innym jak luterskim postulatem wymordowania papieża i kardynałów. Jeśli Joannie roi się w głowie, że na tym polega obrona Kościoła katolickiego to Joanna powinna porządnie rąbnąć się w swoją pyszną makówkę, a jeszcze lepiej, paść na kolana przed Chrystusem Panem i prosić o Jego miłosierdzie, łaskę wiary, nadziei i miłości.
Parafrazując słowa Joanny, kiedy domagała się zbanowania i skasowania wszystkich komentarzy innego blogera, zadam pytanie – ile jeszcze będziemy znosić na katolickim portalu tę protestancką truciznę, którą stręczy nam tutaj ateistka pouczająca butnie katolików, komu mają wierzyć i jak postępować? Oficjalnie ostrzegam Joannę, że dalsze podważanie autorytetu Kościoła, głoszenie luterskich herezji o predestynacji, polecanie tutaj Lutra, Kalwina, a nawet twierdzeń św. Augustyna, które zostały oficjalnie potępione przez Kościół, może skutkować nałożeniem na Joannę ograniczenia swobodnej wypowiedzi i włączeniem moderacji jej komentarzy. Zapewniam jeszcze raz, że to nie ma nic wspólnego z nienawiścią. Pani prywatna potrzeba wypowiadania zatrutych przemyśleń ma po prostu małe znaczenie wobec potrzeby obrony prawdy i Kościoła w czasach panującego już zamętu.
Pozdrawiam :-)
PS. Dodałem kilka zielonych liści. Może teraz wygląda trochę lepiej?
Bóg zapłać, Droga Intix! Tego mi było potrzeba, choć o tym nie wiedziałem. Cieszę się, że Pani wiedziała :-) Zanurzam się w lekturze.
ZPB+
Znowu częstuje mnie pani, w odpowiedzi na moje merytoryczne argumenty, garścią pomówień i tanich emocji. Już na wstępie, odzywając się do mnie po raz pierwszy, oświadczyła pani, że nie będzie ze mną merytorycznie rozmawiać i widzę, że dalej trwa pani w tym swoim nierozumnym zacietrzewieniu. Szkoda, bo taką postawą zniechęca pani innych do Katolików, a Bóg dał nam rozum po to, abyśmy z niego korzystali, gdyż nie poucza nas o rzeczach sprzecznych z wiarą. Wszyscy przytomni widzą, że w Piśmie Świętym, w cytacie który podałam wyżej, jest potwierdzenie, tego, co głoszę publicznie – jest to zgodne z tradycją (św. Paweł, św. Augustyn, św. Anzelm, janseniści itd.). Pani gołosłowne oszczerstwa nic nie zmienią.
pax vobiscum. Nikt nie jest doskonały, a to, że piszę ten komentarz, to oznacza, że ja też ;-)
Pani Joanno, czy nie mogłaby pani ciut spuścić z tonu i odpowiadać w tonie niekoniecznie balsamicznym, ale takim, co uwzględnia przewidywaną reakcję emocjonalną, a potem w wyniku sprzężenia pani również. Nie wynoszę się ponad.
Mogłaby się pani zapytać, co inni sądzą o tym cytacie.
To, że pan Poruszyciel (swoja drogą szkoda, że zapomniał o przymiotniku “pierwszy”, no cóz niektórzy z Szawła zmieniają się w Pawła, a inni z ludzi w “Poruszycieli”) wciąż rzuca, całkiem gołosłownie, oszczerstwami, potwierdza jego wcześniejsze cyniczne intencje.
Ani św. Paweł nie został potępiony przez KK panie Poruszycielu, ani św. Augustyn, ani św. Anzelm, ani Janseniści, ani nauka o Łasce, a to znaczy, że jest pan kłamcą. Poruszycielowi brakuje wiary w Boga, tymczasem lubi innych z pyszna pouczać o sprawach, o których nie ma bladego pojęcia. Przednie. Ilu to zbawionych naliczył św. Jan w swoim widzeniu? 140 tys.? Sądzi pan, że uda się mu “załapać” do tego grona? Jezus miał swoje przeznaczenie jeszcze zanim się urodził i polegał tylko na Łasce Bożej, ale Poruszyciel, jako ten pierwszy – Stwórca wszystkiego, nie jest ani przeznaczony, ani na Łasce Bożej nie polega; Bóg musi go zbawić, nie ma wyjścia, Poruszyciel kupił sobie zbawienie u Boga czynami. I kto tu Łaski potrzebuje? Łaski bez? Parafrazując św. Pawła: wszystko, co pan ma otrzymał pan od Boga, a chełpi się pan tak, jakby nie otrzymał. Nie widać w pana postawie, ani bojaźni ani drżenia przed Stwórcą.
Pana apel trudno jest skomentować, gdyż jak dotąd, na merytoryczne argumenty, nikt z obecnych w dyskusji heretyków pelagiańskich (p. Poruszyciel, p. Intix), podających się za zwolenników Tomasza, nie uraczył mnie ani jednym merytorycznym argumentem. Widać tymczasem, że heretycy owi chętniej dyskutują z plemieniem żmijowym – być może więcej mają z nim wspólnego, niż z duchowymi katolikami. Źle to wszystko wróży na przyszłość, to oni, a nie św. Paweł, odpowiadają swą herezją za rozwodnienie wiary katolickiej- ale możliwym jest, że nie wiedzą co czynią, więc być może jest jeszcze dla nich szansa.
Doprawdy? Jezus został przeznaczony do nieba dzięki Łasce Bożej? Teologia serafińska sięga szczytów absurdu.
Leon X, Exurge Domine:
My zatem w podobny sposób potępiamy, wykluczamy i całkowicie odrzucamy księgi, pisma i kazania wspomnianego Marcina Lutra […] Zakazujemy wszystkim razem i każdemu z osobna wiernym, płci obojga, mocą świętego posłuszeństwa i pod groźbą wymienionych powyżej kar, które będą wiązały mocą samego prawa: czytania, posiadania, głoszenia, pochwalania, drukowania, publikowania albo bronienia tych pism. Popadną oni w te kary, jeżeli odważą się popierać te pisma w jakikolwiek sposób, czy to osobiście, czy też za pośrednictwem innej osoby lub innych osób, wprost albo pośrednio, po cichu albo dobitnie, publicznie albo w ukryciu, czy to we własnych domach, czy też w innych miejscach, publicznych albo prywatnych.
Leon X, Decet Romanum Pontificem:
Niniejszym ogłaszamy, że jest on uznany za heretyka, podobnie jak pozostali, niezależnie od zajmowanego stanowiska lub godności, którzy wzgardzili troską o własne zbawienie i jawnie, w oczach całego świata, stali się zwolennikami niegodziwej i heretyckiej sekty Marcina Lutra, jawnie i otwarcie udzielając mu pomocy, rady i wsparcia, umacniając go w jego nieposłuszeństwie i zawziętości, albo utrudniając ogłoszenie Naszej bulli. Ludzie ci zaciągnęli kary ustalone w Naszej bulli i mają być słusznie uważani za heretyków i unikani przez wszystkich wiernych chrześcijan, stosownie do słów św. Pawła (Tt 3, 10–11). […]
Chcemy powiadomić wszystkich małej wiary, że Marcin Luter, jego zwolennicy i inni buntownicy wystąpili wobec Boga i Jego Kościoła z zawziętością i bezczelną zuchwałością. Pragniemy ochronić stado od jednej zatrutej duszy, aby zaraza nie rozszerzyła się na zdrowe owce.
Pius IX: Apostolicae Sedis
III. Wspólnicy, czyli poplecznicy heretyków i apostatów; do nich należą cztery klasy.
1. Ci, co im wiarę dawają (credentes). Przez credentes można rozumieć a) tych wszystkich, co jakikolwiek błąd kacerski w szczególności przyjmują, chociaż na inne błędy kacerskie się nie godzą ani heretyckiej nazwy nie mają ani do żadnej poszczególnej kacerskiej sekty się nie zapisują; tacy credentes istotnie w niczym się od heretyków nie różnią; b) tych wszystkich, co w ogólności jaką naukę kacerską przyjmują, takową zachwycają się i jako dobrą i rozsądną polecają, głosząc np., że Luter, Kalwin prawdę nauczali, że w ich wierze radzi by żyć i umierać, że tego samego, co i oni są zdania, że to samo wierzą, co i oni wierzyli, jakkolwiek w szczególności nauki ich nie znają i nie rozumieją i skutkiem tego żadnego partykularnego błędu wierze katolickiej przeciwnego nie wyznawają. Podług tego tłumaczenia różnica między heretykami a tymi, co im posłuch dawają (credentes), jest ta, że heretyk z wolą i wiedzą (explicite) a credens bezwiednie (implicite) prawdom objawionym zaprzecza, i dlatego credens haereticis implicite herezji się dopuszcza, tak samo, jak chrześcijanin niewykształcony akt wiary w sobie wzbudza, wierząc w ogólności w wszystko to, co Kościół naucza.
Zatem, nauki Lutra i Kalwina zostały potępione przez Kościół. Broniąc uporczywie heretyckiej nauki o nieodpartej Łasce Bożej (sola gratia), która polega na predestynowaniu ludzi do zła lub dobra, Joanna zgodnie ze słowami Leona X niczym od heretyczki się nie różni i wykazuje ten sam bunt przeciwko nauce Kościoła, zaciągając na siebie potępienie i ekskomunikę, gdyby jakimś cudem jeszcze do Kościoła należała. Joanna zaślepiona pychą swojego rozumu uporczywie broni błędnej nauki herezjarchów przez jej zgodność z nauką o Łasce św. Augustyna, ale ta obrona jest nieskuteczna i nie zmienia faktu potępienia przez Kościół protestanckich herezji. Ponadto błędne nauki św. Augustyna w tej kwestii, m.in. nauka o wybraniu i nieodpartej Łasce Bożej (predestynacja łaską do nieba lub piekła), na które powołują się zbuntowani “reformatorzy” i Serafińska, zostały odrzucone przez Kościół po śmierci św. Augustyna już na Synodzie w Orange (529 r). Serafińska może sobie pokrzykiwać, że Luter i Kalwin pisali tysiąc lat później dokładnie to samo co św. Augustyn, ale to jest zupełnie daremne; herezja pozostaje herezją. Synod w Orange odrzucił herezje Pelagiusza, ale to wcale nie znaczy, że uznał wszystkie twierdzenia św. Augustyna. Pelagiusz twierdził, że nie było grzechu pierworodnego i zbawienie zależy od tylko od woli człowieka, a Augustyn, że wola jest tak zdeprawowana i słaba, że zbawienie zależy tylko od łaski. Kościół odrzucił nie tylko herezje pelagiańską, ale także koncepcję św. Augustyna. Nie ma tutaj pola na żadne dodatkowe argumenty, które mają szansę kogoś przekonać. Jeśli Joanna tego nie rozumie, trudno.
Synod w Orange:
Według wiary katolickiej wierzymy też, że po otrzymaniu łaski przez chrzest wszyscy ochrzczeni posiadają zdolność i odpowiedzialność, jeśli pragną wiernie pracować, aby wykonać z pomocą i przy współpracy Chrystusa to, co ma zasadnicze znaczenie dla zbawienia ich duszy. Nie tylko, że nie wierzymy, że ktokolwiek został przeznaczony do złego mocą Bożą, ale stwierdzamy z całkowitym obrzydzeniem, że jeśli są tacy, którzy chcą wierzyć w coś tak złego, to są wyklęci.
Udzielam Joannie ponownie oficjalnej i ostatecznej już reprymendy za uporczywe i agresywne forsowanie protestanckiej herezji na katolickim portalu. Następny komentarz Joanny w tym duchu będzie skutkował włączeniem moderacji wpisów i komentarzy. Mam nadzieję, że zgodnie z cytowanym Elzenbergiem Joanna odczyta to jako oznakę mojego szacunku wobec Joanny.
Niech Joanna zacytuje wypowiedzi Poruszyciela i Intix, w których uporczywie głoszą oni herezję pelagiańską lub choćby jednokrotnie ją wyrazili. Jeśli Joanna takich wypowiedzi nie znajdzie to niech grzecznie przeprosi za swoje oszczerstwa.
W ostatnim moim komentarzu, kierowanym do Pani, zacytowałam powyższe słowa ale odniosłam się też do całej Pani wypowiedzi.
Przykre jest to, że NIC Pani nie zrozumiała z tego, co napisałam.
Pani powinna najlepiej wiedzieć jaka jest tego przyczyna.
Ja nic na to nie poradzę… jedynie, jako jeden z
…heretyków pelagiańskich (p. Poruszyciel, p. Intix)…
mogę tylko modlić się za Panią w tej intencji
aby zaczęła Pani zrywać Owoce z Drzewa Krzyża Chrystusa Pana.
Z DRZEWA KRZYŻA, Które oba rajskie Drzewa w Sobie zawarło
Z DRZEWA KRZYŻA, Które dla nas
JEST i DRZEWEM ŻYCIA i DRZEWEM POZNANIA.
* * *
Zarzuca mi Pani, że z nią nie dyskutuję.
Po pierwsze mam bardzo ograniczony czas, o czym wielokrotnie wspominałam na Forum, a dyskusja wymaga wiele czasu, szczególnie dyskusja z Panią.
Po drugie, jeżeli potrafi Pani czytać ze zrozumieniem, znajdzie Pani odpowiedź w wypowiedzi, którą za chwilę pozwolę sobie zacytować, gdzie jest także odniesienie do wyżej polecanej przez Panią (pokusa) lektury… mi i innym Szanownym Czytelnikom wpisu, pod którym ta dyskusja się toczy.
Jeden z …heretyków pelagiańskich… cytuje więc, i pozwoli sobie zaznaczyć pogrubieniem fragmenty tekstu:
Zanim zapowiadany cytat, jeszcze raz przypomnę Pani słowa.
Kolejny raz też powiem, że to fragment teologii Joanny Serafińskiej..
Teraz już zapowiadany cytat:
[…]
Jak działa pokusa?
Najłatwiej dostrzegamy to w opisie grzechu z raju. Słowo Boże mówi, że pierwsi rodzice byli arumim – tzn. nadzy, natomiast wąż był arum – czyli najbardziej przebiegły. Znamienna gra słów w języku oryginalnym. Co ona oznacza?
Człowiek sam z siebie pozostaje zawsze nagi, tzn. bezbronny naprzeciw przebiegłości zwodziciela.
Potrafi on zaczaić się na człowieka w ukryciu i przygotować na niego pułapkę. W każdej pokusie węża jest ukryta przebiegłość. Polega ona na ukrywaniu niebezpieczeństwa, którego nie ujawnia i które odkrywa dopiero w chwili ukąszenia. Najpierw próbuje on wciągnąć człowieka w rozmowę. Każda dyskusja ze złem, nawet najbardziej niewinna, w myślach, pragnieniach, marzeniach, wprowadza w czysty organizm człowieka zakażenie.
Osłabia zdolność adoracji Boga. Następuje wsysanie kłamstwa w umysł i serce człowieka.
Kolejnym krokiem jest uderzenie w obraz Boga, w samą jego istotę.
“Czy to prawda, że Bóg powiedział: nie jedzcie…?” Tonem pretensjonalnym, podejrzliwym i kłamliwym “zahacza” człowieka. Zamiast Boga miłości, szatan próbuje namalować przed naszymi oczami wizerunek Boga, który tylko zakazuje, zniewala, zazdrości życia. Najpierw “daje mi ogród, a potem stawia płoty”…
Kolejnym elementem szatańskiej zagrywki wobec człowieka jest zniekształcanie Bożego nakazu.
To zdumiewające jak szybko Ewa “kupuje” kłamstwo i sama zaczyna kłamać: nie wolno jeść z drzewa ze środka ogrodu, a nawet go dotykać.
Dwa kłamstwa w jednym zdaniu. Mowa zdradza wnętrze człowieka – w tym przypadku bezlitośnie obnażyła wsączoną nieufność wobec Boga.
Szatan, zwany w Biblii oskarżycielem, zaczyna następnie oskarżać Boga przed człowiekiem, chce skłócić człowieka ze Stwórcą.
Pokazuje Boga jako konkurenta ludzkiego życia:
“Na pewno nie pomrzecie! Ale wie Bóg…” W tej wypowiedzi znajduje się sam jad grzechu, który przypisuje Bogu zupełnie odwrotne intencje i sprawia, że zbliżamy się doń z ogromną nieufnością. Grzech jest zawsze próbą wyeliminowania Bożego działania z naszego życia, jest usiłowaniem, aby siebie uczynić “przykazaniem”. Grzech jest aktem niewiary w to, że Bóg jest dobry.
Nigdy w naszym życiu grzech nie rodzi się nagle – on tylko nagle się pojawia.
Jako gorzki owoc infekcji pokusy długo w nas dojrzewa.
Patrząc na pierwszych ludzi w raju, na Dawida dopuszczającego się grzechu cudzołóstwa i morderstwa przyjaciela, względnie łatwo można wykryć proces przenikania pokusy aż do całkowitego opanowania człowieka.
Najpierw jest prowokacja zmysłów i pragnień: owoc jest dobry do jedzenia, ta kobieta jest pociągająca. Drugim momentem jest uwodzenie estetyczne: ten owoc jest taki piękny, ta kobieta jest rozkoszą dla moich oczu (Dawid nie mógł przestać patrzeć). Trzecim elementem jest podbicie ludzkiej wolności i inteligencji: owoce nadają się do zdobycia wiedzy; jestem królem – ja nie mogę mieć, czegokolwiek zapragnę?
[…]
Polecam całość => Tarcza w pokusach
Pozwolę też sobie załączyć do tego wpisu:
=> “POKUTY! POKUTY! POKUTY!”
Pozdrawiam… również wszystkich Szanownych Państwa, którzy te słowa czytacie…
Dzięki Łasce Bożej…. wyznaję Wiarę Katolicką.
Jak wielu katolików przyjmuję też CAŁĄ Naukę Kościoła Świętego i staram się czerpać z Niej jak najwięcej.
Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby mnie Pani NIE szufladkowała (mam na myśli …zwolenników… tego czy innego Świętego).
Bardzo serdecznie witam wszystkich zwłaszcza @intix , znamy sie z innego portalu.
Czytam Was , i cieszę się , że zamieszczacie też wpisy innych znanych blogerów.
Pozdrawiam z Poznania Jagna.
Witam i pozdrawiam, również z Poznania :-) ostatnio zbyt tęczowego :-(
Witaj @poruszycielu , to prawda Poznań już dawno stracił swoją katolicką ,,twarz,,
A Ciebie , bardzo milo będzie Cię czytać tym bardziej , że jesteś z mojego ,,fyrtla,, jak to mówią w Poznaniu. Pozdrawiam Jagna
Jagno Droga:)
Cóż za miłe spotkanie…
Bogu niech będą dzięki za nie.
Pozdrawiam serdecznie… Świątecznie… Ciebie i Wszystkich obecnych na Forum.
Z Panem Bogiem… i z Matką Bożą… Niepokalaną, Wniebowziętą Królową Korony Polskiej.
@INTIX , dziękuje za przywitanie, trochę sie tu rozglądam , świeto tak piekne w Polsce.
I na Jasnej Górze pątnicy doszli szczęśliwie do obrazu Matki Boskiej ,pozdrawiam i Panem Bogiem.